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dopo GLENN BRANCA arriva TIMO VAN CLEEF, Arte della improvvisazione oppure schifezze senza senso ???

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Re: dopo GLENN BRANCA arriva TIMO VAN CLEEF, Arte della improvvisazione oppure schifezze senza senso ???

Messaggio  HistoireDuSoldat il Mer 1 Giu 2011 - 18:13

Raga state buoni.
Sono stato assente per un po' dal forum e mi sono perso questo thread se no avrei postato prima questa mia risposta.
Questo Timo non pesta tasti a caso. Semplicemente si è messo in testa che è bello pestarli "come se" fossero pestati a caso.
Il risultato è quello che si sente. A me non piace. Non perché è dissonante, ma perché urta la mia concezione di fantasia, di complessità, in breve di bellezza.

Volete sentire qualche tasto pigiato "davvero" a caso? E non sto parlando di successioni di note random generate al calcolatore, ma di tasti di un pianoforte (beh, una tastiera Clavinova) pigiati sostanzialmente a caso, da una mente non formata: mia figlia Isotta quando aveva 5 mesi. La tenevo sollevata e lei ci dava con i piedini Very Happy
Si tratta di due "improvvisazioni", una fatta con il suono del pianoforte, l'altra il giorno dopo con il suono dell'organo sovraincise una sull'altra, su cui non ho resistito e ho sovrainciso ulteriormente me stesso mentre leggo la poesia di un amico, una poesia non drammatica ma... diciamo carica di una certa carica drammatica.
Bene, l'esito è >> questo <<.
Occhio che è roba forte, molto dissonante, potenzialmente ansiogena Very Happy
Per quanto possa sembrarvi stupido o bislacco, non so, per me questa è stata una esperienza musicale fondamentale. A me piace molta musica "colta" "difficile", dissonante, robaccia come Xenakis, o anche l'impervio Boulez... e anche se per alcuni è un classico non si tratta di musica di immediato ascolto... Beh, a partire dal Pierrot Lunaire di Schoemberg la musica occidentale ha dovuto fare i conti con la dissonanza priva di tensione armonica che è la quintessenza della dodecafonia, eccetera eccetera. Ma non è possibile - a mio parere - capire, toccare con mano, quanto sia complicato scrivere questo genere di musica se non scrivendola o (paradossalmente) anche provando a scimmiottarla pestando i tasti "a caso". Ci avete provato? Provateci. Non è semplice, se il vostro orecchio è abbastanza raffinato (e siete audiofili...) - o forse è necessaria una mente musicale raffinata - comunque è possibile capire che quello che viene fuori NON è la stessa musica di questi artisti. Il loro "a caso" non è il mio di quando mi metto al piano e muovo le mani. Certo ho studiato pianoforte, non mi rendo nemmeno conto che non è vero che le mani si muovono da sole, ovvero sono governate dal mio cervello a fare certe cose.
Nella traccia che vi ho linkato avete invece un esempio "umano" (non generato da un calcolatore) di tasti premuti a caso.
Ecco, secondo me non sarà bello, ma è affascinante.
Sparatemi AHAHAHAH Smile
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Re: dopo GLENN BRANCA arriva TIMO VAN CLEEF, Arte della improvvisazione oppure schifezze senza senso ???

Messaggio  fritznet il Mer 1 Giu 2011 - 19:20

@HistoireDuSoldat ha scritto:Raga state buoni.
Sono stato assente per un po' dal forum e mi sono perso questo thread se no avrei postato prima questa mia risposta.
Questo Timo non pesta tasti a caso. Semplicemente si è messo in testa che è bello pestarli "come se" fossero pestati a caso.
Il risultato è quello che si sente. A me non piace. Non perché è dissonante, ma perché urta la mia concezione di fantasia, di complessità, in breve di bellezza.

Volete sentire qualche tasto pigiato "davvero" a caso? E non sto parlando di successioni di note random generate al calcolatore, ma di tasti di un pianoforte (beh, una tastiera Clavinova) pigiati sostanzialmente a caso, da una mente non formata: mia figlia Isotta quando aveva 5 mesi. La tenevo sollevata e lei ci dava con i piedini Very Happy
Si tratta di due "improvvisazioni", una fatta con il suono del pianoforte, l'altra il giorno dopo con il suono dell'organo sovraincise una sull'altra, su cui non ho resistito e ho sovrainciso ulteriormente me stesso mentre leggo la poesia di un amico, una poesia non drammatica ma... diciamo carica di una certa carica drammatica.
Bene, l'esito è >> questo <<.
Occhio che è roba forte, molto dissonante, potenzialmente ansiogena Very Happy
Per quanto possa sembrarvi stupido o bislacco, non so, per me questa è stata una esperienza musicale fondamentale. A me piace molta musica "colta" "difficile", dissonante, robaccia come Xenakis, o anche l'impervio Boulez... e anche se per alcuni è un classico non si tratta di musica di immediato ascolto... Beh, a partire dal Pierrot Lunaire di Schoemberg la musica occidentale ha dovuto fare i conti con la dissonanza priva di tensione armonica che è la quintessenza della dodecafonia, eccetera eccetera. Ma non è possibile - a mio parere - capire, toccare con mano, quanto sia complicato scrivere questo genere di musica se non scrivendola o (paradossalmente) anche provando a scimmiottarla pestando i tasti "a caso". Ci avete provato? Provateci. Non è semplice, se il vostro orecchio è abbastanza raffinato (e siete audiofili...) - o forse è necessaria una mente musicale raffinata - comunque è possibile capire che quello che viene fuori NON è la stessa musica di questi artisti. Il loro "a caso" non è il mio di quando mi metto al piano e muovo le mani. Certo ho studiato pianoforte, non mi rendo nemmeno conto che non è vero che le mani si muovono da sole, ovvero sono governate dal mio cervello a fare certe cose.
Nella traccia che vi ho linkato avete invece un esempio "umano" (non generato da un calcolatore) di tasti premuti a caso.
Ecco, secondo me non sarà bello, ma è affascinante.
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Post sensato e link (per me ) gradevole Smile


Ma davvero la parte di piano è della piccina?

Brava!



"A quattro anni dipingevo come Raffaello, poi ho impiegato una vita per imparare a dipingere come un bambino."
Pablo Picasso.


(spero di avere citato correttamente Picasso...)

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Re: dopo GLENN BRANCA arriva TIMO VAN CLEEF, Arte della improvvisazione oppure schifezze senza senso ???

Messaggio  HistoireDuSoldat il Mer 1 Giu 2011 - 21:40

@fritznet ha scritto:

Ma davvero la parte di piano è della piccina?


Più che sua è dei suoi piedini. Ma anche a me ovviamente è venuta in mente quella citazione di Picasso. E' incredibile (e banale) quanto ci limita (e quanto sia importante) tutto ciò che impariamo.
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Re: dopo GLENN BRANCA arriva TIMO VAN CLEEF, Arte della improvvisazione oppure schifezze senza senso ???

Messaggio  ingemar il Gio 2 Giu 2011 - 1:51

@HistoireDuSoldat ha scritto: E' incredibile (e banale) quanto ci limita (e quanto sia importante) tutto ciò che impariamo.
a questo volevo arrivare. Ok
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Re: dopo GLENN BRANCA arriva TIMO VAN CLEEF, Arte della improvvisazione oppure schifezze senza senso ???

Messaggio  luciano il Gio 2 Giu 2011 - 9:43

dodecafonia...
ricerca musicale spesso indigesta..
lo scopo dell'autore Van Cleef era quello di creare una musica "ansiogena"
Shoemberg è diciamo il precursore..

http://spiderlilium.blogspot.com/2011/03/musica-dodecafonica-per-chi-non-suona.html
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Re: dopo GLENN BRANCA arriva TIMO VAN CLEEF, Arte della improvvisazione oppure schifezze senza senso ???

Messaggio  fritznet il Gio 2 Giu 2011 - 10:26

@luciano ha scritto:dodecafonia...
ricerca musicale spesso indigesta..
lo scopo dell'autore Van Cleef era quello di creare una musica "ansiogena"
Shoemberg è diciamo il precursore..

http://spiderlilium.blogspot.com/2011/03/musica-dodecafonica-per-chi-non-suona.html

Dall'alto della mia cospicua ignoranza affermo che questo Timo c'entra con Arnold Schönberg come i cavoli con la nutella.
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Messaggio  HistoireDuSoldat il Gio 2 Giu 2011 - 11:41

@luciano
Ecco, francamente, in questo modo - simpaticamente - il problema viene banalizzato.
La dodecafonia è sostanzialmente un vicolo cieco, come molte strade percorse nel 900, grande secolo di sperimentazione, di ricerca del nuovo e dell'originale. Ligeti diceva di sé stesso "ogni strada che ho intrapreso è stata un vicolo cieco" e lo diceva con un sorta di tristezza. In parte il giudizio artistico sta anche in questo, nel constatare se la strada battuta si è diramata in altre o se l'esito si è concluso in sé stesso.

Però... ridurre il giudizio sulla dodecafonia a "ecco, sentite... questa roba è indigesta tanto è vero che alla prima del Pierrot Lunaire la gente è scappata" è un po' becero, non fa onore a chi lo propone. Contando che c'è gente (saranno pochi, saranno tanti) a cui questa "roba" piace (e non poco)...
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Messaggio  RAMONE67 il Gio 2 Giu 2011 - 12:02

@fritznet ha scritto:
@luciano ha scritto:dodecafonia...
ricerca musicale spesso indigesta..
lo scopo dell'autore Van Cleef era quello di creare una musica "ansiogena"
Shoemberg è diciamo il precursore..

http://spiderlilium.blogspot.com/2011/03/musica-dodecafonica-per-chi-non-suona.html

Dall'alto della mia cospicua ignoranza affermo che questo Timo c'entra con Arnold Schönberg come i cavoli con la nutella.
Non posso che darti ragione, dall'alto della mia pari ignoranza. Comunque, avendo ascoltato molto poco di Marc Ribot e Kejij Haino (che si pongono al di fuori del mio interesse), credo di poter dire che i video linkati rappresentano un mero divertissment, così per cazzeggiare un pò. I loro dischi (specie quelli di Haino, che sono sterminati) sono cosa ben diversa, anche se non esattamente "piacevoli" (specie Haino) ai più.
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Re: dopo GLENN BRANCA arriva TIMO VAN CLEEF, Arte della improvvisazione oppure schifezze senza senso ???

Messaggio  fritznet il Gio 2 Giu 2011 - 12:09

@luciano ha scritto:dodecafonia...
ricerca musicale spesso indigesta..
lo scopo dell'autore Van Cleef era quello di creare una musica "ansiogena"
Shoemberg è diciamo il precursore..

http://spiderlilium.blogspot.com/2011/03/musica-dodecafonica-per-chi-non-suona.html

Inoltre, giusto per restare nell'ambito "de gustibus..." , personalmente trovo mooolto più indigesta certa musica commerciale, italiana e non , rispetto ai compositori del metodo dodecafonico e della musica atonale in genere, ma appunto, de gustibus....
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Messaggio  luciano il Gio 2 Giu 2011 - 12:16

@HistoireDuSoldat ha scritto:@luciano
Ecco, francamente, in questo modo - simpaticamente - il problema viene banalizzato.
La dodecafonia è sostanzialmente un vicolo cieco, come molte strade percorse nel 900, grande secolo di sperimentazione, di ricerca del nuovo e dell'originale. Ligeti diceva di sé stesso "ogni strada che ho intrapreso è stata un vicolo cieco" e lo diceva con un sorta di tristezza. In parte il giudizio artistico sta anche in questo, nel constatare se la strada battuta si è diramata in altre o se l'esito si è concluso in sé stesso.

Però... ridurre il giudizio sulla dodecafonia a "ecco, sentite... questa roba è indigesta tanto è vero che alla prima del Pierrot Lunaire la gente è scappata" è un po' becero, non fa onore a chi lo propone. Contando che c'è gente (saranno pochi, saranno tanti) a cui questa "roba" piace (e non poco)...

non banalizzo nientE( e si capisce molto bene) spesso la ricerca musicale secondo la matrice dodecafonica viene definita indigesta; personalmente ascolto diversi generi musicali con crescente attenzione verso quella contemporanea...
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Re: dopo GLENN BRANCA arriva TIMO VAN CLEEF, Arte della improvvisazione oppure schifezze senza senso ???

Messaggio  fritznet il Gio 2 Giu 2011 - 12:19

@Luciano:
Nessuna intenzione di polemizzare con te, ma "indigesta" è un termine sicuramente soggettivo, o no? Smile

ed anche un pelino banalizzante, no?
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Messaggio  luciano il Gio 2 Giu 2011 - 19:17

@fritznet ha scritto:@Luciano:
Nessuna intenzione di polemizzare con te, ma "indigesta" è un termine sicuramente soggettivo, o no? Smile

ed anche un pelino banalizzante, no?

eja ! Wink Smile hai perfettamente ragione...
indigesta era il termine utilizzato nel link da me postato...
Per quanto riguarda lo scemare degli spettatori , a me è capitato di assistere ad un "esodo" cospicuo ad un concerto di Sakamoto assieme ad un imprecisato chitarrista elettrico..
I due proponevano un tema "musicale" sperimentale utilizzando esclusivamente il Mac, con suoni ripetitivi elettronici con un corrispettivo visivo su grande schermo.
il chitarrista aveva la stratocaster appoggiata sul tavolo e l'ha imbracciata due volte per eseguire due accord e basta...
Dopo solo mezz'ora all'anfiteatro di Cagliari, oltre il 50% degli spettatori, presumo abbonati alla stagione concertistica estiva, se l'è spesata di gran fretta😢
Meno male che Sakamoto, alla fine ha eseguito tre o quattro dei suoi brani più famosi al piano a coda in perfetta solitudine; che hanno premiato coloro che come me hanno seguito tutto dall'inizio
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Re: dopo GLENN BRANCA arriva TIMO VAN CLEEF, Arte della improvvisazione oppure schifezze senza senso ???

Messaggio  fritznet il Gio 2 Giu 2011 - 19:42

@luciano ha scritto:
eja ! Wink Smile hai perfettamente ragione...
indigesta era il termine utilizzato nel link da me postato...
Per quanto riguarda lo scemare degli spettatori , a me è capitato di assistere ad un "esodo" cospicuo ad un concerto di Sakamoto assieme ad un imprecisato chitarrista elettrico..
I due proponevano un tema "musicale" sperimentale utilizzando esclusivamente il Mac, con suoni ripetitivi elettronici con un corrispettivo visivo su grande schermo.
il chitarrista aveva la stratocaster appoggiata sul tavolo e l'ha imbracciata due volte per eseguire due accord e basta...
Dopo solo mezz'ora all'anfiteatro di Cagliari, oltre il 50% degli spettatori, presumo abbonati alla stagione concertistica estiva, se l'è spesata di gran fretta😢
Meno male che Sakamoto, alla fine ha eseguito tre o quattro dei suoi brani più famosi al piano a coda in perfetta solitudine; che hanno premiato coloro che come me hanno seguito tutto dall'inizio
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A voler vedere il lato positivo, di sicuro il concerto non era disturbato dai rumori del pubblico Very Happy

Capita a volte quando il pubblico va e non conosce il genere di musica, a me è capitato molti anni fa ad un concerto (se ricordo bene gratuito) degli Henry Cow, dopo le prime note buona parte del pubblico s'è messa a fischiare e gridare improperi, qualcuno anche a lanciare lattine...
Siamo rimasti in una cinquantina sotto il palco, un concerto molto "intimo" benchè fossimo allo stadio.
Stessa sorte alcuni giorni dopo agli Area Surprised
Non credo sia una bella esperienza per chi suona...
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Re: dopo GLENN BRANCA arriva TIMO VAN CLEEF, Arte della improvvisazione oppure schifezze senza senso ???

Messaggio  luciano il Gio 2 Giu 2011 - 19:54

credo che a Sakamoto importasse poco del pubblico Smile
personalmente mai avrei fatti uno sgarbo simile ad un grande musicista compositore del suo calibro..
ma credo che forse molti degli spettatori(appunto abbonati alla stagione concertistica estiva, tra cui anche al "concerto" di Marco carta Please ) non sapessero manco chi fosse quella sera davanti a loro Rolling Eyes
però almeno, nessuno ha emesso nessun fischio o altro del genere

a me lui piace anche quando suona il campanello...
I suoi progetti musicali mi sorprendono sempre per intensità ed acume compositivo.. Ok e rarissima raffinatezza..
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Re: dopo GLENN BRANCA arriva TIMO VAN CLEEF, Arte della improvvisazione oppure schifezze senza senso ???

Messaggio  ingemar il Ven 3 Giu 2011 - 0:25

@luciano ha scritto:Per quanto riguarda lo scemare degli spettatori , a me è capitato di assistere ad un "esodo" cospicuo ad un concerto di Sakamoto assieme ad un imprecisato chitarrista elettrico..
ho motivo di pensare che l'imprecisato chitarrista elettrico fosse christian fennesz. che poi suona la chitarra ma non è propriamente un chitarrista, è casomai uno dei più importanti esponenti della scena elettronica degli ultimi 20 anni. era il tour di cendre, il disco non è eccelso, ma dubito che dal vivo siano stati meno che discreti. il problema è che la gente non sa quello che va a vedere (e non si documenta), perché in un concerto fennesz/sakamoto mi sarei aspettato esattamente quello che hai descritto: macbook che processa la chitarra. per altro sakamoto da solo non è niente di che, ha sempre dato il meglio in collaborazioni, vedi fennesz o, ancora di più, alva noto.
http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_Fennesz
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Messaggio  HistoireDuSoldat il Dom 5 Giu 2011 - 7:02

@luciano ha scritto:
@fritznet ha scritto:@Luciano:
Nessuna intenzione di polemizzare con te, ma "indigesta" è un termine sicuramente soggettivo, o no? Smile

ed anche un pelino banalizzante, no?

eja ! Wink Smile hai perfettamente ragione...
indigesta era il termine utilizzato nel link da me postato...
Per quanto riguarda lo scemare degli spettatori , a me è capitato di assistere ad un "esodo" cospicuo ad un concerto di Sakamoto assieme ad un imprecisato chitarrista elettrico..
I due proponevano un tema "musicale" sperimentale utilizzando esclusivamente il Mac, con suoni ripetitivi elettronici con un corrispettivo visivo su grande schermo.
il chitarrista aveva la stratocaster appoggiata sul tavolo e l'ha imbracciata due volte per eseguire due accord e basta...
Dopo solo mezz'ora all'anfiteatro di Cagliari, oltre il 50% degli spettatori, presumo abbonati alla stagione concertistica estiva, se l'è spesata di gran fretta😢
Meno male che Sakamoto, alla fine ha eseguito tre o quattro dei suoi brani più famosi al piano a coda in perfetta solitudine; che hanno premiato coloro che come me hanno seguito tutto dall'inizio
flower

Quanto agli esodi io ho assitito a questo: concerto a Gallarate di musica barocca (due grandi oratori di Bach), in cui il 98% (non scherzo) del pubblico (e saranno state 600 persone tra cui molti bambini, era una cosa organizzata con le scuole) è scappato alla fine della prima parte, perché i bambini che dovevano cantare nel coro l'avevano già fatto. Nel pubblico si sentivano frasi di questo genere: "eh ma se c'era l'opera però dovevano dirlo" (l'opera! AHAHA) "ma far sentire una musica così ai bambini, non so..."
Manca anche molta educazione, insomma, ai moltissimi linguaggi della musica. E chi ha detto che l'arte deve essere semplice, digeribile da chiunque, anzi... che SIA semplice e digeribile. Infatti: quanti riterrebbero di facile ascolto moltissima grande musica dell'800... musica che dura un bel po'... ecco tipo le sinfonie? Sempre più gente, che sa a malapena i nomi dei compositori.
Certo un conto è dire "oh dopo un po' però mi annoio" e un altro "mamma mia, che è, namo va...".
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Re: dopo GLENN BRANCA arriva TIMO VAN CLEEF, Arte della improvvisazione oppure schifezze senza senso ???

Messaggio  Smanetton il Dom 5 Giu 2011 - 8:05

@HistoireDuSoldat ha scritto:...Manca anche molta educazione, insomma, ai moltissimi linguaggi della musica. E chi ha detto che l'arte deve essere semplice, digeribile da chiunque, anzi... che SIA semplice e digeribile. Infatti: quanti riterrebbero di facile ascolto moltissima grande musica dell'800... musica che dura un bel po'... ecco tipo le sinfonie? Sempre più gente, che sa a malapena i nomi dei compositori.
Certo un conto è dire "oh dopo un po' però mi annoio" e un altro "mamma mia, che è, namo va...".
Per uno snob come me non c'è molta differenza, però. Very Happy
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Una affermazione che tengo sempre presente, anche se non ricordo chi l'ha fatta, è:
"Una esperienza viene considerata piacevole se contiene almeno l'80% di cose conosciute".
Prova ne sia che la prima volta che sentiamo un brano di un autore o di un genere non conosciuto è difficile che si cada in estasi.
Peraltro, la saggezza orientale insegna a "non reagire" e ad accoglie ciò che si sente (in e con tutti i sensi) senza giudicare.
Infine, come diceva Milton Erickson (citato da tanti guru della motivazione), "Se si fanno sempre le stesse cose, si ottengono sempre gli stessi risultati".
Trovo che l'applicazione di questi tre punti anche al campo musicale sia perfettamente calzante.
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Re: dopo GLENN BRANCA arriva TIMO VAN CLEEF, Arte della improvvisazione oppure schifezze senza senso ???

Messaggio  fritznet il Dom 5 Giu 2011 - 11:35

@Smanetton ha scritto:
@HistoireDuSoldat ha scritto:...Manca anche molta educazione, insomma, ai moltissimi linguaggi della musica. E chi ha detto che l'arte deve essere semplice, digeribile da chiunque, anzi... che SIA semplice e digeribile. Infatti: quanti riterrebbero di facile ascolto moltissima grande musica dell'800... musica che dura un bel po'... ecco tipo le sinfonie? Sempre più gente, che sa a malapena i nomi dei compositori.
Certo un conto è dire "oh dopo un po' però mi annoio" e un altro "mamma mia, che è, namo va...".
Per uno snob come me non c'è molta differenza, però. Very Happy
HistoireDuSoldat for President! Ok
Una affermazione che tengo sempre presente, anche se non ricordo chi l'ha fatta, è:
"Una esperienza viene considerata piacevole se contiene almeno l'80% di cose conosciute".
Prova ne sia che la prima volta che sentiamo un brano di un autore o di un genere non conosciuto è difficile che si cada in estasi.
Peraltro, la saggezza orientale insegna a "non reagire" e ad accoglie ciò che si sente (in e con tutti i sensi) senza giudicare.
Infine, come diceva Milton Erickson (citato da tanti guru della motivazione), "Se si fanno sempre le stesse cose, si ottengono sempre gli stessi risultati".
Trovo che l'applicazione di questi tre punti anche al campo musicale sia perfettamente calzante.


A leggere questi due interventi, non so perchè, mi è tornato il buonumore Happy shock
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Re: dopo GLENN BRANCA arriva TIMO VAN CLEEF, Arte della improvvisazione oppure schifezze senza senso ???

Messaggio  Smanetton il Dom 5 Giu 2011 - 12:31

@fritznet ha scritto:A leggere questi due interventi, non so perchè, mi è tornato il buonumore Happy shock
Ok



e...


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Re: dopo GLENN BRANCA arriva TIMO VAN CLEEF, Arte della improvvisazione oppure schifezze senza senso ???

Messaggio  ikigen il Dom 5 Giu 2011 - 16:15

secondo me far ascoltare musica classica "difficile" a chi non ha un interesse specifico e strumenti interpretativi musicologici è molto dannoso perchè alimenta il pregiudizio secondo il quale la musica classica sarebbe inesorabilmente noiosa. Secondo me a quel tipo di ascoltatore piuttosto andrebbero proposte cose come queste..




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Re: dopo GLENN BRANCA arriva TIMO VAN CLEEF, Arte della improvvisazione oppure schifezze senza senso ???

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