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Misurare la risposta in frequenza nella stanza d'ascolto: domande

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Re: Misurare la risposta in frequenza nella stanza d'ascolto: domande

Messaggio  robertopisa il Lun 17 Giu 2013 - 14:24

@gaeo ha scritto:bicicletta metti una pianta del tuo ambiente vedendo gli spazi magari potresti fare delle trappole che abbassino i due picchi poi correggi il resto a monte...

Metti anche il nuovo file mdat così vediamo anche noi, forse bastano delle trappole a membrana 60x40 cm

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Re: Misurare la risposta in frequenza nella stanza d'ascolto: domande

Messaggio  Bicicletta il Lun 17 Giu 2013 - 22:15

@robertopisa ha scritto:
@gaeo ha scritto:bicicletta metti una pianta del tuo ambiente vedendo gli spazi magari potresti fare delle trappole che abbassino i due picchi poi correggi il resto a monte...

Metti anche il nuovo file mdat così vediamo anche noi, forse bastano delle trappole a membrana 60x40 cm

Se non ricomincio a fumare raggiungerò il budget sufficiente per riprodurre T-bassi in autunno, ieri ho spremuto il piccolo sub HT dei ragazzi con rumore rosa, no sweep.
Vi chiedo di pazientare.
Voi, nel frattempo, fatemi sognare ...
... per esempio, la trappola a membrana, come funziona?

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Re: Misurare la risposta in frequenza nella stanza d'ascolto: domande

Messaggio  robertopisa il Lun 17 Giu 2013 - 23:28

Le bass trap porose come quelle classiche con lana di vetro non scendono troppo in basso perché rallentano soltanto la velocità dell'onda.

Per andare sotto i 100-200Hz devi impiegare la bass trap a membrana (c'è anche chi usa i risuonatori di Helmotz ma mi sembrano complicati da costruire).

È una vera trappola, ossia una scatola di MDF sigillato (quindi a tenuta stagna) dove una parete è la membrana costruita, per esempio, utilizzando della gomma, del pvc o del vinile rinforzato. Dentro c'è la lana di roccia ma non a contatto con la membrana e si comporta come un buco nero: la membrana assorbe l'onda e la trasmette all'interno della scatola che la assorbe. Per funzionare, è importante che la scatola sia sigillata ermeticamente. Tra l'altro, è sufficiente avere dimensioni contenute.

La difficoltà è indovinare la profondità della scatola, che determina la frequenza centrale di assorbimento. Tale frequenza va dedotta dalle misure della risposta in ambiente e di solito coincide con le frequenze corrispondenti ai nodi modali. Per esempio, nel waterfall della mia stanza, devo metterne alcune con frequenza centrata sui 40Hz e 60Hz (i miei nodi modali), come puoi notare dai picchi di risonanza. Occorrono quindi due profondità diverse che si calcolano con una semplice formula che però è approssimativa per cui occorre anche fare qualche tentativo.

Per maggiori approfondimenti, vai qui: http://www.gearslutz.com/board/bass-traps-acoustic-panels-foam-etc/743040-tims-limp-mass-bass-absorbers.html






@Bicicletta ha scritto:
@robertopisa ha scritto:

Metti anche il nuovo file mdat così vediamo anche noi, forse bastano delle trappole a membrana 60x40 cm

Se non ricomincio a fumare raggiungerò il budget sufficiente per riprodurre T-bassi in autunno, ieri ho spremuto il piccolo sub HT dei ragazzi con rumore rosa, no sweep.
Vi chiedo di pazientare.
Voi, nel frattempo, fatemi sognare ...
... per esempio, la trappola a membrana, come funziona?

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Re: Misurare la risposta in frequenza nella stanza d'ascolto: domande

Messaggio  gaeo il Lun 17 Giu 2013 - 23:47

Roberto ha già. detto quasi tutto però tengo a precisare che non é solo la profondità. a determinarne. la la frequenza di intervento. ma la formula prevede anche. la massa superficiale della membrana e questa deve avere una data superficie. il fonoassorbente interno. non é indispensabile per il corretto funzionamento. ma aiuta ad allargare la campanatura e a seconda del posizionamento. a spostarla verso il basso. o verso l‘alto. purtroppo da quando uso i programmi di calcolo non mi ricordo più le formule .... resto a disposizione. per eventuali. chiarimenti. qualora. nel mio stentato. italiano. non fossi riuscito. ad essere. sufficientemente esplicativo

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Re: Misurare la risposta in frequenza nella stanza d'ascolto: domande

Messaggio  robertopisa il Mar 18 Giu 2013 - 8:52

Giustissimo e chiarissimo, mi ero dimenticato di scrivere queste cose; la lana di roccia diminuisce il cosiddetto fattore Q, cioè aumenta la campanatura della correzione (mi piace il termine di Gaeo).
-R


@gaeo ha scritto:Roberto ha già. detto quasi tutto però tengo a precisare che non é solo la profondità. a determinarne. la la frequenza di intervento. ma la formula prevede anche. la massa superficiale della membrana e questa deve avere una data superficie. il fonoassorbente interno. non é indispensabile per il corretto funzionamento. ma aiuta ad allargare la campanatura e a seconda del posizionamento. a spostarla verso il basso. o verso l‘alto. purtroppo da quando uso i programmi di calcolo non mi ricordo più le formule .... resto a disposizione. per eventuali. chiarimenti. qualora. nel mio stentato. italiano. non fossi riuscito. ad essere. sufficientemente esplicativo

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Re: Misurare la risposta in frequenza nella stanza d'ascolto: domande

Messaggio  gaeo il Mar 18 Giu 2013 - 17:00

si io uso il termine campanatura perché abituato all'uso dei equalizzatori parametrici....

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Re: Misurare la risposta in frequenza nella stanza d'ascolto: domande

Messaggio  Bicicletta il Mer 19 Giu 2013 - 0:24

Domande.
Giocando con l'equalizzatore ho visto che bastano pochi hertz di errore per beccare una valle e mancare un picco. E anche un errore sul Q produce un risultato che più che migliorare fa danni.
La formula empirica indicata per la costruzione della trappola è affidabile?
C'è un modo per verificare Fs e Q della trappola una volta costruita? 
E ancora, davvero basta un solo elemento 40X60 per un risultato in una camera d'appartamento?

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Re: Misurare la risposta in frequenza nella stanza d'ascolto: domande

Messaggio  gaeo il Mer 19 Giu 2013 - 0:57

un elemento del genere non basta ma se ben posizionato aiuta
 in verita per avere alpha 1 a 60 Hz l'area dovrebbe essere 1,9 mq ....

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Re: Misurare la risposta in frequenza nella stanza d'ascolto: domande

Messaggio  robertopisa il Mer 19 Giu 2013 - 9:16

È un po' scienza e un po' arte. Se leggi in giro, nessuno ti garantisce che la formula funzioni al 100% a tavolino, per cui costruisci, misuri la risposta in ambiente ed esperimenti le varie posizioni. Se progettate bene, le trappole a membrana sono molto efficaci. Vanno piazzate nei punti di massima pressione sonora, per esempio gli angoli della stanza (inferiori e/o superiori). C'è anche un metodo più scientifico: calcoli i nodi modali della stanza (ci sono diversi siti web che te lo fanno fare): se un nodo a frequenza di 60 Hz ha massima pressione a metà parete laterale, allora piazzi due trappole da 60Hz, una di fronte all'altra, a metà della parete nella zona che fa angolo con il soffitto o con la parete (se hai spazio). Ovviamente non sto dicendo che devi procedere in questo modo, ma sto rispondendo alla domanda su dove si piazzano.

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Re: Misurare la risposta in frequenza nella stanza d'ascolto: domande

Messaggio  Bicicletta il Mer 19 Giu 2013 - 22:19

@gaeo ha scritto:...
 in verità per avere alpha 1 a 60 Hz l'area dovrebbe essere 1,9 mq ....

Che conto hai fatto?

robetopisa ha scritto:...
se un nodo a frequenza di 60 Hz ha massima pressione a metà parete laterale, allora piazzi due trappole da 60Hz, una di fronte all'altra, a metà della parete nella zona che fa angolo con il soffitto o con la parete (se hai spazio). Ovviamente non sto dicendo che devi procedere in questo modo, ma sto rispondendo alla domanda su dove si piazzano.

Chiaro: nei nodi, elevata pressione, cavità e trappole, nei ventri, elevata velocità, assorbimento.
Che materiale è usato per la membrana?

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Messaggio  robertopisa il Gio 20 Giu 2013 - 6:13

@Bicicletta ha scritto:Chiaro: nei nodi, elevata pressione, cavità e trappole, nei ventri, elevata velocità, assorbimento.
Che materiale è usato per la membrana?

Nei manuali c'è scritto un legno sottile di pochi mm (ricorda il peso in kg per metro quadro che Gaeo ha segnalato). C'è però l'ultima tendenza a usare MLV = Mass Loaded Vynil (per esempio, http://www.gearslutz.com/board/bass-traps-acoustic-panels-foam-etc/743040-tims-limp-mass-bass-absorbers-19.html e http://www.amazon.com/Loaded-Vinyl-Square-Acoustic-Barrier/dp/B007N3356S ) ma in Italia non è facilmente reperibile, oppure costa molto e devi comprartene un rotolo. In alternativa, credo che vadano bene anche i fogli di gomma da qualche mm di spessore che si trovano in ferramenta: importante non devi tendere la membrana come fosse quella di un tamburo perché alzi la frequenza di risonanza. La fissi al telaio con una spillatrice da tappezziere.

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Re: Misurare la risposta in frequenza nella stanza d'ascolto: domande

Messaggio  gaeo il Gio 20 Giu 2013 - 14:02

@Bicicletta ha scritto:
@gaeo ha scritto:...
 in verità per avere alpha 1 a 60 Hz l'area dovrebbe essere 1,9 mq ....

Che conto hai fatto?

come ho già detto le formule non me le ricordo + perché uso dei calcolatori ho fatto un paio di simulazioni con l'acoustic calculator...
Tengo inoltre a precisare che come materiali per la membrana và benissimo la faesite
, il compensato o anche il cartongesso...

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Re: Misurare la risposta in frequenza nella stanza d'ascolto: domande

Messaggio  Bicicletta il Gio 20 Giu 2013 - 21:50

Per trappole e pannelli vibranti trovo solo un'indicazione della frequenza di risonanza 
= 60 / RADQ (massa in Kg al Mq del pannello * distanza in metri tra pannello e fondo)
Forse si potrebbe affinare correggendo 60 a seconda della quantità e del tipo di assorbente, ma mi chiedo se mettendo faccia a faccia un altoparlante e una trappola, non sia possibile "vedere" a quale F questa vibra.
Ammesso che serva, mi sembra di capire che il trattamento, pur sano,  sia ben più blando e generico dell'intervento di un equalizzatore.

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Messaggio  gaeo il Gio 20 Giu 2013 - 22:42

@Bicicletta ha scritto:Per trappole e pannelli vibranti trovo solo un'indicazione della frequenza di risonanza 
= 60 / RADQ (massa in Kg al Mq del pannello * distanza in metri tra pannello e fondo)
Forse si potrebbe affinare correggendo 60 a seconda della quantità e del tipo di assorbente, ma mi chiedo se mettendo faccia a faccia un altoparlante e una trappola, non sia possibile "vedere" a quale F questa vibra.
Ammesso che serva, mi sembra di capire che il trattamento, pur sano,  sia ben più blando e generico dell'intervento di un equalizzatore.
la formula è quella dell'abbattimento se metti 1 come abbattimento ti vien fuori la superficie il trattamento se ben fatto e studiato è moooooolto efficace ma ovviamente il togliere a monte le frequenze problematiche ha più effetto solo che stai togliendo musica...

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Re: Misurare la risposta in frequenza nella stanza d'ascolto: domande

Messaggio  Bicicletta il Dom 23 Giu 2013 - 18:26

Non capisco. Alpha sarà un coefficente di assorbimento, uno indicherà l'assorbimento di tutta l'energia incidente, ma come può l'efficacia in un ambiente essere indipendente dalla misura della superficie riflettente?
Cercando di Alfa ho trovato invece una stima della frequenza di Schroeder 
 http://www.ciaograzie.it/listing/poli/Acustica%20applicata%20e%20illuminotecnica/6_acustica_degli_ambienti_chiusi.pdf
F=2000XRADQ(T60/volume ambiente in M3) 

Non so a che mi serve, ma nel mio caso è di ca 150 Hz.

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Re: Misurare la risposta in frequenza nella stanza d'ascolto: domande

Messaggio  Bicicletta il Ven 28 Giu 2013 - 22:53

Stasera, un po' brillo, ho stuzzicato le stazionarie nella mia camera, spostando in maniera statisticamente significativa diffusore (un sub HT con cono sui 20cm), e microfono. Tra i risultati propongo le immagini seguenti, che soddisfano, più che altro, il primate frugivoro che è in me:







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Re: Misurare la risposta in frequenza nella stanza d'ascolto: domande

Messaggio  robertopisa il Sab 29 Giu 2013 - 13:30

Grafica interessante Smile

Scherzi a parte, perché non pubblichi anche i waterfall? Inoltre tieni presente che il livello di pressione sonora deve essere grosso modo lo stesso, ma se vedi i dB riportati in basso a ogni grafico, varia notevolmente per cui è difficile fare una comparazione.

Lo so che è una procedura pallosa, ma spostando in modo significativo la posizione di mic e sub richiede di alzare o abbassare il volume in modo che il segnale misurato abbia grosso modo lo stesso valore in dB quando riportato nei grafici.

Puoi anche normalizzarlo dopo: scali la curva con le opzioni del menù in alto a destra che trovi nella finestra "ALL SPL"; fai in modo che tutte le curve abbiano lo stesso valore attorno a 1 kHz.

@Bicicletta ha scritto:Stasera, un po' brillo, ho stuzzicato le stazionarie nella mia camera, spostando in maniera statisticamente significativa diffusore (un sub HT con cono sui 20cm), e microfono. Tra i risultati propongo le immagini seguenti, che soddisfano, più che altro, il primate frugivoro che è in me:







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Re: Misurare la risposta in frequenza nella stanza d'ascolto: domande

Messaggio  Bicicletta il Lun 1 Lug 2013 - 22:17

@robertopisa ha scritto:Grafica interessante Smile

Scherzi a parte, perché non pubblichi anche i waterfall? Inoltre tieni presente che il livello di pressione sonora deve essere grosso modo lo stesso, ma se vedi i dB riportati in basso a ogni grafico, varia notevolmente per cui è difficile fare una comparazione.


Mi incuriosiva davvero la corrispondenza visiva, e terrò presente le tue indicazioni.

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Re: Misurare la risposta in frequenza nella stanza d'ascolto: domande

Messaggio  verderame il Gio 11 Lug 2013 - 9:36

Volevo costruire 2 trappole a pannelli vibranti 40x60 per i 60hz, non ho capito bene che spessori devo utilizzare nel caso utilizzassi fesite o compensato, tra l' altro ho visto che sul forum straniero qualcuno proponeva l' utilizzo della guaina bituminosa...cosa ne dite di questa ultima opzione.
Volevo segnalare anche questo link:
http://www.hunecke.de/en/calculators/room-eigenmodes.html
Che visualizza i modi di risonanza in base alle misure della stanza.

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Re: Misurare la risposta in frequenza nella stanza d'ascolto: domande

Messaggio  verderame il Gio 11 Lug 2013 - 13:07

Aggiungo anche questo link, metodo ingegnoso per tagliare con cura e velocemente polistirolo e simili:
http://www.gearslutz.com/board/bass-traps-acoustic-panels-foam-etc/396276-styrofoam-2d-diffusor.html

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Re: Misurare la risposta in frequenza nella stanza d'ascolto: domande

Messaggio  gaeo il Gio 11 Lug 2013 - 17:51

per i pannelli bituminosi non sono contrario ma perché aumenta la massa ma l'adesione deve essere perfetta a sto punto perché (come avevo già suggerito) non dare una mano di catramina?
se mi dai le misure di profondità e massa superficiale ti calcolo la Fq

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Re: Misurare la risposta in frequenza nella stanza d'ascolto: domande

Messaggio  verderame il Gio 11 Lug 2013 - 18:17

Dici che posso usare questa formula?
http://www.gearslutz.com/board/attachments/bass-traps-acoustic-panels-foam-etc/299352d1341550634-tims-limp-mass-bass-absorbers-limpmassbass1.jpg

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Re: Misurare la risposta in frequenza nella stanza d'ascolto: domande

Messaggio  gaeo il Gio 11 Lug 2013 - 22:49

@verderame ha scritto:Dici che posso usare questa formula?
http://www.gearslutz.com/board/attachments/bass-traps-acoustic-panels-foam-etc/299352d1341550634-tims-limp-mass-bass-absorbers-limpmassbass1.jpg
è la formula semplificata che non sbaglia tanto

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Re: Misurare la risposta in frequenza nella stanza d'ascolto: domande

Messaggio  audiy il Ven 19 Lug 2013 - 9:31

dove si possono trovare altri documenti di quel sito anche in formato immagine ?
grazie

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Re: Misurare la risposta in frequenza nella stanza d'ascolto: domande

Messaggio  robertopisa il Mar 23 Lug 2013 - 8:19

@audiy ha scritto:dove si possono trovare altri documenti di quel sito anche in formato immagine ?
grazie

Il 3D su gearslutz è qui:
http://www.gearslutz.com/board/bass-traps-acoustic-panels-foam-etc/743040-tims-limp-mass-bass-absorbers.html

Per le letture, prendi pure questo libro:

http://www.amazon.it/Master-Handbook-Acoustics-Alton-Everest/dp/0071603328

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