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La dura realtà...

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La dura realtà...

Messaggio  albamaiuscola il Dom 18 Ott 2009 - 19:02

L'antefatto.


Come tutti sapete Laughing ho rinnegato lo stato solido per cercare una soluzione valvolare per le mie Century.
E finalmente sono riuscito a provare un bel finale Jolida (quindi non la prima cacca) con le 6550, da 50w per canale.
Circa 1000 euro nuovo.

Che dire, alti e medi "quasi" come mi aspettavo, smussati e ambrati. Sweeeet... Wink

Ma la gamma bassa......... ... None. None. Non ci siamo...
Sad

Slabbrata e molle, l'esatto opposto che con il Behringer (e in effetti,non ci vorrebbe la palla di cristallo per pronosticarlo... ).
A dimostrazione che le bobine dei 123A vogliono corrente, e tanta.

Fatto sta che la diminuzione di analiticità (a favore di un ascolto decisamente più caldo) in gamma medio-alta non è assolutamente bastata a convincermi.

Sento di snaturare il carattere dei diffusori, nati e creati per generi ad alta dinamica, e di quei woofer, che di tanto davvero sono capaci.

Poi.


Venerdì sera pizza a casa di un amico appassionato di hi end e gran buongustaio.
Tralasciando l'ottimo ambiente a disposizione, parlerò di cosa e come abbiamo ascoltato.

Giussani Delta4 R9.

Una delizia, diffusori magnifici, quasi universali, forse definitivi.
Pilotati da un Teac VRDS 25 modificato AmAudio, pre Audio Research, finale Mastersound Reference (un valvolare da 7000 euro di listino).

L'insieme era perfetto.
Una leggera indecisione in gamma bassa (il finale è pur sempre da 40w), ma stiamo parlando comunque di un setup magnifico...

Ad un certo punto della serata però arriva "l'ospite"



Intagrato valvolare EstroArmonico 807.
Completamente artigianale, 30w di potenza.
Quasi 5000 euro di listino.

Beh ragazzi miei, non ho mai ascoltato una gamma bassa del genere.
Era lì anche un Behringer Ep2500, che forte dei suoi 450w, ha dovuto cedere il passo alle TERRIFICANTI BORDATE del valvolare da 30w.
Ragazzi da non credere.
Un controllo delle membrane terrificante, bassi frenati e potenti, gamma media e alta un filo meno setosa del Mastersound ma comunque da riferimento.
Strepitoso.

... ...
... ... ...

Cosa mi ha insegnato questa (bellissima) esperienza?

Che per ottenere il risultato che vorrei, con le valvole, non mi basterebbero di certo né 500, né 1000 euro :-(

Ho capito che non voglio rinunciare ad un'alta dinamica per un ascolto più dolce in medio alto, che finirebbe per snaturare il carattere dei miei diffusori (che amo proprio per questo), rendendoli quello che non sono (almeno per queste cifre... ).

E che quindi, per forza di cose, per ora devo lasciare da parte le valvole.

Che ascolti venerdì però ragazzi...
Quell'807 mi ha stregato.

P.s. Il Behringer, quasi mi scordavo.
Collegato alle Delta con pre Audio Research, ci ha regalato un live dei Kraftwerk da panico.

Da panico! Very Happy Very Happy Very Happy

Controllo in basso e mediobasso un filo superiore al Mastersound, cede il passo all'807 fino a dove arrivano i 30w del valvolare EstroArmonico (che arriva molto, molto in alto... ).

Ma dove poi si ferma l'807, il Behringer, forte di 450w e di una buona alimentazione, continua a spingere come un treno.

Volumi pazzeschi con un controllo esemplare nonostante il prezzo ridicolo, a dimostrazione che se si è disposti a rinunciare a qualcosa (ottenibile però con cifre molto, molto più alte... ) può essere davvero un'ottima scelta Wink

albamaiuscola
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Re: La dura realtà...

Messaggio  Tfan il Dom 18 Ott 2009 - 19:10

bel resoconto...
sicuramente realizzare un ampli come l'estroarmonico non è da tutti... credo anche però che se hai le capacità il costo potrebbe essere una metà dei €5000 o forse anche meno...
Piero? che ne dici?

Tfan
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Finali: SonuS CM21 Reference mono PP classe A Circlotron
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PIPO X7 Foobar audio server
WaveIO Xmos & BuffaloIII X-Coupled tube output
Avid Ingenium / Nagaoka MP-200

Diffusori: ProAC D15
Cavi segnale: SonuS HYbrid Silver Litz
Cavi potenza: SonuS OFC Copper Reference
2 orecchie - cervello - cuore - anima


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Re: La dura realtà...

Messaggio  piero7 il Dom 18 Ott 2009 - 19:19

E chi dice che per un (doppio) pushpull di 807 bisogna spendere 5.000 euro?

http://cgi.ebay.it/Elettronica-di-Consumo___Valvole-807-Westinghouse-NOS-quartetto-mai-usato_W0QQitemZ150380073186QQddiZ7011QQddnZElettronicaQ20diQ20ConsumoQQcmdZViewItemQQptZVintage_Elettronica_di_consumo?hash=item230359d0e2

Mo immagina un pushpull di (sole 2) 6C33 (quasi 80watt) con poco meno di 200mA di corrente che gli scorre dentro (la 807 con la stessa corrente s'incendia) e se ne metti quattro la raddoppi la potenza...

http://cgi.ebay.it/6S33S-6C33C-HI-END-RUSSIAN-TUBES-LOT-OF-2-NEW-1988_W0QQitemZ350264064971QQcmdZViewItemQQptZLH_DefaultDomain_0?hash=item518d5d7bcb

Guarda le valvole

6C33 guarda lo spessore delle placche


questa è la 807



Smile

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Re: La dura realtà...

Messaggio  albamaiuscola il Dom 18 Ott 2009 - 19:27

Il possessore mi spiegava che il cuore del progetto sono dei particolari trasformatori d'uscita... Che vengono uno sproposito...
Ma che sono i veri responsabili del terrificante controllo e dinamica dell'807.
30w ma vi giuro che il volume era davvero alto, con bassi frenatissimi.

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Re: La dura realtà...

Messaggio  piero7 il Dom 18 Ott 2009 - 19:43

@albamaiuscola ha scritto:Il possessore mi spiegava che il cuore del progetto sono dei particolari trasformatori d'uscita... Che vengono uno sproposito...
Ma che sono i veri responsabili del terrificante controllo e dinamica dell'807.
30w ma vi giuro che il volume era davvero alto, con bassi frenatissimi.

Alba, te vojo bene. Se devo venne le mie mele, sta tranquillo che queste son state selezionate da un vecchietto centenario che ha fatto solo quello di mestiere, innaffiate da acqua minerale etc etc Non badare a quello che dice che deve vendere le sue cose. E' un trasformatore fatto da un umano, e non da un extraterrestre usando materiali proveniente dal pianeta Klingon. Laughing

Posso sembrare noioso, ma visto che siamo in un forum classe T, è chiaro che non è un progetto da 99 euro. Ma manco da 5.000. La spesa dei trasformatori, che è comunque non economicissima, la mitighi prendendo ferri più economici, e dopo, se vuoi crescere, li levi e metti ferri più performanti e costosi.

Quello è il prezzo di vendita, ci deve guadagnare l'azienda, il rivenditore etc etc. Ma se te lo realizzi tu spendi molto ma molto ma molto di meno, perchè le tue ore spese non ti costeranno nulla, mentre le ore spese da chi l'ha realizzato, gliele devi pagare.

Scarica i datasheet della 807 e della 6C33 e guarda i valori dell'una e dell'altra valvola. Poi compara i costi di queste valvole. Gli schemi son tutti online, nessuno ha inventato niente (o quasi).

Va da se, che te la devi sentire di affrontare un progetto del genere ed in ogni caso devi voler spendere qualche soldo in più. Se ti può aiutare, su DIYaudio c'è un ragazzo sovietico che avvolge trasformatori a richiesta, ho letto che son buoni ed è pure economico. E' nella UE e non hai gli impicci degli invii dall'estremo oriente o dall'america. O altrimenti, puoi iniziare a sondare il terreno chiedendo a elettronica novarria per i ferri. Se invece vuoi proprio spendere, ce stà bartolucci, che in questo settore non è l'ultimo arrivato.

Dipende da te ora. Smile

P.S. io se dovessi farmi un PP di valvole convenzionali (parlo delle solite), mi farei un PP parallelo di EL34 piuttosto che farmi un PP di due KT88. La seconda, a me, non piace come valvola.

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Re: La dura realtà...

Messaggio  Radiofaro il Dom 18 Ott 2009 - 19:52

@albamaiuscola ha scritto:L'antefatto.


Come tutti sapete Laughing ho rinnegato lo stato solido per cercare una soluzione valvolare per le mie Century.
E finalmente sono riuscito a provare un bel finale Jolida (quindi non la prima cacca) con le 6550, da 50w per canale.
Circa 1000 euro nuovo.

Che dire, alti e medi "quasi" come mi aspettavo, smussati e ambrati. Sweeeet... Wink

Ma la gamma bassa......... ... None. None. Non ci siamo...
Sad

Slabbrata e molle, l'esatto opposto che con il Behringer (e in effetti,non ci vorrebbe la palla di cristallo per pronosticarlo... ).
A dimostrazione che le bobine dei 123A vogliono corrente, e tanta.

Fatto sta che la diminuzione di analiticità (a favore di un ascolto decisamente più caldo) in gamma medio-alta non è assolutamente bastata a convincermi.

Sento di snaturare il carattere dei diffusori, nati e creati per generi ad alta dinamica, e di quei woofer, che di tanto davvero sono capaci.

Poi.


Venerdì sera pizza a casa di un amico appassionato di hi end e gran buongustaio.
Tralasciando l'ottimo ambiente a disposizione, parlerò di cosa e come abbiamo ascoltato.

Giussani Delta4 R9.

Una delizia, diffusori magnifici, quasi universali, forse definitivi.
Pilotati da un Teac VRDS 25 modificato AmAudio, pre Audio Research, finale Mastersound Reference (un valvolare da 7000 euro di listino).

L'insieme era perfetto.
Una leggera indecisione in gamma bassa (il finale è pur sempre da 40w), ma stiamo parlando comunque di un setup magnifico...

Ad un certo punto della serata però arriva "l'ospite"



Intagrato valvolare EstroArmonico 807.
Completamente artigianale, 30w di potenza.
Quasi 5000 euro di listino.

Beh ragazzi miei, non ho mai ascoltato una gamma bassa del genere.
Era lì anche un Behringer Ep2500, che forte dei suoi 450w, ha dovuto cedere il passo alle TERRIFICANTI BORDATE del valvolare da 30w.
Ragazzi da non credere.
Un controllo delle membrane terrificante, bassi frenati e potenti, gamma media e alta un filo meno setosa del Mastersound ma comunque da riferimento.
Strepitoso.

... ...
... ... ...

Cosa mi ha insegnato questa (bellissima) esperienza?

Che per ottenere il risultato che vorrei, con le valvole, non mi basterebbero di certo né 500, né 1000 euro :-(

Ho capito che non voglio rinunciare ad un'alta dinamica per un ascolto più dolce in medio alto, che finirebbe per snaturare il carattere dei miei diffusori (che amo proprio per questo), rendendoli quello che non sono (almeno per queste cifre... ).

E che quindi, per forza di cose, per ora devo lasciare da parte le valvole.

Che ascolti venerdì però ragazzi...
Quell'807 mi ha stregato.

P.s. Il Behringer, quasi mi scordavo.
Collegato alle Delta con pre Audio Research, ci ha regalato un live dei Kraftwerk da panico.

Da panico! Very Happy Very Happy Very Happy

Controllo in basso e mediobasso un filo superiore al Mastersound, cede il passo all'807 fino a dove arrivano i 30w del valvolare EstroArmonico (che arriva molto, molto in alto... ).

Ma dove poi si ferma l'807, il Behringer, forte di 450w e di una buona alimentazione, continua a spingere come un treno.

Volumi pazzeschi con un controllo esemplare nonostante il prezzo ridicolo, a dimostrazione che se si è disposti a rinunciare a qualcosa (ottenibile però con cifre molto, molto più alte... ) può essere davvero un'ottima scelta Wink

Alba,
leggerti è esmpre un piacere!
Anch'io continuo a "ruzzulare" in cerca di quei bassi che non trovo...

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Re: La dura realtà...

Messaggio  albamaiuscola il Dom 18 Ott 2009 - 20:15

NicoRF ha scritto:
Alba,
leggerti è esmpre un piacere!
Anch'io continuo a "ruzzulare" in cerca di quei bassi che non trovo...

Grazie carissimo Wink
Ma perché non provi un finale pro?
Se non ti piace lo rivendi il giorno dopo e ci perdi 30 euro... Due cd Smile

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Re: La dura realtà...

Messaggio  albamaiuscola il Dom 18 Ott 2009 - 20:22

@piero7 ha scritto:
Quello è il prezzo di vendita, ci deve guadagnare l'azienda, il rivenditore etc etc. Ma se te lo realizzi tu spendi molto ma molto ma molto di meno, perchè le tue ore spese non ti costeranno nulla, mentre le ore spese da chi l'ha realizzato, gliele devi pagare.


Piero, sante parole...

Ma devi avere buone capacità per un progetto del genere. C'è chi lo fa per lavoro... Non mi sento in grado di mettermi al loro livello...

Poi dici che risparmi il tempo che devi pagare a chi te lo assembla.

Giusto.

Ma se parti dal presupposto che il tempo è denaro, e che un progetto del genere può richiedere molto, molto tempo, credo che il mio, di tempo, possa valere un bel pò di più di quello che pagherei all'artigiano ... Wink

Resta il fatto che sono molti soldi, ma che per quello che ho ascoltato, se li avessi... Un pensiero ce lo farei. Sicuro...

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Re: La dura realtà...

Messaggio  piero7 il Dom 18 Ott 2009 - 20:29

@albamaiuscola ha scritto:
@piero7 ha scritto:
Quello è il prezzo di vendita, ci deve guadagnare l'azienda, il rivenditore etc etc. Ma se te lo realizzi tu spendi molto ma molto ma molto di meno, perchè le tue ore spese non ti costeranno nulla, mentre le ore spese da chi l'ha realizzato, gliele devi pagare.


Piero, sante parole...

Ma devi avere buone capacità per un progetto del genere. C'è chi lo fa per lavoro... Non mi sento in grado di mettermi al loro livello...

Poi dici che risparmi il tempo che devi pagare a chi te lo assembla.

Giusto.

Ma se parti dal presupposto che il tempo è denaro, e che un progetto del genere può richiedere molto, molto tempo, credo che il mio, di tempo, possa valere un bel pò di più di quello che pagherei all'artigiano ... Wink

Resta il fatto che sono molti soldi, ma che per quello che ho ascoltato, se li avessi... Un pensiero ce lo farei. Sicuro...

Allora puoi solo ritornare ad un beringer... Smile

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Re: La dura realtà...

Messaggio  thema2000ie il Dom 18 Ott 2009 - 21:23

Insomma, alla fine la migliore soluzione senza spendere una cifra enorme è il Behringer con un pre a valvole. Ti ricorda qualcosa? Laughing Laughing Laughing Laughing
Scherzo eh. Hehe Hehe Hehe

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Re: La dura realtà...

Messaggio  Vincenzo il Dom 18 Ott 2009 - 21:28

...oppure aspetti che arrivino altri pareri sul 3020. Alle impressioni di Francesco tra poco si aggiungeranno anche quelle di Maurizio e... di mezza Sicilia! Hehe

Vincenzo
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Re: La dura realtà...

Messaggio  albamaiuscola il Dom 18 Ott 2009 - 21:34

Mi cospargo il capo di cenere e torno come il figliuol prodigo alla casa del padre Laughing

Ho in mente una cosetta... Sempre pro... Ma più "home"... (come estetica e utilizzo).

Se va in porto sarete i primi a saperlo Wink

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Re: La dura realtà...

Messaggio  Vincenzo il Dom 18 Ott 2009 - 21:36

@albamaiuscola ha scritto:Mi cospargo il capo di cenere e torno come il figliuol prodigo alla casa del padre Laughing
Ma niente lauti pasti: il vitello grasso ci serve per il prossimo FEST!! Laughing

Vincenzo
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Re: La dura realtà...

Messaggio  piero7 il Dom 18 Ott 2009 - 21:47

Ecco il valvolare che fa per te alba, 200 watt, distorsione a piena potenza 5%



ti serve la trifase a casa però Laughing

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Re: La dura realtà...

Messaggio  Radiofaro il Dom 18 Ott 2009 - 22:04

@albamaiuscola ha scritto:
NicoRF ha scritto:
Alba,
leggerti è esmpre un piacere!
Anch'io continuo a "ruzzulare" in cerca di quei bassi che non trovo...

Grazie carissimo Wink
Ma perché non provi un finale pro?
Se non ti piace lo rivendi il giorno dopo e ci perdi 30 euro... Due cd Smile

ci sto pensando.... ma vorei essere prima sicuro che "in giro" non ci sia nulla di ciò che voglio. Fino ad oggi i bassi che cerco (e che ho ascoltato tempo fa) non li ho trovati

...a parte Brunetta Hehe Hehe Hehe

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Re: La dura realtà...

Messaggio  albamaiuscola il Dom 18 Ott 2009 - 22:20

Secondo me l'unica alternativa è un Nad 370-372.
Se cerchi e hai pazienza lo trovi per 350-400 euro.
Ha circa 150w per canale, suona benissimo, e può tirare fuori molto da un diffusore.
Imho però, un finale pro (a parte la minor fruibilità a meno di non trovare un pre "adatto" -e di quelli home ce ne sono pochi- ) riesce a generare picchi e a fornire corrente che solo certi top class si possono permettere.
Non sono certo "eufonici", ma non gli si chiede quello...

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Re: La dura realtà...

Messaggio  Silver Black il Lun 19 Ott 2009 - 1:28

@albamaiuscola ha scritto:Secondo me l'unica alternativa è un Nad 370-372.
Se cerchi e hai pazienza lo trovi per 350-400 euro.
Ha circa 150w per canale, suona benissimo, e può tirare fuori molto da un diffusore.
Imho però, un finale pro (a parte la minor fruibilità a meno di non trovare un pre "adatto" -e di quelli home ce ne sono pochi- ) riesce a generare picchi e a fornire corrente che solo certi top class si possono permettere.
Non sono certo "eufonici", ma non gli si chiede quello...

Ma perchè non valuti il TA-3020 come ti hanno accennato?

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Re: La dura realtà...

Messaggio  albamaiuscola il Lun 19 Ott 2009 - 7:47

Si tratterebbe comunque di autocostruzione. Quindi dover dedicare un sacco di tempo a costruirlo (che è gran divertimento, ma il tempo è poco...).
Se te lo fai costruire non ti costa certo come un finale pro (tra scheda, accessori, trasformatore, case decente, non ci stai neppure di materiale in 300 euro).

E poi perché, sarà una pippa mentale, ma mi piacciono le protezoni degli ampli pro.
Sinceramente, attaccare ai diffusori una bestia da 300w fatta da me...

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Re: La dura realtà...

Messaggio  Tfan il Lun 19 Ott 2009 - 8:01

secondo me...come gia detto da thema200ie, la migliore soluzione potrebbe essere un pre valvolare di qualità, con una buona alimentazione, da abbinare al tuo behringer...
in questo modo puoi avere il meglio di entrambi i mondi, senza dover spendere cifre aliene..
prova a farti un pre aikido, ricalcando pari pari le soluzioni adottate da Piero...

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Re: La dura realtà...

Messaggio  Edgar il Lun 19 Ott 2009 - 9:10

@Tfan ha scritto:secondo me...come gia detto da thema200ie, la migliore soluzione potrebbe essere un pre valvolare di qualità, con una buona alimentazione, da abbinare al tuo behringer...
in questo modo puoi avere il meglio di entrambi i mondi, senza dover spendere cifre aliene..
prova a farti un pre aikido, ricalcando pari pari le soluzioni adottate da Piero...

Il limite più grande in un diffusore come la L100 è la parte bassa del crossover passivo, ossia l'ambaradan per tagliare il woofer.
La "bobinazza" uccide un bel po' di dinamica e alla fine qualsiasi amplificatore va in crisi.
Quoto il pre a valvole soprattutto per la maggiore raffinatezza che darebbe soprattutto ai contenuti digitali, ma proverei anche una bella biamplificazione.
Dovresti però collegare il woofer direttamente al finale a lui dedicato utilizzando un xover elettronico e mantenere invece utile la sezione, diciamo, medio alta del passivo.
Crossover potresti prendereil 3400 bheringer che costa circa 100 euro, finali per i bassi i tuoi bheringer e a questo punto per la sez medio alti qualsiasi oggetto ben suonante, anche a valvole anche da 30 watt o li vicino.
Avremmo un basso controllatissimo sul quale potremmo anche regolare la fase e il ritardo della stessa (in questi progetti queste "cosine" erano forse un pelino tralasciate) ottenendo una coerenza paurosa dell'insieme.
Potresti fra l'altro giocare anche sul ruolo (sensibilità) da dare ai bassi piuttosto che al resto.
Utilizzando i diffusori su appositi supporti passeresti da un Monitor a quasi un minidiffusore con tutte le ottave del caso.
Pre a valvole usati ne trovi un bel po' e a buoni prezzi idem per i finali della parte medio alta (io un'idea l'avrei ma "costicchia".
Un saluto al forum

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Re: La dura realtà...

Messaggio  albamaiuscola il Lun 19 Ott 2009 - 9:58

Ci ho pensato più di una volta Edgar alla biamplificazione con taglio attivo del woofer, sarebbe la soluzione ideale.

Ma hai idea di quanto mi verrebbe a costare il tutto?
Sorgente, un pre, crossover attivo, due finali...

Si parla di cifre di sicuro sui 2000 euro, a meno di non scegliere tutti componenti low cost... Ma a sto punto conviene?

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Re: La dura realtà...

Messaggio  Silver Black il Lun 19 Ott 2009 - 11:54

Alba, non ricordo più se il Beringher l'hai già venduto... Se sì, adesso che farai? Svelavi i tuoi progetti! Wink

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Re: La dura realtà...

Messaggio  wincenzo il Lun 19 Ott 2009 - 12:43

Si tratterebbe comunque di autocostruzione. Quindi dover dedicare un sacco di tempo a costruirlo (che è gran divertimento, ma il tempo è poco...).
Se te lo fai costruire non ti costa certo come un finale pro (tra scheda, accessori, trasformatore, case decente, non ci stai neppure di materiale in 300 euro).

Se mi permetti dico la mia, secondo me a te serve proprio un ampli con il TA3020, si vendono schede già assemblate sia dell'amplificatore che dell'alimentazione, tu dovresti solo collegare i fili ed inscatolare.
Insomma è esattamente quello che serve a te potenza da vendere e T-suono, io ci penserei seriamente. Spenderesti in tutto circa 300€

http://connexelectronic.com/product_info.php?currency=EUR&products_id=97&osCsid=n1c2l8dk175bgeb4lmu05jsmh5

http://connexelectronic.com/product_info.php?currency=EUR&cPath=25_46&products_id=110&osCsid=n1c2l8dk175bgeb4lmu05jsmh5

aggiungi un buon case e connettori ... ti costerebbe quanto il tuo vecchio behringher però questo è un classe-T Very Happy

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Re: La dura realtà...

Messaggio  thema2000ie il Lun 19 Ott 2009 - 13:00

@albamaiuscola ha scritto:Mi cospargo il capo di cenere e torno come il figliuol prodigo alla casa del padre Laughing
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Re: La dura realtà...

Messaggio  thema2000ie il Lun 19 Ott 2009 - 13:14

E ricomprarti un Behringer? Mmm

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