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Il nostro Gainclone: gettiamo le basi

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Re: Il nostro Gainclone: gettiamo le basi

Messaggio  Fabio il Sab 24 Gen 2009 - 11:26

@IcuZ ha scritto:bene allora uso i toro Oki
Se ne metti 4 monosecondario, come sul progetto, non ti entrano Laughing
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Re: Il nostro Gainclone: gettiamo le basi

Messaggio  IcuZ il Sab 24 Gen 2009 - 13:02

2 toro classici con doppio secondario......il resto non cambia......4 ponti ecc

Non ho nemmeno preso in considerazione 4 toro proprio per le loro simensioni sviluppate in larghezza e non ho mai trovato nemmeno toro con uscita singola se non quelli per uso delle lampade alogene Very Happy
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Re: Il nostro Gainclone: gettiamo le basi

Messaggio  robertor il Lun 26 Gen 2009 - 12:59

mi permetto di fare una constatazione su questi PCB che probabilmente per molti di voi sembrerà banale.
questa è la lista della spesa di quelle PCB:



mi è sempre stato consigliato da tutti i guru del forum di non esagerare con le capacità dei condensatori elettrolitici, cosa che peraltro a me risultava molto semplice in quanto ho sempre ritenuto, fino a qualche giorno fa erroneamente, che più capacità = più qualità.
in questo caso specifico, come potrete notare, abbiamo praticamente stravolto le capacità degli elettrolitici, addirittura moltiplicando per 15 alcuni e riducendo della metà altri, il valore inserito alla base del progetto.
a questo punto posso prevedere che si possono anche montare dei valori maggiori.
riuscite a darmi una spiegazione logica del fatto?
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Re: Il nostro Gainclone: gettiamo le basi

Messaggio  robertor il Lun 26 Gen 2009 - 18:22

nessuno risponde?
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Re: Il nostro Gainclone: gettiamo le basi

Messaggio  Fabio il Lun 26 Gen 2009 - 20:38

@robertor ha scritto:nessuno risponde?
I guru sono a cena Laughing
Comunque, se ti riferisci ai 100uF sulla PCB dell'integrato, anche il datasheet consiglia di incrementarne il valore a 470uF o più in caso di alimentazione poco filtrata me anche nel tuo caso non fa male. Ma attenzione che al discorso che abbiamo fatto resta valido, arrivati ad un certo punto non aggiungi nulla, e devi preoccuparti di compensazione.
I panasonic da 1500uF sono quelli utilizzati anche nella configurazione audiosector e sono già sperimentati ampiamente per questo scopo e costano pochi euro tutti. Tra l'altro, volendo provarli, tolta la resistenza di uscita un po' di posto rimane, anche se hanno i reofori più distanti maurarte ce li ha adattati, senti poi da solo se il suono migliora.
Un'altra cosa che puoi provare, visto che spazio per le reti RC previste sull'alimentazione del progetto non ne hai, è saldare in parallelo ai condensatori da 10.000uF altri da 0,1uF in prolipropilene.
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Re: Il nostro Gainclone: gettiamo le basi

Messaggio  Ospite il Lun 26 Gen 2009 - 21:39

Sono d'accordo, eviterei anch'io gli elettrolitici troppo grossi (così come quelli a tensione troppo più alta del necessario) perchè hanno una peggiore risposta impulsiva.

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Re: Il nostro Gainclone: gettiamo le basi

Messaggio  pincellone il Mar 27 Gen 2009 - 0:44

Io invece monterei tranquillamente 4 condensatori da 15.000uF anziche da 10.000uF come indicato. E' tutta salute. Pero' se ci fossero due ponti al posto di uno sarebbe molto meglio...
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Re: Il nostro Gainclone: gettiamo le basi

Messaggio  robertor il Mar 27 Gen 2009 - 8:26

Io invece monterei tranquillamente 4 condensatori da 15.000uF anziche da 10.000uF come indicato. E' tutta salute. Pero' se ci fossero due ponti al posto di uno sarebbe molto meglio...

sull'alimentazione ci stanno tutti i 15000µf e sicuramente implementano l'alimentazione stessa.
il fatto è che altri progetti montano solo 4700µf in alimentazione e trafo nettamente più piccoli.
comunque questa è un'altra storia e ringrazio per le illuminazioni.
fatto sta che la contraddizione dei 1500µf rimane se si torna a leggere http://www.tforumhifi.com/sos-aiuto-tecnico-f33/condensatori-capacita-t1489.htm.
non è una questione di spazio sulle PCB, 2 pezzetti di cavo e un po' di blue tack per attaccarli al case e il gioco è fatto, bensì di valori assolutamente non "consigliati" su questo medesimo forum.
i panasonic FC 1500µf / 50v a parte il costo abbastanza abbordabile confrontati con la maggior parte degli altri audio grade e la temperatura di tenuta, 105°, non hanno nient'altro.
le temperature in gioco con una alimentazione sovradimensionata e filtrata non preoccupano.
non so leggere un datasheet per "carpire" la velocità di rilascio di questo tipo di condensatore.
ho confrontato i datasheet dei panasonic FC e dei nichicon MUSE e mi sembrano identici.
forse è solo una questione di costi che li fa preferire.
forse il verde scarabeo dei MUSE costa molto e non piace molto.
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Re: Il nostro Gainclone: gettiamo le basi

Messaggio  Fabio il Mar 27 Gen 2009 - 8:48

I due panasonic devo stare quanto più possibile attaccati al chip, altrimenti non hanno ragione di esistere se hai già un alimentatore filtrato.
Nel range dicapacità medie, i nichicon Muse verdi mantengono un buon rapporto qualità/prezzo, ma credo di ricordare che siano dei bipolari, se non sbaglio serie FS o FE.
Secondo Nichicon i migliori polarizzati della serie audio sono i KZ, ma mi sembra costino di più.
Puoi valutare, nel lotto di condensatori a bassa induttanza, anche gli Epcos Sikorel (siemens sembra non li produca più) e se vuoi strafare i Rubycon Black Gate.
Orientarsi su cose esoteriche ha più senso se l'elettrolitico trova applicazione sulla linea del segnale, nel caso servano capacità maggiori a quelle offerte da condensatori di altra tipologia.
Comunque la validità del GC è rapportata al costo, se iniziamo a spendere svariate centinaia di euro, tanto vale comprarsi un hi-end bello e fatto.


Ultima modifica di Fabio il Mar 27 Gen 2009 - 9:11, modificato 1 volta
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Re: Il nostro Gainclone: gettiamo le basi

Messaggio  robertor il Mar 27 Gen 2009 - 9:08

grazie fabio, però, senza polemizzare, la risposta alla mia domanda non è questa.
per quanto riguarda il bypass dei condensatori per eliminare vari disturbi wilkipedia scrive:

Il condensatore di bypass è un condensatore usato per eliminare eventuali interferenze col segnale principale.

Infatti ha un diffuso utilizzo nel circuito della tensione di griglia schermo di una valvola termoionica, ma anche per far confluire verso massa solo segnali parassiti senza mandare a massa le tensioni a corrente continua di polarizzazione della griglia schermo. Questo effetto si ottiene solo tramite un'elevata capacità del condensatore bypass.

Viene usato diffusamente anche in circuiti logici complessi a componenti integrati, la necessità del suo impiego risiede nella relativa lunghezza sulla piastra, dei sottili colegamente elettrici tra i vari chip, comprese le piste di massa e alimentazione. Per ridurre il rischio della presenza di un disturbo in prossimità del punto di alimentazione del chip, viene posto un condensatore di bypass, il più vicino possibile al chip, collegato tra il punto di alimentazione e il punto di massa.

parla di valvole e di circuiti integrati ma non di capacitors elettrolitici.
io non ho mai sentito benefici a livello sonico bypassando un elettrolitico forse perché la mia rete domestica è nuova e sufficientemente ben curata.
allo stesso tempo leggo che è meglio o perlomeno consigliato bypassare l'IC.
teoricamente sull'LM 3886 TF si dovrebbe collegate un polipropilene tra il piedino n. 1(V+) e il n. 7(GND). sbagliato?
cosa che non ho mai notato in tutti i tweak creati in questo forum o in altri.
probabilmente perchè non senso nemmeno questo a meno che non si abbiano disturbi di sorta.
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Re: Il nostro Gainclone: gettiamo le basi

Messaggio  robertor il Mar 27 Gen 2009 - 9:10

se monti i black gate ti conviene acquistare il gaincard 47lab.
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Re: Il nostro Gainclone: gettiamo le basi

Messaggio  Fabio il Mar 27 Gen 2009 - 9:39

@robertor ha scritto:...allo stesso tempo leggo che è meglio o perlomeno consigliato bypassare l'IC.
teoricamente sull'LM 3886 TF si dovrebbe collegate un polipropilene tra il piedino n. 1(V+) e il n. 7(GND). sbagliato?
cosa che non ho mai notato in tutti i tweak creati in questo forum o in altri.
probabilmente perchè non senso nemmeno questo a meno che non si abbiano disturbi di sorta.

Anche io avevo questa convinzione, tra l'altro sullo schema di montaggio che hai postato i polipropilene ci sono.
Ma chi ha già esperienza di implementazione su qesto integrato consiglia l'altra soluzione. Aggiungerli non toglie nulla, ma se molti non li usano vuol dire che non aggiunge molto a quanto già non fanno i panasonic. Se ti avanzano montali pure.
Comunque, in una configurazione futura con pcb ridisegnata e l'alimentazzione ridossata al chip, una prova con mks generosi e mkp di bypass al posto dei panasonic voglio provarla. Di fatti preferirei realizzarmi lo stapato da me, solo che ora ho una consapevolezza ambientale diversa da quella che avevo a 16 anni e a buttare cloruro ferrico e rame nel lavandino ho una ceta riluttanza. Nnn scarto la soluzione poco estetica della millefori.
I disturbi non vengono solo dalla rete ma anche dal circuito stesso e comunque abbattere disturbi e influenza della componente induttiva a monte ti evita di portarli in giro per le piste.
Nel caso il bypass sul chip devi farlo con due condensatori, da un lalto saldati rispettivamente vicino al pin V+ e V-, dall'altro alla massa di alimentazione che deve essere distinta da quella del segnale ma comunque non distante.
Il pin 7 serve al circuito del muting ed e meglio non prenderlo come rifeimento.

MA NON STIAMO ANDANDO FUORI TEMA?


Ultima modifica di Fabio il Mar 27 Gen 2009 - 9:51, modificato 1 volta
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Re: Il nostro Gainclone: gettiamo le basi

Messaggio  MaurArte il Mar 27 Gen 2009 - 9:47

I bypass normalmente si utilizzano non per i disturbi ma per migliorare il microdettaglio (condensatori piccolo= maggior velocità)
Con i Panasonic FC già veloci di suo il bypass non serve.
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Re: Il nostro Gainclone: gettiamo le basi

Messaggio  Ospite il Mar 27 Gen 2009 - 10:25

Non capisco perchè si esagera tanto con l'alimentazione (trasformatore e condensatori) quando poi i finali sono 2 LM3886.


Nell'Arcam FMJ A18, che usa appunto 2 LM3886, ci sono un bel toroidale (ma uno!) da almeno 200VA, e 4 condensatori da 3300uF = 6600 uF per ramo. Mi sembra una cosa più che giusta. Più grossi sono i condensatori, più basso è il loro slew rate.



Comunque in precedenza parlavo dei condensatori elettrolitici piccoli vicino ai chip. Quelli li lascerei da 100uF o al massimo 220uF, però userei, per fare le cose per bene, degli Elna Silmic II (RFS).

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Re: Il nostro Gainclone: gettiamo le basi

Messaggio  meral964 il Mar 27 Gen 2009 - 10:35

@Mulo ha scritto:Non capisco perchè si esagera tanto con l'alimentazione (trasformatore e condensatori) quando poi i finali sono 2 LM3886.


Nell'Arcam FMJ A18, che usa appunto 2 LM3886, ci sono un bel toroidale (ma uno!) da almeno 200VA, e 4 condensatori da 3300uF = 6600 uF per ramo. Mi sembra una cosa più che giusta. Più grossi sono i condensatori, più basso è il loro slew rate.



Comunque in precedenza parlavo dei condensatori elettrolitici piccoli vicino ai chip. Quelli li lascerei da 100uF o al massimo 220uF, però userei, per fare le cose per bene, degli Elna Silmic II (RFS).

Lo stesso Diego Nardi che ha recensito il suo GC con LM3886 su CHF, ha sostenuto che un 160VA e condensatori di non grossa capacità bastano e avanzano.
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Re: Il nostro Gainclone: gettiamo le basi

Messaggio  robertor il Mar 27 Gen 2009 - 13:27

diego nardi ha fatto una recensione prima bistrattando il GC poi dando una visione d'insieme più che buona.
non lo paragona nemmeno lontanamente ai suoi valvolari, chissà come suoneranno quei valvolari, però in definitiva ha scritto che per quei soldini va mooooooolto bene il GC.
per essere più precisi per chi non ha letto quella prova di costruire hi-fi il suo era un trafo lamellare di recupero.
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Re: Il nostro Gainclone: gettiamo le basi

Messaggio  MaurArte il Mar 27 Gen 2009 - 14:45

diego nardi ha fatto una recensione prima bistrattando il GC poi dando una visione d'insieme più che buona.
non lo paragona nemmeno lontanamente ai suoi valvolari, chissà come suoneranno quei valvolari, però in definitiva ha scritto che per quei soldini va mooooooolto bene il GC.
per essere più precisi per chi non ha letto quella prova di costruire hi-fi il suo era un trafo lamellare di recupero.

Quello che dicono le riviste va sempre letto con la giusta chiave...160VA sono appena sufficenti. Invece di spendere soldi in condensatori più o meno performanti preferisco investire in trafo di potenze superiori con bassa resistenza interna.
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Re: Il nostro Gainclone: gettiamo le basi

Messaggio  meral964 il Mar 27 Gen 2009 - 14:55

Il gaincard originale monta un 170VA.
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Re: Il nostro Gainclone: gettiamo le basi

Messaggio  MaurArte il Mar 27 Gen 2009 - 15:09

Il gaincard originale monta un 170VA.
Difatti vorrei fare meglio...
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Re: Il nostro Gainclone: gettiamo le basi

Messaggio  nd1967 il Mar 27 Gen 2009 - 16:35

@MaurArte ha scritto:
Il gaincard originale monta un 170VA.
Difatti vorrei fare meglio...
Bravo Maurizio così si risponde....
domandina... riesci a dirci (a spanne) quando prevedi di poter postare questo progetto? Dribbling

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Re: Il nostro Gainclone: gettiamo le basi

Messaggio  schwantz34 il Mar 27 Gen 2009 - 16:44

Ciao Maurarte , ma se ti chiedessero di costruire questo gainclone quanto chiederesti per il disturbo?
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Re: Il nostro Gainclone: gettiamo le basi

Messaggio  pincellone il Mar 27 Gen 2009 - 17:04

@schwantz34 ha scritto:Ciao Maurarte , ma se ti chiedessero di costruire questo gainclone quanto chiederesti per il disturbo?

Non e' meglio discutere in privato di cose riguardanti il vile denaro? A proposito, nella mia outbox c'e' ancora un messaggio privato a te indirizzato che ti avevo spedito un paio di settimane fa, mi sa che non l'hai ancora letto, altrimenti non sarebbe li' Very Happy
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Re: Il nostro Gainclone: gettiamo le basi

Messaggio  schwantz34 il Mar 27 Gen 2009 - 17:14

Ma chi l ha detto che si parli solo di denaro .. Smile .. potrebbe essere anche uno scambio (leggasi baratto ) tu mi dai una gc a me io do un , che ne so , un paio di diffusori a te .
Pince, il messaggio l'avevo letto e ti avevo pure risposto , ora vedo se posso rispedirtela ancora . Sorry se nn t'e' arrivata .... ma non è dipeso da me , ciao
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Re: Il nostro Gainclone: gettiamo le basi

Messaggio  Ospite il Mar 27 Gen 2009 - 17:15

@MaurArte ha scritto:
Il gaincard originale monta un 170VA.
Difatti vorrei fare meglio...
Ci vuole poco...



Però questo ti fa capire quanto assurdo sia esagerare con l'alimentazione per un LM3886, che più di tanta corrente non può permettersi di gestire... tanto è vero che li si collega in parallelo per tirarne fuori qualcosa di più.


Secondo me è una buona soluzione per un amplificatore entry-level nel reparto "audiophile", non a caso l'amplificatore Arcam più economico ne fa uso, così come il loro mini-impianto tutto-in-uno (meno le casse).

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Re: Il nostro Gainclone: gettiamo le basi

Messaggio  MaurArte il Mar 27 Gen 2009 - 18:02

Però questo ti fa capire quanto assurdo sia esagerare con l'alimentazione per un LM3886, che più di tanta corrente non può permettersi di gestire... tanto è vero che li si collega in parallelo per tirarne fuori qualcosa di più.


Secondo me è una buona soluzione per un amplificatore entry-level nel reparto "audiophile", non a caso l'amplificatore Arcam più economico ne fa uso, così come il loro mini-impianto tutto-in-uno (meno le casse).

Quanta saggezza ed esperienza in queste parole!!!
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