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amplificatori con un buon ingresso phono

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amplificatori con un buon ingresso phono

Messaggio  rferrinid il Gio 17 Gen 2013 - 16:32

Sull'onda del 3d aperto sempre da me , e precisamente

http://www.tforumhifi.com/t33106-dubbio-pre-phono#521027

sono usciti degli spunti che mi hanno fatto riflettere e mi domando :
-perchè la quasi maggioranza degli appassionati dell'analogico hanno un pre-phono esterno , a volte di prezzo superiore al giradischi stesso se non della testina ?
-sono veramente così scarse le uscite phono degli integrati ?
-Esistono amplificatori integrati , nuovi o vintage , di cui si decantino le lodi dell'uscita phono ?

Si parla tanto di altre caratteristiche dell'amplificazione , prima su tutte la potrenza in watt , la capacità di pilotaggio dei diffusori , se ha il suono dolce , etc.
ma l'uscita phono non viene mai citata.
Eppure il vinile sembra essere tornato di moda.
E' forse come per il dac interno dei lettori cd , a cui si preferisce , a fronte di un'uscita ottica , un dac anche economico (vedi fiio d3) esterno?

Illuminatemi !


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Re: amplificatori con un buon ingresso phono

Messaggio  pallapippo il Gio 17 Gen 2013 - 16:50

@rferrinid ha scritto: ... ma l'uscita phono non viene mai citata.
....
Illuminatemi !
E non verrà mai citata.

Per il semplice motivo che in un ampli l'"uscita phono" non esiste Laughing .


Hello


P.s.: Mmm l'"entrata phono", invece, sì Wink Laughing .

(Scherzo, eh! Very Happy Laughing ).
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pre: Yaqin MS-12B modificato da MaurArte (valvole Mullard CV4003 KB/D e Tungsol 12AX7)

finale: Connexelectronic TA3020 V2a con alimentatore A1000SMPS, il tutto modificato ed assemblato da Vincenzo;

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distr. di rete: by bobby052cavihifi.


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Re: amplificatori con un buon ingresso phono

Messaggio  rferrinid il Gio 17 Gen 2013 - 16:54

ops mi sono sbagliato...però avete capito di cosa parlavo
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ingresso phono

Messaggio  thom981 il Gio 17 Gen 2013 - 17:17

hai sollevato un gran tema secondo me!
io stesso mi sto appassionando sempre più al vinile e come prossimo upgrade del mio impianto sto valutando l'acquisto di uno stadio phono esterno.
tra l'altro sono difficilissimi da provare nei negozi...
quindi anche io mi chiedo...è una spesa che vale la pena fare?
vi è davvero questa gran differenza tra quelli integrati negli ampli? ovviamente non parlo di ampli proprio scrausi...per esempio io ho l'onix A55 MKI..insomma non proprio l'ultima ruota del carro (sempre parlando di budget umani ovviamente) e a questo vorrei accoppiare un lehmann audio black cube o un project phono box II SE o qualche altro (magari valvolare),però non riesco a trovare un modo per ascoltarli e capire quanta differenz avi sarebbe col mio ingresso integrato nell'ampli.
se qualcuno ha qualche contributo su questo argomento sarebbe davvero il benvenuto
:-)

grazie

thom981
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Re: amplificatori con un buon ingresso phono

Messaggio  alebridge il Gio 17 Gen 2013 - 17:32

interessa molto anche me,ora sto usando un vecchio integrato pioneer a-656 mkII che ha addirittura quattro selezioni mm/mc/e due subsoniche all'epoca se ne parlava bene ora sto cercando un nuovo integrato e se ne esce fuori qualcuno con un buon pre eviterei di aggiungere un altra scatoletta alla mia matrioska hifi!
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Re: amplificatori con un buon ingresso phono

Messaggio  Edoardo il Gio 17 Gen 2013 - 17:35

L'ingresso phono dei due miei NAD il 3020 e il 701 sono migliori (e non di poco) del Cambridge 640P e dello Yaqin Ms22b (che penso presto rivenderò), mentre perdono in maniera sensibile rispetto al mio Linn LK1, che essendo in pratica il Linn Linto è naturalmente di ben altra categoria.....
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I:Amplificatore Naim Nait 5, CD Naim CD5i, PSU Naim Flatcap XS, giradischi Technics SL1200 MKII con Goldring 2300, Pre Phono Lehmann Black Cube, PC Compaq con HD Western Digital da 2 Terabyte, DAC ARCAM rDAC e Beresford Bushmaster, M2Tech Hiface II, cavi Mogami 2534 Naim SNAIC e Naim NACA5
Diffusori Klipsch Heresy III, Cuffie Beyerdynamic DT-990 Pro

IMPIANTI SECONDARI
II:Amplificatore NAD 352, CD NAD 525BEE, Sinto Pioneer F6MK2, Piastra cassette Akai GX75-MKII, cavi Gb&L e Supra Classic 6

III:Amplificatore KingRex T20+KingRex Pre+KingRex PSU, CD Harman Kardon HD750, Giradischi Project Debut Carbon con Ortofon Red, Pre-Phono Cambridge Audio 640P, cavi Mogami 2534 e Supra Classic 6.

IV: Amplificatore Yarland M34, CD Harman Kardon HD720, cavi Gb&L e Supra Classic 6.

Centralina TEC TC-616 che smista i tre impianti ai diffusori Ruark Prologue Reference One oppure Klipsch RB-81 su sostegni Norstone da 60 cm.


http://www.studiovegetazione.it

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Re: amplificatori con un buon ingresso phono

Messaggio  schwantz34 il Gio 17 Gen 2013 - 17:46

dunque...ho usato il pre phono del pioneer a400, passabile, niente di che
nad 3120, inaspettatamente buono, vista anche l'eta'
nad 302, non male
exposure XV , molto buono
exposure super XV, molto buono

est

creek obh , una bella sorpresa, poca spesa, molta resa.
densen dp10 buono, soddisfacente
cambridge 640p ehm...passo...
sonneteer sedley, eccellente e poliedrico
nva phono2 eccellente, sonicamente un po' meglio del sedley, meno poliedrico...




Ultima modifica di schwantz34 il Gio 17 Gen 2013 - 18:04, modificato 1 volta
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Impianto : minimalista, uso un vecchio walkman con gli auricolari...

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Re: amplificatori con un buon ingresso phono

Messaggio  Zara74 il Gio 17 Gen 2013 - 17:59

Anche io in cerca dello stesso oggetto, mi interessano questi due, qualche feedback?

YAQIN MS-12B:
http://www.ebay.it/itm/YAQIN-MS-12B-MM-Vacuum-Tube-Pre-Amplifier-RIAA-for-turntable-PUS-/290708862155?pt=US_Home_Audio_Amplifiers_Preamps&hash=item43af9934cb&_uhb=1#ht_5038wt_1164

PRO-JECT TUBE BOX SE II:
http://www.ebay.it/itm/PRO-JECT-TUBE-BOX-SE-II-PRE-PHONO-VALVOLARE-AUDIOPHILE-GARANZIA-UFFICIALE-ITALIA-/261151457001?pt=Piatti_e_Lettori_CD&hash=item3ccdd6fee9&_uhb=1#ht_2897wt_1164

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Impianto : SETUP HT: Tv Samsung 50" > cavo ottico > M-DAC > cavo segnale Xindak CFA-1 carbon > ampli Rotel RA1520 > cavo potenza VDH C122 > diffusori B&W VM6 + sub B&W PV1 + crossover Reckhorn S-1.
SETUP HIFI: CPU > Hiface 2 > cavo digitale Xindak FD-GOLD > M-DAC > cavo segnale RAMM Elite 30 > ampli Trends Audio 10.2P > cavo potenza Chord Carnival Silver/QED Anniversary XT > diffusori Klipsch RF-82 II
SETUP CUFFIE: (ampli valvolare Little Dot VIII) > cuffie AKG K701 + (Sennheiser HD800).
ALTRO: gira Pro-Ject RPM1.3, filtro multipresa BADA LB-5500, pannelli fonoassorbenti VICOUSTIC+DAAD+autocostruiti.

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Re: amplificatori con un buon ingresso phono

Messaggio  alebridge il Gio 17 Gen 2013 - 18:15

mi sa che stiamo andando fuori tema..
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YAQIN MS 22B

Messaggio  thom981 il Gio 17 Gen 2013 - 19:11

@Edoardo ha scritto:L'ingresso phono dei due miei NAD il 3020 e il 701 sono migliori (e non di poco) del Cambridge 640P e dello Yaqin Ms22b (che penso presto rivenderò), mentre perdono in maniera sensibile rispetto al mio Linn LK1, che essendo in pratica il Linn Linto è naturalmente di ben altra categoria.....
ciao,
ma lo yaqin MS22B è con le valvole originali o rivalvolato?
io l'ho ascoltato sabato scorso (rimarchiato AAAVT) e non mi era sembrato malvagio.
in cosa pecca se posso chiedere?
in firma ho visto che hai scritto 12B...quale hai dei 2?

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Re: amplificatori con un buon ingresso phono

Messaggio  rferrinid il Gio 17 Gen 2013 - 22:16

@alebridge ha scritto:mi sa che stiamo andando fuori tema..


Allora signori , per riportarvi sulla retta via , qui si vorrebbe sapere qual'è il criterio , ammesso che esista , per valutare l'ingresso phono di un amplificatore integrato o di un pre phono , al fine di valutarne l'eventuale acquisto o di restare attaccati al nostro amplificatore integrato , e qui voglio i nomi , che abbia un ingresso phono decente , uguale se non superiore almeno agli entry level di mercato , tipo project , cambridge audio , nad , thorens , sulla fascia di prezzo 90/120 euro per intenderci.
Questo per darci un minimo di riferimento ; se poi esiste un amplificatore che avesse un'ingresso phono superiore o uguale in efficenza a prodotti blasonati (da chi poi , dal mercato ?) tipo lehmann black cube , musical fidelity v-lps, e via discorrendo , qualcuno ce lo indichi.

Il tutto riconducibile all'annoso dilemma : vale la pena spendere per un pre phono esterno , o esistono amplificatori ( se si diteci quali) con ingressi phono più che soddisfacente ?
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Re: amplificatori con un buon ingresso phono

Messaggio  rferrinid il Gio 17 Gen 2013 - 22:27

Ad esempio , il qui citato
-pioneer a-656 mkII ha la possibilità di pilotare testine MC e MM , sia con che senza filtro subsonico

il mio , invece
- technics SU8080 possiede ben due ingressi phono distinti e a sua volta ha un selettore per il filtro subsonico.

ora mi sembra di capire che questi amplificatori sono sicuramente stati concepiti in un 'epoca in cui il giradischi era l'unica sorgente , tuner a parte , per ascoltare la musica , e probabilmente il loro ingresso phono era all'altezza della situazione , se non altro per le numerose regolazioni ed opzioni realtive all'uso delle testine MC e MM e per la presenza dei filtri subsonici.
Ma essendo io profano di elettronica , sto andando a naso . E potrei dire delle castronerie. O averci azzeccato , non so .
Chi sa dirmi quali sono i valori da leggere per valutare l'efficenza di un buon ingresso phono ?
Gli amplificatori citati , con che pre phono esterno possono essere messi a paragone oggi ?
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Re: amplificatori con un buon ingresso phono

Messaggio  rferrinid il Gio 17 Gen 2013 - 22:37

@thom981 ha scritto:
@Edoardo ha scritto:L'ingresso phono dei due miei NAD il 3020 e il 701 sono migliori (e non di poco) del Cambridge 640P e dello Yaqin Ms22b (che penso presto rivenderò), mentre perdono in maniera sensibile rispetto al mio Linn LK1, che essendo in pratica il Linn Linto è naturalmente di ben altra categoria.....
ciao,
ma lo yaqin MS22B è con le valvole originali o rivalvolato?
io l'ho ascoltato sabato scorso (rimarchiato AAAVT) e non mi era sembrato malvagio.
in cosa pecca se posso chiedere?
in firma ho visto che hai scritto 12B...quale hai dei 2?

lo yaqin ms22b è solo pre phono
lo yaqin ms12b è un preamplificatore phono con anche un ingresso CD e questo lo hai sentito da AAAVT

i valori phono dell' ms 12b sono
-Risposta in frequenza RIAA: 20 ÷ 20.000 Hz ±0,3 dB
-THD RIAA: 1%
-Rapporto S/N RIAA: 65 dB (A)

ora chiedo a chi ne sa più di me , come si leggono questi dati ? Partiamo da qui per avere una stele di Rosetta per confrontare i valori degl iingressi phono dei nostri integrati.
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Re: amplificatori con un buon ingresso phono

Messaggio  fritznet il Gio 17 Gen 2013 - 23:55

L'unica cosa che so dirti è che il valore di S/N a 65 dB è piuttosto alto, nei passaggi tra un brano e l'altro o nei pianissimo, col volume molto alto il soffio sarà chiaramente avvertibile, e anche la THD (distorsione di terza armonica) a 1% è altino.

Per il resto purtroppo credo vadano ascoltati per farsi un'idea di come suonano, non sono quei piccoli scostamenti di decimali di dB dalla curva RIAA che ti spiegano come suona uno stadio phono.
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Re: amplificatori con un buon ingresso phono

Messaggio  sonic63 il Ven 18 Gen 2013 - 0:18

@fritznet ha scritto:L'unica cosa che so dirti è che il valore di S/N a 65 dB è piuttosto alto, nei passaggi tra un brano e l'altro o nei pianissimo, col volume molto alto il soffio sarà chiaramente avvertibile, e anche la THD (distorsione di terza armonica) a 1% è altino.

Per il resto purtroppo credo vadano ascoltati per farsi un'idea di come suonano, non sono quei piccoli scostamenti di decimali di dB dalla curva RIAA che ti spiegano come suona uno stadio phono.

La THD è tutta la distorsione armonica, non solo quella di terzo ordine.
Credo che in quel pre l' uno per cento sia costituito in massima parte da seconda armonica
Per un pre a valvole (se non sbaglio lo Yaquin è a valvole) senza pretese, 65 db è un buon rapporto segnale/rumore. Se è reale non è da disprezzare.
Come non sarebbe da disprezzare uno scostamento delle RIAA di solo lo 0,3%, ma temo che sia un dato molto ottimistico Very Happy , comunque anche se fosse il 3% non farebbe molta differenza all'ascolto. Andrebbe bene lo stesso.
Piuttosto uno dei dati da considerare, che purtroppo non viene mai indicato, è l'accettazione a 100, 1000 e 10.000Hz.
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Re: amplificatori con un buon ingresso phono

Messaggio  fritznet il Ven 18 Gen 2013 - 0:24

@sonic63 ha scritto:
...
cut
...
La THD è tutta la distorsione armonica, non solo quella di terzo ordine.

...
cut
...

Giusto, ho cannato, è la Total Harmonic Distortion, non la Third Smile

E in effetti dimenticavo che lo Yaquin è a valvole, però ricordo il mio primo Rotel aveva un SN simile, ed era avvertibilissimo il soffio, in cuffia anche di più.
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Re: amplificatori con un buon ingresso phono

Messaggio  sonic63 il Ven 18 Gen 2013 - 0:29

@fritznet ha scritto:
@sonic63 ha scritto:
...
cut
...
La THD è tutta la distorsione armonica, non solo quella di terzo ordine.

...
cut
...

Giusto, ho cannato, è la Total Harmonic Distortion, non la Third Smile

E in effetti dimenticavo che lo Yaquin è a valvole, però ricordo il mio primo Rotel aveva un SN simile, ed era avvertibilissimo il soffio, in cuffia anche di più.

Si, hai ragione, se il pre quadagna poco e sei costretto a tenere il volume alto un pò di soffio si potrebbe sentire nei passaggi a basso livello.
Ma con il phono è un falso problema....non con tutti gli LP nei pianissimo senti solo la musica Very Happy
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Re: amplificatori con un buon ingresso phono

Messaggio  rferrinid il Ven 18 Gen 2013 - 9:46

ok , ora vi indico i valori del mio Technics su8080 , me li potete commentare ?

Form Integrated DC amplifier
<Main-amplifier part>
Effective output (both channel simultaneous drive) 72W+72W (8 ohms, 20Hz - 20kHz)
75W+75W (8 ohms, 1kHz)
THD (1kHz, 8ohms) 0.02% (at the time of an Output power)
0.0015% (at the time of Output-power-3dB and 36W output)
Output bandwidth (both ch(es) drive, 8ohms) 5Hz - 40kHz
Frequency characteristic 20Hz-20kHz+0 -0.1 dB
DC-100kHz+0 -3dB
SN ratio (IHF-A) 115dB
Remains noise 100 microvolts
Dumping factor 70 (8ohms)
Input sensitivity/impedance 1V/50kohm
Load impedance Main or Remote: 4ohms - 16ohms
Main+Remote: 8ohms - 16ohms
<Preamplifier part>
Input sensitivity/impedance Phono1, 2:2.5mV/27kohm, 47 kohm/low, high
Tuner, Aux, Tape deck1, 2:200mV / 35kohm
THD 0.01%
SN ratio (IHF-A, Main input:direct/via tone) Phono1, 2:88dB/88dB
Tuner, Aux: 106dB/100dB
Frequency characteristic Phono1, 2:RIAA standard curve ±0.2dB
Tuner and Aux:20Hz-20kHz+0 -0.1 dB
Phono maximum permissible input (1kHz, RMS) 280mV
An Output power/impedance Pre out: 1V / 1kohm (rate), 9V/1kohm (maxima)
Rec out1, 2:200mV
Tone control Bass: ±7.5dB (50Hz)
Treble: ±7.5dB (20kHz)
Filter EQ Subsonic: 30Hz-12dB / oct
High: 10kHz-6dB / oct
Muting -14dB
Loudness control (Volume-30dB) +8dB(100Hz)

Mi interessa naturalmente un commento sulla sezione phono
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caratteristiche pre phono onix A55

Messaggio  thom981 il Ven 18 Gen 2013 - 9:50

mi accodo scrivendo le caratteristiche del pre-phono del mio ampli (onix A55 MKI):
Stadio phono MM (Magnete Mobile):

Guadagno: 37 dB,
Risposta in frequenza: 20Hz - 20kHz +/-0,25dB,
Rapporto segnale / rumore: - 83 dB,
Distorsione armonica totale: <0,03%,
Deviazione RIAA: +/- 0,5%,
Output: 250 mV,
Impedenza di uscita: 100 Ohm,
Impedenza / sensibilità: 3,5 mV / 47K Ohm / 220Pf,
Margine di sovraccarico: 22 dB,
Fonorivelatori da 2,5 mV a 5 mV di uscita, consigliati pick-up GRADO.

come vi pare?
io comunque sono interessato al confronto con un pre-phono non proprio entry-level..immagino che le scatolette sotto i 100 euro davvero suonino come se non peggio di quello integrato nell'ampli.

PS: ho ascoltato sia il 22B che il 12B della AAAVT. io poi sarei interessato solo al 22B in quanto non sono interessato all'ulteriore ingresso linea del 12B

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Re: amplificatori con un buon ingresso phono

Messaggio  valterneri il Ven 18 Gen 2013 - 9:56

Ok,
ma a me occorre qualche giorno perchè dove mi trovo ho poco tempo per distrarmi.
Cercherò di spiegare ciò che è buono e ciò che non lo è, ciò che è esagerato e ciò che è inutilmente esagerato.

Ti premetto che il tuo Technics, sulla carta, ha valori sensibilmente alti.

PS
Ok. anche per thom981 (chi altro si mette in fila?)
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Re: amplificatori con un buon ingresso phono

Messaggio  rferrinid il Ven 18 Gen 2013 - 10:03

@valterneri ha scritto:Ok,
ma a me occorre qualche giorno perchè dove mi trovo ho poco tempo per distrarmi.
Cercherò di spiegare ciò che è buono e ciò che non lo è, ciò che è esagerato e ciò che è inutilmente esagerato.

Ti premetto che il tuo Technics, sulla carta, ha valori sensibilmente alti.

PS
Ok. anche per thom981 (chi altro si mette in fila?)

Spiegami come se fossi un bambinodi 4 anni ( e per mia moglie a volte lo sono davvero! Razz )
cosa vuol dire valori alti ? E rispetto a cosa ?
Quando hai tempo per darci una risposta esauriente ( e su questo non ho dubbi) mi/ci potresti dare dei valori di confronto , un benchmark ( scusa il brutto termine) di riferimento per valutare un ingresso phono , sia esso integrato ad un amplificatore o esterno ad esso ?
Grazie
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Messaggio  valterneri il Ven 18 Gen 2013 - 10:07

Mia moglie, quando nostra figlia aveva 4 anni, diceva:
- Io in casa ho due bambini, una di 4 anni e uno più piccolo! -
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Re: amplificatori con un buon ingresso phono

Messaggio  rferrinid il Ven 18 Gen 2013 - 10:11

@valterneri ha scritto:Mia moglie, quando nostra figlia aveva 4 anni, diceva:
- Io in casa ho due bambini, una di 4 anni e uno più piccolo! -

Bene , è confortante sapere di non essere soli !
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Re: amplificatori con un buon ingresso phono

Messaggio  cricchio il Ven 18 Gen 2013 - 12:22

@valterneri ha scritto:
PS
Ok. anche per thom981 (chi altro si mette in fila?)

Visto che sei così gentile, come non approfittarne . . . ecco le specifiche del mio Onkyo A10, mi scuso ma vado di immagine:



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Re: amplificatori con un buon ingresso phono

Messaggio  rferrinid il Ven 18 Gen 2013 - 12:28

@cricchio ha scritto:
@valterneri ha scritto:
PS
Ok. anche per thom981 (chi altro si mette in fila?)

Visto che sei così gentile, come non approfittarne . . . ecco le specifiche del mio Onkyo A10, mi scuso ma vado di immagine:



Come si evince dai dati ha un ingresso MC e due MM Smile

Ma tu nonavevi anche l' A-933 ?
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