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Subwoofer in ambito HiFi

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E' necessario un subwoofer per ascoltare Musica?

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Re: Subwoofer in ambito HiFi

Messaggio  Fabio il Gio 10 Set 2009 - 16:50

A mio parere il SUB ha senso solo come scelta obbligata (la mia ), là dove non si ha spazio per diffusori di una certa dimesione è si vuole scendere di più, ma dove c'è poco spazio intorno ai diffusori, piccoli o grandi che siano, già in partenza si sa che i risultati in ambiente non saranno eccelsi.
Nel caso vi ci sia costretti la scelta è tra un sistema 2.1 filtrato elettronicamente e diffusori studiati apposta per lavorare insieme o l'accoppiamento comunque con diffusori a SP (quasi introvabili ormai).
Per esperienza personale, con i reflex il setup di fase, volume e frequenza di taglio, che è comunque difficile, diventa quasi impossibile.
Condivido che il doppio sub e molto meglio che uno, meno buchi e esaltazioni in ambiente, altro problema dei sub e delle frequenze basse.
MA se si ha spazio, meglio due belle torri.

Fabio
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La mia esperienza col subwoofer

Messaggio  Silver Black il Sab 12 Set 2009 - 2:19

Quindi dopo tutti i consigli ho voluto riprovare il mio subwoofer. Premessa: lo utilizzavo col T-Amp per avere le basse frequenza, quando utilizzavo le Jamo, con risultati pù che soddisfacenti, poi tolto passando al Gainclone e sopratutto alle Proson 6030.

Riepilogo caratteristiche del mio sub:
SPL 05
150 W
cassa chiusa
due woofer da 10", uno attivo uno passivo
controllo di volume, crossover, fase
ingressi: IN e OUT

Adesso, così per curiosità, mi era venuta l'idea di riprovare, così lo collego all'uscita SUB del mio VirtueTwo "dopato". Beh, ragazzi... una tristezza infinita! Shocked
Prima di tutto non si sente appena si comincia ad alzare il volume a livelli medio alti, viene completamente coperto dalle Proson pilotate dal VT. Poi, a volume basso, rende meno i bassi delle Proson perchè mentre questi, quando pilotati dal fantastico VT, scendono a livelli da me mai sentiti, col sub si ferma assai prima, senza scendere in frequenza. Lo noto specialmente spegnendo il sub: il basso avvertito, emesso dalle mie Proson, diventa subito controllatissimo e profondissimo, secco, bellissimo e veloce. Con il sub è slabbrato, poco profondo e leeeeeeeento.

Se poi alzo il volume, come dicevo, il sub viene completamente sommerso e sparisce. Alzando allora il volume dal sub (perchè ricordo che l'uscita sub del VT è allineata col pot del VT stesso, quindi il volume del sub aumenta di pari passo con quello delle casse) comincia a fare un orrendo TRTRRTRTRTRTRTRTR anzichè scendere in basso, già praticamente a 50 Hz.

No no, mai più sub, l'ho subito eliminato! E tornando al VT + le Proson 6030 ciò che ne esce è stupendo, basso controllato, profondo e veloce e con un punch che non ti aspetti, in grado di emozionarti ad ogni beat. Probabilmente il mio sub non è all'altezza e dovrei provare con qualcosa di molto più di classe, ma se devo spendere più di 1000 euro per un sub, diffile da tarare e con l'incognita di un basso slabbrato e poco reattivo... preferisco risparmiare quei soldi per delle Klipsch RF-83 oppure ternemi le mie Proson 6030 e usarli per comprare Musica.

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Re: Subwoofer in ambito HiFi

Messaggio  bonghittu il Sab 12 Set 2009 - 8:57

@Silver Black ha scritto:
Riepilogo caratteristiche del mio sub:
SPL 05
150 W
cassa chiusa
due woofer da 10", uno attivo uno passivo
controllo di volume, crossover, fase
ingressi: IN e OUT

Ehm....mi sono perso il particolare piu' importante.
Marca e Modello del SUB Smile
I dati di targa in se non sono indice di qualita' e
anche per i SUB vale lo stesso identico discorso
di qualunque altro diffusore.


@Silver Black ha scritto:
preferisco risparmiare quei soldi per delle Klipsch RF-83 oppure ternemi le mie Proson 6030 e usarli per comprare Musica.

Avendo spazio per mettere torri cosi' imponenti sono perfettamente d'accordo.
Per ambienti piccoli in molte circostanze e' piu' facile posizionare 2 bookshelf
piu' un sub. Del resto quella tipologia di diffusori e' nata principalmente per
questo (si usavano anche con le unita' di ritardo qualche lustro fa).

In ogni caso l'effetto da te descritto non e' per niente "caratteristico" di
un sub, nemmeno di fascia media.

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Re: Subwoofer in ambito HiFi

Messaggio  Silver Black il Sab 12 Set 2009 - 10:53

@bonghittu ha scritto:Ehm....mi sono perso il particolare piu' importante.
Marca e Modello del SUB Smile
I dati di targa in se non sono indice di qualita' e
anche per i SUB vale lo stesso identico discorso
di qualunque altro diffusore.

Giusto, ma marca e modello l'ho scritto: marca "SPL", modello "05". E' di origine Europa dell'est... sarà 'na sola? Sicuramente va meglio di qualsiasi sub per PC in plastica e con bass reflex, questo è in legno massiccio, pesante e ben costruito.

In ogni caso l'effetto da te descritto non e' per niente "caratteristico" di
un sub, nemmeno di fascia media.

Allora fa proprio schifo, anche se con T-Amp e Jamo facevo il suo sporco lavoro. Quello che mi fa più schifo adesso è:
- perdita dell'articolazione dei bassi
- bassi meno profondi
- completamente coperto dai diffusori standard a volume elevato.

Mi sa che per un buon sub bisognerebbe spendere molto di più, ma come dicevo preferisco investirli nei diffusori, almeno sono sicuro che il basso sia accordato con il resto.

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Re: Subwoofer in ambito HiFi

Messaggio  bonghittu il Sab 12 Set 2009 - 11:12

@Silver Black ha scritto:
Giusto, ma marca e modello l'ho scritto: marca "SPL", modello "05".

Pardon...non conoscevo questa marca e ho pensato a
un errore di digitazione sulla pressione massima generata Smile

@Silver Black ha scritto:
Mi sa che per un buon sub bisognerebbe spendere molto di più, ma come dicevo preferisco investirli nei diffusori, almeno sono sicuro che il basso sia accordato con il resto.

Onestamente non ti so dire se sia buono o meno visto che non
trovo alcuna informazione. In realta' credo sia giusto stanziare
per il Sub una cifra congrua a quella dei diffusori e, sempre che
sia possibile, rimanere nella stessa casa.
Per il resto concordo con te. E' una soluzione di ripiego in quegli
ambienti dove e' difficile posizionare delle torri e le dimensioni
sono abbastanza contenute. In questo momento sto facendo
salti mortali per far spazio a due torri di dimensioni non mostruose
e non e' per niente facile quando hai 16 Mq a disposizione Sad

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Re: Subwoofer in ambito HiFi

Messaggio  Ternil il Sab 12 Set 2009 - 11:38

un OT piccolo piccolo:

Ragazzi, mi chiedevo, come si può attaccare un sub attivo o passivo ad un ampli stereo qualsiasi (come può esserlo il T-amp, o schede sure varie)???

chiuso OT.

E vorrei aggiungere: se hai lo spazio per aggiungere due sub sotto alle tue bookshelf, allora hai lo spazio per 2 torri, e tutto il discorso perde di senso.
A meno che non si è alla ricerca di bassi pompati, ed esagerati, sono del parere che un paio di bookshelf possono benissimo sostituire due torri. Anche perchè ne ho sentiti di bookshelf con bassi veramente impressionanti, sembra spesso di avere due torri davanti.

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Re: Subwoofer in ambito HiFi

Messaggio  piero7 il Sab 12 Set 2009 - 11:58

@Ternil ha scritto:

E vorrei aggiungere: se hai lo spazio per aggiungere due sub sotto alle tue bookshelf, allora hai lo spazio per 2 torri, e tutto il discorso perde di senso.
A meno che non si è alla ricerca di bassi pompati, ed esagerati, sono del parere che un paio di bookshelf possono benissimo sostituire due torri. Anche perchè ne ho sentiti di bookshelf con bassi veramente impressionanti, sembra spesso di avere due torri davanti.

il ragionamento non fa una grinza...

Ma mettiamo che i due bookshelf so due Minima Amator della Sonus Faber, secondo te le butto per comprare due Cocaine? Shocked Laughing

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Re: Subwoofer in ambito HiFi

Messaggio  bonghittu il Sab 12 Set 2009 - 12:06

@Ternil ha scritto:
Ragazzi, mi chiedevo, come si può attaccare un sub attivo o passivo ad un ampli stereo qualsiasi (come può esserlo il T-amp, o schede sure varie)???

Tra sub attivo e passivo le cose cambiano radicalmente.
Se e' attivo - quindi amplificato - ha bisogno di un segnale line-level
che deve essere prelevato dal preampli o dalla sorgente con uno
sdoppiatore di segnale.



@Ternil ha scritto:
E vorrei aggiungere: se hai lo spazio per aggiungere due sub sotto alle tue bookshelf, allora hai lo spazio per 2 torri, e tutto il discorso perde di senso.

Dipende. Io uso una configurazione con un sub singolo e lo spazio per questo
e' centrale sotto un mobile realizzato ad hoc completamente aperto e con una
quarantina di cm di distanza tra il piano superiore del sub e il mobile.


@Ternil ha scritto:
A meno che non si è alla ricerca di bassi pompati, ed esagerati, sono del parere che un paio di bookshelf possono benissimo sostituire due torri. Anche perchè ne ho sentiti di bookshelf con bassi veramente impressionanti, sembra spesso di avere due torri davanti.

Scendere in basso (torri o sub che siano) significa semplicemente aumentare
lo spettro di riproduzione. Le basse frequenze secondo me sono fondamentali
per ricreare certe sensazioni "viscerali".
Basta un buon concerto d'organo per capire di cosa parliamo.
Rinnovo l'invito a provare Wink

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Re: Subwoofer in ambito HiFi

Messaggio  Ternil il Sab 12 Set 2009 - 13:31

@bonghittu ha scritto:
Tra sub attivo e passivo le cose cambiano radicalmente.
Se e' attivo - quindi amplificato - ha bisogno di un segnale line-level
che deve essere prelevato dal preampli o dalla sorgente con uno
sdoppiatore di segnale.

Ti ringrazio per la info Very Happy, ma prendendo uno sdoppiatore di segnale, 1 maschio e 2 femmine, lo dovrei collegare a uno qualsiasi dei due canali o trovare (creare) uno sdoppiatore di segnale con 2 maschi e 3 femmine?

@bonghittu ha scritto:
Dipende. Io uso una configurazione con un sub singolo e lo spazio per questo
e' centrale sotto un mobile realizzato ad hoc completamente aperto e con una
quarantina di cm di distanza tra il piano superiore del sub e il mobile.

Si, usando un solo Sub, ma siccome si parlava del fatto che è meglio usare due sub per equilibrare la riproduzione, il discorso così decade di senso. Per il resto, usare un solo sub, in una situazione in cui fisicamente non è possibile posizionare due torri, lì, e solo in quel caso secondo me prende senso. Ovviamente considerando che debba essere fatto per riprodurre musica.

@bonghittu ha scritto:
Scendere in basso (torri o sub che siano) significa semplicemente aumentare
lo spettro di riproduzione. Le basse frequenze secondo me sono fondamentali
per ricreare certe sensazioni "viscerali".
Basta un buon concerto d'organo per capire di cosa parliamo.
Rinnovo l'invito a provare Wink

So benissimo cosa si intende parlando di basse frequenze, ed effettivamente ci vogliono dei bassi per riprodurre tutto lo spettro udibile e quindi riprodurre la musica più similmente possibile al reale, ma aggiungere un subwoofer spesso significa aggiungere molti bassi a qualcosa che non era stata costruita per essere accoppiata ad un subwoofer, anche perchè spesso, come dicevo, è molto difficile armonizzare un subwoofer che riproduce determinati bassi a delle casse che magari neanche arrivano al picco massimo effettivo di riproduzione del sub stesso. Lasciando stare il discorso puramente tecnico, ma anche solo parlando di timbrica, ci si ritroverebbe ad avere dei bassi riprodotti con una timbrica totalmente diversa dalle casse che si stanno utilizzando (a meno che ovviamente non si usa un sub della stessa serie delle casse, ma anche lì bisognerebbe stare attenti). Comunque, io sono contro al sub in generale, se non strettamente necessario o se non è utilizzato per vedere film o riprodurre suoni e rumori e non musica.
Poi stai anche a vedere che sub, perchè ci sono sub e sub... ma lì veramente si arriva a discorsi senza via di uscita. Già questo lo è un pochino.

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Re: Subwoofer in ambito HiFi

Messaggio  bonghittu il Sab 12 Set 2009 - 13:45

@Ternil ha scritto:
Ti ringrazio per la info Very Happy, ma prendendo uno sdoppiatore di segnale, 1 maschio e 2 femmine, lo dovrei collegare a uno qualsiasi dei due canali o trovare (creare) uno sdoppiatore di segnale con 2 maschi e 3 femmine?

Allora un submonofonico riceve R+L e, se usi il suo crossover, rimanda
al finale un segnale in linea che poi, amplificato, arrivera' ai laterali.
Se non usi il crossover tutto finisce li, al sub.



@Ternil ha scritto:
Si, usando un solo Sub, ma siccome si parlava del fatto che è meglio usare due sub per equilibrare la riproduzione, il discorso così decade di senso.

Attenzione pero'. Molte perplessita' sui sub monofonici nascono da un
utilizzo sconsiderato (ovvero oltre i 100 Hz) nato per coprire carenze
di minuscoli diffusori laterali. Con un buon bookshelf puoi tenere
tranquillamente dai 70 in giu' senza accusare particolari alterazioni.


@Ternil ha scritto:
Comunque, io sono contro al sub in generale, se non strettamente necessario o se non è utilizzato per vedere film o riprodurre suoni e rumori e non musica.
Poi stai anche a vedere che sub, perchè ci sono sub e sub... ma lì veramente si arriva a discorsi senza via di uscita. Già questo lo è un pochino.

Preferisco valutare concretamente sul campo piuttosto
che seguire "tavole della legge" Smile
Con i bookshelf che possiedo lo vedo quasi indispensabile
per ascoltare secondo i miei gusti.


Ultima modifica di bonghittu il Sab 12 Set 2009 - 14:08, modificato 1 volta

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Re: Subwoofer in ambito HiFi

Messaggio  wasky il Sab 12 Set 2009 - 13:51

@Ternil ha scritto:So benissimo cosa si intende parlando di basse frequenze, ed effettivamente ci vogliono dei bassi per riprodurre tutto lo spettro udibile e quindi riprodurre la musica più similmente possibile al reale, ma aggiungere un subwoofer spesso significa aggiungere molti bassi a qualcosa che non era stata costruita per essere accoppiata ad un subwoofer,

Non aggiungi nulla riproduci solamente le frequenze che sono presenti nell'incisione, prendi proprio come esempio un concerto di organo, non a caso l'acustica delle chiese era curata per far si che l'organo procurasse ai fedeli un senso come di paura e oppressione ( anche in un libro di Heinlein "sesta colonna" si fà riferimento alle note in bassa frequenza usate per spaventare )

anche perchè spesso, come dicevo, è molto difficile armonizzare un subwoofer che riproduce determinati bassi a delle casse che magari neanche arrivano al picco massimo effettivo di riproduzione del sub stesso

Se uno ha un diffusore che non scende a 80 hz farebbe meglio a buttarlo Laughing

Lasciando stare il discorso puramente tecnico, ma anche solo parlando di timbrica, ci si ritroverebbe ad avere dei bassi riprodotti con una timbrica totalmente diversa dalle casse che si stanno utilizzando (a meno che ovviamente non si usa un sub della stessa serie delle casse, ma anche lì bisognerebbe stare attenti). Comunque, io sono contro al sub in generale, se non strettamente necessario o se non è utilizzato per vedere film o riprodurre suoni e rumori e non musica.
Poi stai anche a vedere che sub, perchè ci sono sub e sub... ma lì veramente si arriva a discorsi senza via di uscita. Già questo lo è un pochino.


Non è essenziale anzi non lo è per niente avere un sub della stessa marca del diffusore e non si creerebbe nessuna differenza timbrica, basta solo scegliere la via giusta e ponderare gli acquisti, alcune frequenze che vengono riprodotte dal sub inoltre non sono neppure udibili ma, sono avvertite dal corpo umano come senzazioni fisiche quindi non possiamo parlare di timbrica Wink

Sul forum di audioreview trovi un ottimo topic dove si parla di inserimento di un sub in una catena hi fi

Robert

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Re: Subwoofer in ambito HiFi

Messaggio  piero7 il Sab 12 Set 2009 - 14:12

@Ternil ha scritto:
So benissimo cosa si intende parlando di basse frequenze, ed effettivamente ci vogliono dei bassi per riprodurre tutto lo spettro udibile e quindi riprodurre la musica più similmente possibile al reale, ma aggiungere un subwoofer spesso significa aggiungere molti bassi a qualcosa che non era stata costruita per essere accoppiata ad un subwoofer, anche perchè spesso, come dicevo, è molto difficile armonizzare un subwoofer che riproduce determinati bassi a delle casse che magari neanche arrivano al picco massimo effettivo di riproduzione del sub stesso. Lasciando stare il discorso puramente tecnico, ma anche solo parlando di timbrica, ci si ritroverebbe ad avere dei bassi riprodotti con una timbrica totalmente diversa dalle casse che si stanno utilizzando (a meno che ovviamente non si usa un sub della stessa serie delle casse, ma anche lì bisognerebbe stare attenti). Comunque, io sono contro al sub in generale, se non strettamente necessario o se non è utilizzato per vedere film o riprodurre suoni e rumori e non musica.
Poi stai anche a vedere che sub, perchè ci sono sub e sub... ma lì veramente si arriva a discorsi senza via di uscita. Già questo lo è un pochino.

Scusami, ma un buon sub pilotato da un crossover elettronico con possibilità di variare il taglio in tempo reale e suo amplificatore che lo pilota, temo tu non l'abbia mai sentito in congiunzione con mini casse che non scendono sotto i 60hz...

Non sono depositario di verità assolute, ma se ho aborrito un crossover elettronico tipo questo qua:



http://www.amaudio.it/Listinoesteso/listinoestesocrossover.htm

montato sull'ampli che pilota i satelliti, perchè si sentiva che stava n'altro coso sul segnale, vuoi che possa accettare un sub che suona bassi in maniera, come dici tu "diversa"?

Le frequenze bassissime so solo bum e poof e nient'altro. La prova di come suona un sub è spegnere l'ampli dei satelliti. Se deve sentì solo un brontolio basso e nient'altro. Nient'altro. Poi te le rendi più o meno evidente, più o meno presente col taglio (in accordo con quanto scendono i satelliti) e con il volume (presenza e impatto). E ti posso assicurare che è un bel sentire...


Lasciando stare il discorso puramente tecnico, ma anche solo parlando di timbrica, ci si ritroverebbe ad avere dei bassi riprodotti con una timbrica totalmente diversa dalle casse che si stanno utilizzando (a meno che ovviamente non si usa un sub della stessa serie delle casse, ma anche lì bisognerebbe stare attenti)

A dimostrazione di quello che dico, ecco un esempio lampante:



http://www.techtop.it/2008/03/teac-avantgarde-duo-omega-horn-speaker

Come accordi trombe così con un sub convenzionale? Si accorda, si accorda e la timbrica non si guasta Laughing

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Re: Subwoofer in ambito HiFi

Messaggio  Ternil il Sab 12 Set 2009 - 15:13

@piero7 ha scritto:
Scusami, ma un buon sub pilotato da un crossover elettronico con possibilità di variare il taglio in tempo reale e suo amplificatore che lo pilota, temo tu non l'abbia mai sentito in congiunzione con mini casse che non scendono sotto i 60hz...

No, è vero, non l'ho mai sentito come funziona un crossover elettronico, ma mi è capitato di sentire sub senza alcuna necessità di crossover separato che si adattasse perfettamente a qualsiasi impianto. Come sub che (in assenza di questo crossover) erano totalmente fuori da ogni discorso.
Ma qui entra anche in gioco il denaro, quanto può costare un crossover così? E se costa veramente tanto, non vale la pena a sto punto prendersi casse più grandi (sempre parlando di disponibilità di spazio)? Al posto di assemblare cose varie.

@piero7 ha scritto:
Le frequenze bassissime so solo bum e poof e nient'altro. La prova di come suona un sub è spegnere l'ampli dei satelliti. Se deve sentì solo un brontolio basso e nient'altro. Nient'altro. Poi te le rendi più o meno evidente, più o meno presente col taglio (in accordo con quanto scendono i satelliti) e con il volume (presenza e impatto). E ti posso assicurare che è un bel sentire...

Qui mi permetto di mettere la mia, ma non di correggere, solo di aggiungere un mio pensiero personale. Secondo me è assolutamente sbagliato pensare che le frequenze bassissime sono solo bum e poof e brontolii insignificanti, significa probabilmente che non si è mai sentito un sub decente funzionare realmente bene, anche a frequenze bassissime è possibile udire una musicalità e una dolcezza nel riprodurre musica.
Tutti i sub, dal più economico sono in grado di riprodurre brontolii indistinti, tanto vale buttare nell'immondizia tutti i prodotti appena più costosi del più economico entrylevel.
Perdonami se ho capito male qualcosa.

@piero7 ha scritto:
A dimostrazione di quello che dico, ecco un esempio lampante:



http://www.techtop.it/2008/03/teac-avantgarde-duo-omega-horn-speaker

Come accordi trombe così con un sub convenzionale? Si accorda, si accorda e la timbrica non si guasta Laughing

Questo, secondo me non dimostra nulla, io non parlo di guastare la timbrica, ma semplicemente di cambiarla, che poi sia in meglio o in peggio, è solo da stabilire, ma si va ad alterare qualcosa che era stato costruito per essere equilibrato aggiungendo altri elementi che alterano comunque l'equilibrio.

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Re: Subwoofer in ambito HiFi

Messaggio  piero7 il Sab 12 Set 2009 - 16:10

Forse non ho espresso chiaramente quello che avevo in testa io...

Il crossover elettronico di AM Audio, l'ho provato collegando sulle vie alte un ampli a valvole per pilotare i satelliti ed un transisotr per il sub. Il taglio era perfetto (ovviamente), ma dato che l'ampli superiore era a valvole ed io non amo i semiconduttori, si sentiva che la timbrica dell'ampli+casse era cambiata, non era più quella di prima! Lasciando libero i satelliti (senza taglio) ho trovato l'equilibrio giusto. I satelliti arrivano dove possono liberamente, senza nessuna costrizione, ed il crossover taglia solo l'ampli che pilota il sub ad un frequenza prossima a dove arrivano i satelliti (50/60 Hz). Non perdi nulla di quello che avevi prima ma hai il rinforzo dove questi non potevano arrivare. Con un po' d'accortezza nel posizionamento del sub e con i controlli di fase, taglio e volume, trovi abbastanza facilmente l'equilibrio globale. Anche con un solo sub, se lo nascondi, non lo avverti (non scherzo). Ma se lo spegni ti accorgi della sua mancanza.

Questo modo di usare il sub è come quello visto nelle trombe avantgarde. Il sub scende dove le trombe non arrivano.
E a questo punto, tutti quei soldi di quel crossover costoso erano inutili. Il crossover che ho utilizzato con estrema soddisfazione è un autocostruito (progetto di NE) solo per la via bassa. A 60Hz capirai che messaggio musicale c'è la sotto...

La qualità del sub. Se guardi quelle trombe, i due woofer sono dei classici in polpa di cellulosa. Un classico. Non servono materiali aereospaziali per fare buoni altoparlanti, sono un fan della carta e della tela io! Le ceramiche, i titani eccetera non mi interessano minimamente. E la timbrica, a quelle frequenze, per come la si intende per la zone a noi sensibile, non esiste. A 30Hz non ci sono timbriche che le nostre orecchie possano notare, noi siamo sensibili ad altre frequenze, non siamo elefanti.

Certo, se ho due belle torri con un woofer da almeno una 20ina di centimetri o più ne fai tranquillamente a meno del sub, ma... ce so un sacco di ma.

1 ma: ho un ambiente piccolo. Tipico di un appartamento in un condominio. Con locali piccoli, puoi mettere tutte le torri che vuoi, ma se non c'è spazio per esprimersi, meglio un mini diffusore che un cassone. Una delle più grandi insoddisfazioni di molti audiofili è tenere poco conto dell'ambiente dove verranno collocati i diffusori. Senza poi contare di mogli e fidanzate che i cassoni non li vogliono vedere. Una cassa grande ha bisogno di molto spazio per esprimersi. Se non hai un mega salone, lascia perdere...

2 ma: moltissimi diffusori, anche con woofer grossi so bugiardi. Ti dicono che scendono a 30hz ma non è vero, o è vero ma... a -3/6dB, in altre parole "mo te pijo n'pò per i fondelli e tu mi compri e resti insoddisfatto e dai la colpa ai cavi che so asciutti o all'ampli che è secco" e altre menate del genere.

3 ma: ed è il mio caso. Io ho due Minima Amator, scelte all'epoca proprio perchè dovevano suonare in un ambiente piccino picciò. So due gioiellini di una raffinatezza unica, che messe a fianco di altre casse (tipo le electa amator che avevano un woofer più grosso, le aliante e altre che manco mi ricordo il nome) le uccidevano come raffinatezza, precisione e sensazione di ariosità, ma non scendono in basso, hanno un woofer da soli 10cm. E secondo te, io me levo le Minima per non avere un sub nascosto da qualche parte, per prendere due torri zazà per avere un woofer da 20 cm? Ma non esiste proprio!! Le minima le cambio quando potro farmi un clone delle Merlin o cose del genere, senza altoparlanti cinesi, con membrane in kriptonite e contenitori in truciolato. Solo carta per il woofer e tela per il tweeter.

Agli scettici di come suona un sub tagliato bene dico: ma venite qui ad ascoltarlo un sub tagliato bene! Perchè molta gente regola il sub dell'impianto hifi come lo si regola per l'audio video, per stupire con i booom e gli sbrang. Certo, se vuoi la pressione sonora e ricreare l'ambiente di un concerto rock allo stadio non venire, nun ce so 1000 watt! Ma per tutto il resto... vieni caro, vieni... Resterai piacevolmente stupito di come è bello sentire, anche a basso volume, quello che normalmente, per sentirlo, devi stare a manetta.

Altro che rovina la timbrica, è invadente, si sente che viene dal sub il suono etc etc. Si sente se lo stacchi che si alleggerisce la gamma bassissima, allora si che si sente. Smile

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Re: Subwoofer in ambito HiFi

Messaggio  Ternil il Sab 12 Set 2009 - 17:02

Ok ci siamo capiti perfettamente allora, bellissime le Minima amator, sicuramente ti sarà venuto un buon impianto a casa, e non vedo l'ora e magari l'occasione di sentirlo.
Per quanto riguarda i tanti "ma" non ho nessuno di quei problemi, e le mie bookshelf per quanto piccole più o meno quanto le minima amator, anche se il woofer è da 14cm mi soddisfano abbastanza nella gamma bassa da non farmi prendere un sub. Niente di cinese, tutto canadese, per quanto tweeter in titanio e woofer kriptonici. Ma lasciando stare le casse, e tornando ai sub, spero veramente presto di sentire il tuo impianto, ma nel mentre (lasciando stare i "ma", i "se" e i "forse") mi resta da dire che con pochi soldi non si può avere un buon 2.1 ben regolato se. Comunque dobbiamo salire di fascia e se si ha la possibilità di spazio, tanto meglio avere un paio di torri. Comunque, non si può essere assoluti nel dire nulla, a ognuno può piacere più una cosa di un'altra.
Io riguardo i diffusori, credo molto nelle nuove tecnologie, ma bisogna capire bene chi le sa usare, ed i cinesi nel 99% dei casi non sono compresi in questo gruppo di costruttori. Senza nulla togliere ai tweeter in seta e i woofer in carta che comunque hanno dalla loro il classico suono dolce e morbido.

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Messaggio  florin il Sab 12 Set 2009 - 17:27

@piero7 ha scritto:Forse non ho espresso chiaramente quello che avevo in testa io...

Il crossover elettronico di AM Audio, l'ho provato collegando sulle vie alte un ampli a valvole per pilotare i satelliti ed un transisotr per il sub. Il taglio era perfetto (ovviamente), ma dato che l'ampli superiore era a valvole ed io non amo i semiconduttori, si sentiva che la timbrica dell'ampli+casse era cambiata, non era più quella di prima! Lasciando libero i satelliti (senza taglio) ho trovato l'equilibrio giusto. I satelliti arrivano dove possono liberamente, senza nessuna costrizione, ed il crossover taglia solo l'ampli che pilota il sub ad un frequenza prossima a dove arrivano i satelliti (50/60 Hz). Non perdi nulla di quello che avevi prima ma hai il rinforzo dove questi non potevano arrivare. Con un po' d'accortezza nel posizionamento del sub e con i controlli di fase, taglio e volume, trovi abbastanza facilmente l'equilibrio globale. Anche con un solo sub, se lo nascondi, non lo avverti (non scherzo). Ma se lo spegni ti accorgi della sua mancanza.

Questo modo di usare il sub è come quello visto nelle trombe avantgarde. Il sub scende dove le trombe non arrivano.
E a questo punto, tutti quei soldi di quel crossover costoso erano inutili. Il crossover che ho utilizzato con estrema soddisfazione è un autocostruito (progetto di NE) solo per la via bassa. A 60Hz capirai che messaggio musicale c'è la sotto...

La qualità del sub. Se guardi quelle trombe, i due woofer sono dei classici in polpa di cellulosa. Un classico. Non servono materiali aereospaziali per fare buoni altoparlanti, sono un fan della carta e della tela io! Le ceramiche, i titani eccetera non mi interessano minimamente. E la timbrica, a quelle frequenze, per come la si intende per la zone a noi sensibile, non esiste. A 30Hz non ci sono timbriche che le nostre orecchie possano notare, noi siamo sensibili ad altre frequenze, non siamo elefanti.

Certo, se ho due belle torri con un woofer da almeno una 20ina di centimetri o più ne fai tranquillamente a meno del sub, ma... ce so un sacco di ma.

1 ma: ho un ambiente piccolo. Tipico di un appartamento in un condominio. Con locali piccoli, puoi mettere tutte le torri che vuoi, ma se non c'è spazio per esprimersi, meglio un mini diffusore che un cassone. Una delle più grandi insoddisfazioni di molti audiofili è tenere poco conto dell'ambiente dove verranno collocati i diffusori. Senza poi contare di mogli e fidanzate che i cassoni non li vogliono vedere. Una cassa grande ha bisogno di molto spazio per esprimersi. Se non hai un mega salone, lascia perdere...

2 ma: moltissimi diffusori, anche con woofer grossi so bugiardi. Ti dicono che scendono a 30hz ma non è vero, o è vero ma... a -3/6dB, in altre parole "mo te pijo n'pò per i fondelli e tu mi compri e resti insoddisfatto e dai la colpa ai cavi che so asciutti o all'ampli che è secco" e altre menate del genere.

3 ma: ed è il mio caso. Io ho due Minima Amator, scelte all'epoca proprio perchè dovevano suonare in un ambiente piccino picciò. So due gioiellini di una raffinatezza unica, che messe a fianco di altre casse (tipo le electa amator che avevano un woofer più grosso, le aliante e altre che manco mi ricordo il nome) le uccidevano come raffinatezza, precisione e sensazione di ariosità, ma non scendono in basso, hanno un woofer da soli 10cm. E secondo te, io me levo le Minima per non avere un sub nascosto da qualche parte, per prendere due torri zazà per avere un woofer da 20 cm? Ma non esiste proprio!! Le minima le cambio quando potro farmi un clone delle Merlin o cose del genere, senza altoparlanti cinesi, con membrane in kriptonite e contenitori in truciolato. Solo carta per il woofer e tela per il tweeter.

Agli scettici di come suona un sub tagliato bene dico: ma venite qui ad ascoltarlo un sub tagliato bene! Perchè molta gente regola il sub dell'impianto hifi come lo si regola per l'audio video, per stupire con i booom e gli sbrang. Certo, se vuoi la pressione sonora e ricreare l'ambiente di un concerto rock allo stadio non venire, nun ce so 1000 watt! Ma per tutto il resto... vieni caro, vieni... Resterai piacevolmente stupito di come è bello sentire, anche a basso volume, quello che normalmente, per sentirlo, devi stare a manetta.

Altro che rovina la timbrica, è invadente, si sente che viene dal sub il suono etc etc. Si sente se lo stacchi che si alleggerisce la gamma bassissima, allora si che si sente. Smile

Concordo con te al 100%. Da un pò di tempo sto pensando ad un nuovo impianto audio.Non voglio nessun tipo di crossover (elettronico o passivo) che mi potrebbe ''daneggiare'' il segnale.Dalla sorgente il segnale passa in contollo di volume (telecomando),vienne sdoppiato,2 canalli andranno amplificati e mandati a 2 casse monovia Fostex (206 o 207).Perche i diffusori non scendono sotto 60 hz,utilizzerò un subwoofer con cross elettronico con controllo di fase e taglio e il volume del ampli per sub sarà utilizzato come ''controllo tono''.Il telecomando servirà per contollare sia le monovie che il sub.La fequenza di taglio del sub sarà sui 60 -70hz.
Ciao,

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Re: Subwoofer in ambito HiFi

Messaggio  piero7 il Sab 12 Set 2009 - 17:33

@Ternil ha scritto:Ok ci siamo capiti perfettamente allora, bellissime le Minima amator, sicuramente ti sarà venuto un buon impianto a casa, e non vedo l'ora e magari l'occasione di sentirlo.
Per quanto riguarda i tanti "ma" non ho nessuno di quei problemi, e le mie bookshelf per quanto piccole più o meno quanto le minima amator, anche se il woofer è da 14cm mi soddisfano abbastanza nella gamma bassa da non farmi prendere un sub. Niente di cinese, tutto canadese, per quanto tweeter in titanio e woofer kriptonici. Ma lasciando stare le casse, e tornando ai sub, spero veramente presto di sentire il tuo impianto, ma nel mentre (lasciando stare i "ma", i "se" e i "forse") mi resta da dire che con pochi soldi non si può avere un buon 2.1 ben regolato se. Comunque dobbiamo salire di fascia e se si ha la possibilità di spazio, tanto meglio avere un paio di torri. Comunque, non si può essere assoluti nel dire nulla, a ognuno può piacere più una cosa di un'altra.
Io riguardo i diffusori, credo molto nelle nuove tecnologie, ma bisogna capire bene chi le sa usare, ed i cinesi nel 99% dei casi non sono compresi in questo gruppo di costruttori. Senza nulla togliere ai tweeter in seta e i woofer in carta che comunque hanno dalla loro il classico suono dolce e morbido.

Be', per parlare di costi, per farsi un crossover come quello di NE, uno o più ampli in classe T di buona potenza, un po' di trasformatori presi da un mercatino surplus, uno o due sub ciare, un po' di truciolato, non è che c'è da spendere poi chissà quale cifra... certo, non è gratis, ma la cifra è decisamente abbordabile. Si può pure prendere un ampli per hi-fi car e metterlo a ponte, ce ne sono di quelli che hanno pure il crossover elettronico incorporato.

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Re: Subwoofer in ambito HiFi

Messaggio  piero7 il Sab 12 Set 2009 - 17:36

@florin ha scritto:Concordo con te al 100%. Da un pò di tempo sto pensando ad un nuovo impianto audio.Non voglio nessun tipo di crossover (elettronico o passivo) che mi potrebbe ''daneggiare'' il segnale.Dalla sorgente il segnale passa in contollo di volume (telecomando),vienne sdoppiato,2 canalli andranno amplificati e mandati a 2 casse monovia Fostex (206 o 207).Perche i diffusori non scendono sotto 60 hz,utilizzerò un subwoofer con cross elettronico con controllo di fase e taglio e il volume del ampli per sub sarà utilizzato come ''controllo tono''.Il telecomando servirà per contollare sia le monovie che il sub.La fequenza di taglio del sub sarà sui 60 -70hz.
Ciao,

L'ho già detto, ma al top audio a bari di un po' d'anni fa, c'era la saletta Audio Note dove c'era l'ongaku, trombe avant garde e la bellezza di 6 sub per quasi mezzo miliardo di impianto e... te ne dovevi scappare quando alzavano il volume! Laughing

Col trio jazz ne faccio a meno pure io del sub, ma col rock o la grande orchestra è il cacio sui maccheroni....

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Re: Subwoofer in ambito HiFi

Messaggio  Silver Black il Sab 12 Set 2009 - 19:08

@piero7 ha scritto:Agli scettici di come suona un sub tagliato bene dico: ma venite qui ad ascoltarlo un sub tagliato bene! Perchè molta gente regola il sub dell'impianto hifi come lo si regola per l'audio video, per stupire con i booom e gli sbrang. Certo, se vuoi la pressione sonora e ricreare l'ambiente di un concerto rock allo stadio non venire, nun ce so 1000 watt! Ma per tutto il resto... vieni caro, vieni... Resterai piacevolmente stupito di come è bello sentire, anche a basso volume, quello che normalmente, per sentirlo, devi stare a manetta.

Altro che rovina la timbrica, è invadente, si sente che viene dal sub il suono etc etc. Si sente se lo stacchi che si alleggerisce la gamma bassissima, allora si che si sente. Smile

Allora 1) l'hai tarato proprio allo stato dell'arte, 2) hai un signor sub, almeno della stessa classe delle Minima.
Mi dici che sub hai? Che dati di targa? E quanto costerebbe adesso?

Un sub che aggiunga punch in basso alle Proson vorrei proprio vederlo!!! Rolling Eyes Ma torniamo al discorso di prima: se costa 2000 euro, o anche 1000, allora camb io torri e prendo le Klipsch (che non sono torri zazà con woofer da 20! Laughing ).

P.S.: mi fai morie Piero quando scrivi in romanesco!!!!! Hehe

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Re: Subwoofer in ambito HiFi

Messaggio  MaurArte il Sab 12 Set 2009 - 20:20

Sistema Sub provato con le Mosscade:
Cassa con altoparlante subwoofer: JBL SCS75 senza crossover passivo e con fonoassorbente di miglior qualità.
Amplificatore stereo per sub con 2 LM3886
Crossover: Reckhorn S-1 link al produttore: http://www.reckhorn.com/index.php?ln=en&prod=s1

Le Mosscade lavorano in full range non tagliate verso il basso ed utilizzano come finale un Fenice100 modificato
Pre: PreFet doppia uscita
Il tutto suona molto bene ed è molto naturale.
La differenza con e senza subwoofer è enorme.


Ultima modifica di MaurArte il Dom 13 Set 2009 - 10:13, modificato 1 volta

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Re: Subwoofer in ambito HiFi

Messaggio  Fabio il Dom 13 Set 2009 - 0:23

@MaurArte ha scritto:Le Mosscade lavorano in full range non tagliate verso il basso ed utilizzano come finale un Fenice100 modificato

Immagino che stai parlando delle 502, e non è un caso che diffusori, e non satellitini, in cassa chiusa diano risultati accettabili anche con un SUB.
Le 502 scendono abbastanza da poter tagliare il SUB in modo che risulti acusticamente invisibile e, a differenza dei reflex, hanno pendenza e fase meno problematiche per il setup.


Ultima modifica di Fabio il Dom 13 Set 2009 - 0:29, modificato 1 volta

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Re: Subwoofer in ambito HiFi

Messaggio  Silver Black il Dom 13 Set 2009 - 0:24

@MaurArte ha scritto:Sistema Sub provato con le Mosscade:
Cassa con altoparlante subwoofer: JBL SCS75 senza crossover passivo e con fonoassorbente di miglior qualità.
Amplificatore stereo per sub con 2 LM3886
Crossover: Reckhorn S-1 link al produttore: http://www.reckhorn.com/index.php?ln=en&prod=s1
Le Mosscade lavorano in full range non tagliate verso il basso ed utilizzano come finale un Fenice100 modificato
Pre: PreFet doppia uscita
Il tutto suona molto bene ed è molto naturale.
La differenza con e senza subwoofer è enorme.

Secondo te avrei dei benefici anche col mio impianto? I see

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Re: Subwoofer in ambito HiFi

Messaggio  Fabio il Dom 13 Set 2009 - 0:32

@Silver Black ha scritto:
Secondo te avrei dei benefici anche col mio impianto? I see

Mi permetto di dire la mia:
Se come dici le Proson scendono cosi in basso, il sub non serve e puo essere anche controproducente, considerato anche il caricamento.
Potrebbe avere un senso solo in biaplificazione attiva se la potenza che hai disposizione ora sia insufficente.


Ultima modifica di Fabio il Dom 13 Set 2009 - 0:38, modificato 1 volta

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Re: Subwoofer in ambito HiFi

Messaggio  piero7 il Dom 13 Set 2009 - 0:36

@Silver Black ha scritto:
Allora 1) l'hai tarato proprio allo stato dell'arte, 2) hai un signor sub, almeno della stessa classe delle Minima.
Mi dici che sub hai? Che dati di targa? E quanto costerebbe adesso?

Un sub che aggiunga punch in basso alle Proson vorrei proprio vederlo!!! Rolling Eyes Ma torniamo al discorso di prima: se costa 2000 euro, o anche 1000, allora camb io torri e prendo le Klipsch (che non sono torri zazà con woofer da 20! Laughing ).

P.S.: mi fai morie Piero quando scrivi in romanesco!!!!! Hehe

Sergio, mo sto usando un Velodyne da 250 watt.

Prima usavo due HS250 della ciare montati in pushpull (un vecchio progetto di costruire hifi), finale M90 Pioneer e crossover in kit di NE. Niente di che...

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Re: Subwoofer in ambito HiFi

Messaggio  piero7 il Dom 13 Set 2009 - 0:37

@MaurArte ha scritto:
Il tutto suona molto bene ed è molto naturale.
La differenza con e senza subwoofer è enorme.

Laughing

piero7
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