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Il nostro Gainclone: gettiamo le basi

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Come vogliamo realizzare il Gainclone?

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Re: Il nostro Gainclone: gettiamo le basi

Messaggio  MaurArte il Mar 25 Nov 2008 - 15:12

Ragazzi, pre e finale sono stati fatti ad uso e consumo dei forumisti.
Il nome a pre e finale potreste darlo voi.

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Re: Il nostro Gainclone: gettiamo le basi

Messaggio  mgiombi il Mar 25 Nov 2008 - 15:35

@bravo20 ha scritto:
MAGIC : MaurArteGaInClone
Bello!
Its a kind of magic
Its a kind of magic
A kind of magic
...

mgiombi
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Re: Il nostro Gainclone: gettiamo le basi

Messaggio  geppe74 il Mar 25 Nov 2008 - 15:37

io proporrei GIANARTE 1.0
però sono d'accordo con andrea che la parola finale è di mauro.

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Re: Il nostro Gainclone: gettiamo le basi

Messaggio  nd1967 il Mar 25 Nov 2008 - 15:43

@MaurArte ha scritto:Ragazzi, pre e finale sono stati fatti ad uso e consumo dei forumisti.
Il nome a pre e finale potreste darlo voi.
beh allora propongo

ClassT PRE (by maurarte)

ClassT Gainclone (by maurarte)

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Re: Il nostro Gainclone: gettiamo le basi

Messaggio  Silver Black il Mar 25 Nov 2008 - 15:56

@nd1967 ha scritto:ClassT PRE (by maurarte)

ClassT Gainclone (by maurarte)

Ma il GC non è in classe T... sarebbe fuorviante.
Che ne dite di MaurArtone? Hehe

No dai, seriamente propongo: SoundClone MaurArte Signature (SoundClone MAS)


Ultima modifica di Silver Black il Mar 25 Nov 2008 - 20:37, modificato 1 volta

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Re: Il nostro Gainclone: gettiamo le basi

Messaggio  Fabio il Mar 25 Nov 2008 - 20:19

@Silver Black ha scritto:
@nd1967 ha scritto:ClassT PRE (by maurarte)

ClassT Gainclone (by maurarte)

Ma il GC non è in classe T... sarebbe fuorviante.
Che ne dite di MaurArtone? Hehe

No dai, seriamente propongo: SoundClone MaurArte Signature (SoundClone MAS)


Dopo i Marantz KIS.... i GC MAS? Very Happy

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Re: Il nostro Gainclone: gettiamo le basi

Messaggio  rafb74 il Gio 27 Nov 2008 - 8:08

Salve sarei interessato a realizzare il progetto, mi fate sapere cosa devo fare?
Grazie Tante Raffaele

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Re: Il nostro Gainclone: gettiamo le basi

Messaggio  nd1967 il Gio 27 Nov 2008 - 8:42

@rafb74 ha scritto:Salve sarei interessato a realizzare il progetto, mi fate sapere cosa devo fare?
Grazie Tante Raffaele
benvenuto Raffaele...
per fare questo progetto... semplicemente devi aspettare che Maurarte lo pubblichi.
E' solo questione di pazienza
Wink

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Re: Il nostro Gainclone: gettiamo le basi

Messaggio  caliber il Gio 27 Nov 2008 - 9:23

@rafb74 ha scritto:Salve sarei interessato a realizzare il progetto, mi fate sapere cosa devo fare?
Grazie Tante Raffaele

è che dalla discussione che si sta creando la "scimmia" sale...per chi poi non ha mai sentito un gainclone o ha dei dubbi sulle proprie capacità di montare un kit può essere l'occasione giusta.
Mi sa che per questo progetto saremo in tanti

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Re: Il nostro Gainclone: gettiamo le basi

Messaggio  supergiovanissimo il Gio 27 Nov 2008 - 12:24

si infatti..io sto già facendo scaldare il saldatore stagno!non stò piu nella pelle! Laughing

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Re: Il nostro Gainclone: gettiamo le basi

Messaggio  MaurArte il Gio 27 Nov 2008 - 13:28

Oggi dovrebbe arrivare il mobile...domani i condensatori da RS...I trasfo li ho tutti!!!
Settimana prossima si comincia Hoping Hoping Hoping

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Re: Il nostro Gainclone: gettiamo le basi

Messaggio  caliber il Gio 27 Nov 2008 - 13:44

Gran bella notizia

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Re: Il nostro Gainclone: gettiamo le basi

Messaggio  rafb74 il Ven 28 Nov 2008 - 8:18

Scusate , ma per realizzare l'amplificatore , sarà indicato anche dove comprare i vari componenti. inoltre è necessario costriure anche il pre o l'ampli non ne ha bisogno.
Scusate per le richieste banali.
Grazie tante Raffaele

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Re: Il nostro Gainclone: gettiamo le basi

Messaggio  MaurArte il Ven 28 Nov 2008 - 8:57

Scusate , ma per realizzare l'amplificatore , sarà indicato anche dove comprare i vari componenti. inoltre è necessario costriure anche il pre o l'ampli non ne ha bisogno.
Sarà indicato dove acquistare i pezzi
Questo amplificatore nasce come finale ovvero come completamento del pre a valvole. Nulla vieta comunque di aggiungere un potenziometro e di usarlo come amplificatore integrato.

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Re: Il nostro Gainclone: gettiamo le basi

Messaggio  rafb74 il Ven 28 Nov 2008 - 12:32

Ok, grazie tante.
Ciao Rafafele

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Re: Il nostro Gainclone: gettiamo le basi

Messaggio  mgiombi il Ven 28 Nov 2008 - 12:46

@MaurArte ha scritto:
Scusate , ma per realizzare l'amplificatore , sarà indicato anche dove comprare i vari componenti. inoltre è necessario costriure anche il pre o l'ampli non ne ha bisogno.
Sarà indicato dove acquistare i pezzi
Questo amplificatore nasce come finale ovvero come completamento del pre a valvole. Nulla vieta comunque di aggiungere un potenziometro e di usarlo come amplificatore integrato.
Mi pareva di aver capito che preferivi l'abbinamento del pre al TA...piuttosto che al GC.
http://www.tforumhifi.com/autocostruzione-f31/costruiamo-un-pre-a-valvole-analisi-e-fase-operativa-t740-60.htm
Ho riletto le tue impressioni e quelle di maurizio3929: in realtà il mancato miglioramento utilizzando il pre con il GC sembrava attribuibile ai diffusori...
@MaurArte ha scritto:Non mi ha convinto il Gainclone con le Mosscade. Il suono mi è apparso confuso, con medio bassi e voci troppo in evidenza. Con il pre non c'erano miglioramenti.
Devo approfondite gli ascolti di pre a valvole e Gainclone per capire se è un problema di interfacciamento con le Mosscade. In settimana cercherò di fare test a casa mia e di altri audiofili.

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Re: Il nostro Gainclone: gettiamo le basi

Messaggio  MaurArte il Sab 29 Nov 2008 - 7:42

Mi pareva di aver capito che preferivi l'abbinamento del pre al TA...piuttosto che al GC.
http://www.tforumhifi.com/autocostruzione-f31/costruiamo-un-pre-a-valvole-analisi-e-fase-operativa-t740-60.htm
Ho riletto le tue impressioni e quelle di maurizio3929: in realtà il mancato miglioramento utilizzando il pre con il GC sembrava attribuibile ai diffusori...
Nel test di ascolto a casa di maurizio3929 l'accoppiata TA+pre andava meglio.
Rifaremo il test da Maurizio con questo Gainclone per sentire se ci saranno differenze.
Quello che spero di ottenere è una migliore definizione in gamma medio bassa che a mio avviso è il punto debole di molti i GC.

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Re: Il nostro Gainclone: gettiamo le basi

Messaggio  poeta_m1 il Mer 3 Dic 2008 - 4:32

@MaurArte ha scritto:
E' il PESANTE 3U RACK di HIFI 2000 che costa 37,80 + IVA + trasporto.
Tenete conto che con questa alimentazione ci potremo anche permettere di utilizzare 4 chip (2 in parallelo per canale) per avere un rendimento su 4 Ohm nettamente migliore.
Se non fosse che bisognerebbe maggiorare l'alimentazione (trasfo + ponte + condensatori di filtraggio), secondo me converrebbe utilizzare direttamente PCB che prevedono l'impiego di LM3886 in parallelo:
http://cgi.ebay.it/LM3886-3-Mono-DC-AMPLIFICATION-Parallel-DIY_W0QQitemZ320318181847
Il costo è irrisorio, imho ne varrebbe la candela, e probabilmente si avrebbero dei benefici anche a parità di alimentazione...
Ciao!
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Re: Il nostro Gainclone: gettiamo le basi

Messaggio  MaurArte il Mer 3 Dic 2008 - 7:26

Se non fosse che bisognerebbe maggiorare l'alimentazione (trasfo + ponte + condensatori di filtraggio), secondo me converrebbe utilizzare direttamente PCB che prevedono l'impiego di LM3886 in parallelo:
http://cgi.ebay.it/LM3886-3-Mono-DC-AMPLIFICATION-Parallel-DIY_W0QQitemZ320318181847
Il costo è irrisorio, imho ne varrebbe la candela, e probabilmente si avrebbero dei benefici anche a parità di alimentazione...

E' una soluzione che non permette scelte. Non tutti vorranno utilizzare la soluzione a doppio/triplo chip per canale.

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Re: Il nostro Gainclone: gettiamo le basi

Messaggio  poeta_m1 il Mer 3 Dic 2008 - 15:45

@MaurArte ha scritto:
Se non fosse che bisognerebbe maggiorare l'alimentazione (trasfo + ponte + condensatori di filtraggio), secondo me converrebbe utilizzare direttamente PCB che prevedono l'impiego di LM3886 in parallelo:
http://cgi.ebay.it/LM3886-3-Mono-DC-AMPLIFICATION-Parallel-DIY_W0QQitemZ320318181847
Il costo è irrisorio, imho ne varrebbe la candela, e probabilmente si avrebbero dei benefici anche a parità di alimentazione...

E' una soluzione che non permette scelte. Non tutti vorranno utilizzare la soluzione a doppio/triplo chip per canale.
Premettendo che non voglio scatenare alcuna polemica, si tratta *soltanto* della mia opinione, secondo me c'è un dettaglio di questo progetto che fa un po' sorridere, e cioè il rapporto peso/potenza di questo finale.
I 4 alimentatori pesano complessivamente 11.6Kg, mentre il case Rack Pesante 3U pesa 4.4Kg. Senza considerare i pcb dei Gainclone e dei banchi di filtraggio e raddrizzamento, siamo già a 16Kg. Se poi ci mettiamo vaschetta IEC, connettori, interruttore, fusibile/i, cablaggio, staffe e bulloni vari, si fa presto ad arrivare a 17Kg.
Dunque 12cm di altezza e 17Kg di peso per un max di 68W su 4 ohm / 38W su 8 ohm?
D'accordo che il Gainclone è un lineare (classe AB), e che qui dentro non si sono mai inseguite grosse potenze - piuttosto si è ricercata la massima qualità - ma a questo punto imho conveniva implementare almeno una coppia di LM3886 per canale (oppure un LM4780 per canale, configurato in parallelo).
Altrimenti, specie in grossi ambienti e con altoparlanti "difficili", il Gainclone rischia di andare in crisi - e un bestione di 17Kg che va in crisi non è un bel vedere.

Capisco che la scelta di implementare un singolo LM3886 per canale possa essere dettata dal risparmio (ma in realtà impiegando 2/3 LM3886 in parallelo, la spesa non cambia di molto), così come la scelta di utilizzare soltanto una coppia di condensatori per canale (2x8500uF Nichicon), ma se il risparmio rimane un obiettivo primario, allora non si capisce bene nemmeno il motivo di utilizzare addirittura 4 trasformatori anzichè 2 (da ignorante chiedo, quali sarebbero i vantaggi?).
Ragionando su un singolo canale, siamo sicuri che un singolo LM3886 alimentato con 2 trasformatori si comporti meglio - in termini di THD+N e insensibilità al carico - di una coppia di LM3886 in parallelo alimentati con 1 solo trasformatore (duale)?
Riguardo al banco di filtraggio, sarebbe stato meglio utilizzare più capacitors in parallelo, per ridurre la ESR, utilizzando dei banchi tipo il seguente (composto da 8x4700uF, ma da qualche parte ricordo di averne visto pure uno composto da 8x2200uF, che fanno 17.600uF complessivi, esattamente come i 17.000uF complessivi ottenibili da 2x8500uF):
http://cgi.ebay.it/PSU-Filter-Kit-8x-ELNA-LAJ-4700uF-63V-Diode-PCB_W0QQitemZ160299720310

Io avrei utilizzato una coppia di toroidali e i pcb con gli LM3886 in parallelo, ottenendo maggiore potenza con le impedenze di carico "difficili", e la possibilità di far entrare il tutto in un rack da 2U (8cm di altezza anzichè 12cm).
Avrei anche utilizzato più condensatori in parallelo. Certo che per un alimentazione come quella che ho in mente io, ci vorrebbero almeno 100 Euro, con 50 Euro si riuscirebbe a fare soltanto un ramo... quindi si ritorna al solito punto, che ben comprendo: contenere i costi!

In ogni caso buon lavoro e buoni ascolti! Smile
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Re: Il nostro Gainclone: gettiamo le basi

Messaggio  caliber il Mer 3 Dic 2008 - 16:37

mi inserisco anch'io nella discussione: credo, se non ricordo male, che fosse lo stesso Maurarte a propendere all'inzio del progetto per un singolo trasformatore duale con però doppio stadio d'alimentazione e un ponte raddrizzatore per ogni ramo,poi però nel sondaggio ha vinto il dual mono (sarà la moda, alla fine anch'io ho votato così ma tanto i trafo erano già stati individuati).
Sul doppio lm nulla da obiettare, i costi nn lieviterebbero più di tanto, e l'alimentazione prometterebbe di trattarli senza sforzo, ma per ora da quello che ho letto fin qui nulla è stato deciso.
Per i cond in parallelo occorre sempre cosiderare l'aumento dei costi ed i benefici:bisogna vedere il rapporto tra capacità ed impedenza,raddoppiandoli l'impedenza scende ma se ne ho 2 ma buoni può darsi che già sia più bassa così,poi se sono buoni anche la velocità sarà migliore...quindi a parità di prezzo totale meglio 2 cond buoni o 4 con valori medi?
precedentemente nel dare il nome al progetto c'è chi ha messo dopo il nome V1.0:
con un case ed una alimentazione del genere le possibilità di versioni successive ed implementazioni varie è possibile,si arriverà al maurclone v8.10 (come ubuntu) Smile

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Re: Il nostro Gainclone: gettiamo le basi

Messaggio  MaurArte il Mer 3 Dic 2008 - 16:45

Premettendo che non voglio scatenare alcuna polemica, si tratta *soltanto* della mia opinione, secondo me c'è un dettaglio di questo progetto che fa un po' sorridere, e cioè il rapporto peso/potenza di questo finale.
I 4 alimentatori pesano complessivamente 11.6Kg, mentre il case Rack Pesante 3U pesa 4.4Kg. Senza considerare i pcb dei Gainclone e dei banchi di filtraggio e raddrizzamento, siamo già a 16Kg. Se poi ci mettiamo vaschetta IEC, connettori, interruttore, fusibile/i, cablaggio, staffe e bulloni vari, si fa presto ad arrivare a 17Kg.
Dunque 12cm di altezza e 17Kg di peso per un max di 68W su 4 ohm / 38W su 8 ohm?
D'accordo che il Gainclone è un lineare (classe AB), e che qui dentro non si sono mai inseguite grosse potenze - piuttosto si è ricercata la massima qualità - ma a questo punto imho conveniva implementare almeno una coppia di LM3886 per canale (oppure un LM4780 per canale, configurato in parallelo).
Altrimenti, specie in grossi ambienti e con altoparlanti "difficili", il Gainclone rischia di andare in crisi - e un bestione di 17Kg che va in crisi non è un bel vedere.

Capisco che la scelta di implementare un singolo LM3886 per canale possa essere dettata dal risparmio (ma in realtà impiegando 2/3 LM3886 in parallelo, la spesa non cambia di molto), così come la scelta di utilizzare soltanto una coppia di condensatori per canale (2x8500uF Nichicon), ma se il risparmio rimane un obiettivo primario, allora non si capisce bene nemmeno il motivo di utilizzare addirittura 4 trasformatori anzichè 2 (da ignorante chiedo, quali sarebbero i vantaggi?).
Ragionando su un singolo canale, siamo sicuri che un singolo LM3886 alimentato con 2 trasformatori si comporti meglio - in termini di THD+N e insensibilità al carico - di una coppia di LM3886 in parallelo alimentati con 1 solo trasformatore (duale)?
Riguardo al banco di filtraggio, sarebbe stato meglio utilizzare più capacitors in parallelo, per ridurre la ESR, utilizzando dei banchi tipo il seguente (composto da 8x4700uF, ma da qualche parte ricordo di averne visto pure uno composto da 8x2200uF, che fanno 17.600uF complessivi, esattamente come i 17.000uF complessivi ottenibili da 2x8500uF):
http://cgi.ebay.it/PSU-Filter-Kit-8x-ELNA-LAJ-4700uF-63V-Diode-PCB_W0QQitemZ160299720310

Io avrei utilizzato una coppia di toroidali e i pcb con gli LM3886 in parallelo, ottenendo maggiore potenza con le impedenze di carico "difficili", e la possibilità di far entrare il tutto in un rack da 2U (8cm di altezza anzichè 12cm).
Avrei anche utilizzato più condensatori in parallelo. Certo che per un alimentazione come quella che ho in mente io, ci vorrebbero almeno 100 Euro, con 50 Euro si riuscirebbe a fare soltanto un ramo... quindi si ritorna al solito punto, che ben comprendo: contenere i costi!

Questo progetto non è nato per contenere i costi.
Per esperienza ti dico che con carichi normali, senza grosse rotazioni di fase, ed impedenza del carico intorno ai 6 Ohm 1 solo chip va meglio di due.
Far andare perfettamente in passo due chip in parallelo non è semplicissimo come sembra ma comunque ci proveremo.
L'alimentazione è piuttosto ben curata. Normalmente si utilizzano grossi condensatori quando i trasfo sono sottodimensionati. Un trasfo con bassa resistenza interna ha molti vantaggi in termini di dinamica rispetto a un buon condensatore.
Calcola poi che ogni ramo è formato da un parallelo di 3 condensatori con caratteristiche elettriche diverse ed è compensato con reti RC quindi la reattanza o ESR sarà piuttosto bassa. Aggiungere altri condensatori da 8200uF non sarebbe stato un grosso aggravio economico ma avrebbe peggiorato le prestazioni.
I toroidali a mio avviso vanno peggio dei trasfo che sono riuscito a trovare quindi meglio i grossi Siemens militari.
In quanto al rapporto peso potenza non me ne preoccuperei molto, ho in casa un finale con tubi 845 che pesa 45Kg ed eroga 18 Watt...

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Re: Il nostro Gainclone: gettiamo le basi

Messaggio  poeta_m1 il Mer 3 Dic 2008 - 21:57

@MaurArte ha scritto:
Questo progetto non è nato per contenere i costi.
Per esperienza ti dico che con carichi normali, senza grosse rotazioni di fase, ed impedenza del carico intorno ai 6 Ohm 1 solo chip va meglio di due.
Far andare perfettamente in passo due chip in parallelo non è semplicissimo come sembra ma comunque ci proveremo.
Interessante, effettivamente il parallelo dei chip non è del tutto "scontato", sicuramente affinchè funzioni al meglio andrebbe fatta una taratura 'fine' su ogni singolo finale... (e la cosa implica strumentazioni che non tutti hanno).

@MaurArte ha scritto:
L'alimentazione è piuttosto ben curata. Normalmente si utilizzano grossi condensatori quando i trasfo sono sottodimensionati. Un trasfo con bassa resistenza interna ha molti vantaggi in termini di dinamica rispetto a un buon condensatore.
[cut]
I toroidali a mio avviso vanno peggio dei trasfo che sono riuscito a trovare quindi meglio i grossi Siemens militari.
Ma non sarebbero stati meglio una coppia di Siemens militari duali, anzichè quattro? Qual'è il vantaggio di utilizzarne quattro?
La vera svolta sarebbe riuscire ad utilizzare gli ATX stabilizzati da PC... sono molto potenti e a bassissimo costo... andarsi a prelevare la corrente direttamente in uscita sul secondario, *a monte* dei diodi di raddrizzamento, potrebbe essere un'idea, ovviamente bisognerebbe "giocare" parecchio col circuito di feedback per tirare fuori una tensione così elevata, ma i 24V sono raggiungibili senza grossi problemi. Puoi trovare dettagli interessanti qui:
http://www.chirio.com/switching_power_supply_atx.htm

@MaurArte ha scritto:
In quanto al rapporto peso potenza non me ne preoccuperei molto, ho in casa un finale con tubi 845 che pesa 45Kg ed eroga 18 Watt...
D'accordo, ma è un valvolare, presumo pure in classe A.
A questo punto potrei dirti che nei 17Kg del "tuo" Rack 3U ci possono entrare gli Hypex UcD 700 (700W su 4 ohm).
Ciao!
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Re: Il nostro Gainclone: gettiamo le basi

Messaggio  MaurArte il Gio 4 Dic 2008 - 8:21

Ma non sarebbero stati meglio una coppia di Siemens militari duali, anzichè quattro? Qual'è il vantaggio di utilizzarne quattro?
La vera svolta sarebbe riuscire ad utilizzare gli ATX stabilizzati da PC... sono molto potenti e a bassissimo costo... andarsi a prelevare la corrente direttamente in uscita sul secondario, *a monte* dei diodi di raddrizzamento, potrebbe essere un'idea, ovviamente bisognerebbe "giocare" parecchio col circuito di feedback per tirare fuori una tensione così elevata, ma i 24V sono raggiungibili senza grossi problemi. Puoi trovare dettagli interessanti qui:
Quattro sono meglio di due perchè è possibile accoppiarli meglio, più le tensioni dei secondari di ogni canale sono vicine meglio è (parlo di decimi di volt).
Gli alimentatori da PC non erogano tensioni duali con valori che ci possano interessare. Alimentatori switching con tensione duale uso HiFi ce ne sono in giro ma costano un bel pò di quattrini. Quella che ho trovato è una soluzione molto economica e con pochi compromessi, devo comunque testarla per sentirne l'effettivo buon funzionamento.

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Re: Il nostro Gainclone: gettiamo le basi

Messaggio  poeta_m1 il Gio 4 Dic 2008 - 14:48

@MaurArte ha scritto:
Ma non sarebbero stati meglio una coppia di Siemens militari duali, anzichè quattro? Qual'è il vantaggio di utilizzarne quattro?
La vera svolta sarebbe riuscire ad utilizzare gli ATX stabilizzati da PC... sono molto potenti e a bassissimo costo... andarsi a prelevare la corrente direttamente in uscita sul secondario, *a monte* dei diodi di raddrizzamento, potrebbe essere un'idea, ovviamente bisognerebbe "giocare" parecchio col circuito di feedback per tirare fuori una tensione così elevata, ma i 24V sono raggiungibili senza grossi problemi. Puoi trovare dettagli interessanti qui:
Quattro sono meglio di due perchè è possibile accoppiarli meglio, più le tensioni dei secondari di ogni canale sono vicine meglio è (parlo di decimi di volt).
Come si fa materialmente ad "accoppiarli meglio"?
Ciao!
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