Misurare la risposta in frequenza nella stanza d'ascolto: domande

lorenzo mordini ha scritto:Ciao Roberto,
innanzitutto complimenti per l'agomentazione interessantissima e grazie per gli accorgimenti di gomma antivibrante (ho disaccoppiato praticamente tutto,,,,e siamo a tutt'altra tipo di resa rispetto a prima.)

Nel video che si vede all'inizio,dove si vede il propagarsi delle ande,quale sarebbe la disposizione giusta dei diffusori?
Devono essere perfettamente posizionati nella stessa maniera (che siano inclinati/dritti) oppure ;nel caso in cui esistano problemi nella stanza di ascolto,possono essere posizionati anche in maniera diversa.....in modo tale di andare a tamponare eventuali problematiche di acustica ambientale?

Ciao Lorenzo,

sono contento che ti sia convinto del disaccoppiamento. Per i diffusori in ambiente sbilanciato acusticamente, ho avuto lo stesso problema, e con le misure di REW e tanta pazienza ho spostato i diffusori in modo da avere un suono bilanciato: i diffusori erano però a distanze diverse dalle pareti.

Ho poi lavorato sull'acustica della stanza. Devo dire che alla fine, per fortuna, ho una stanza che, anche se piccola, posso metterci un po' di pannelli acustici e ho ribilanciato acusticamente la stanza, per cui i diffusori sono tornati ad avere almeno la stessa distanza dalla parete posteriore, mentre la distanza dalle pareti laterali è ancora diversa.

Nella famosa quinta parte della mini-guida (è un po' più rognosa del resto da scrivere) descrivo un po' di queste cose.

lorenzo mordini ha scritto:
Vorrei sapere anche un'altra cosa;
a circa cm20 da un diffusore,c'è l'armadio ad angolo (purtroppo,al momento,non possa posizionare il diffusore in altro modo).
Mi sono accorto in questi giorni che tutto quella enorme scatola altoparlante alla cassa fa da cassa di risonanza;così che senta una forte accentuazione della gamma bassa e il centro del palco spostato tutto verso l'armadio.

Mi sarebbe venuto una mezza idea di mettere,tagliandolo a misura,un pannellino fonoassorbente(di quello venduto al Leroy M.)vedendo se riesco a bloccare in parte questo effetto.
Purtroppo non ne far volare l'armadio dalla finestra......ne snaturare troppo l'aspetto della stanza.

Stesso problema, dentro ci ho messo delle trappole acustiche con lana di roccia.
Per i bassi, non ti servono i pannellini, ma lana di roccia bella pesante
Casomai mandami una piantina della stanza che ci penso un po'. Sto guardando un libro molto chiaro, ci sono diverse idee utili:

http://www.amazon.com/Recording-Studio-Design-Philip-Newell/dp/0240522400

Dunque, dovresti mostrare il waterfall con i limiti da 10 a -60 dB e il segnale 1 KHz traslato a 0 dB, ci sono le istruzioni nella quarta parte. Casomai mandami un link da cui scaricare il file REW .mdat che hai generato. Così a occhio non è affatto male, ma hai del trattamento acustico in stanza? Altrimenti temo che potresti aver misurato male, perché non hai rimbombi sui bassi che è strano senza trattamento.

Bicicletta ha scritto:

... e grazie per il tutorial.

Sì il formato è giusto, ti allego un esempio file di calibrazione (.cal). Non so però come tirare fuori questi numeri dal tuo grafico, anche perché la foto non è molto chiara. Comunque prova a misura anche senza calibrazione, la risposta sui medio-bassi è buona, può cambiare qualcosa sulle frequenze medio alte. Prova anche a collegarti al sito della ditta che produce il mic, delle volte ti permettono di mettere il numero di serie in una mascherina che ti restituisce direttamente il file di calibrazione.

Codice:

5.0   -19.49
5.6   -17.79
6.3   -16.08
7.1   -13.99
8.0   -12.39
9.0   -10.41
10.0   -8.60
11.2   -6.98
12.5   -5.48
14.0   -4.17
16.0   -3.05
18.0   -2.13
20.0   -1.40
22.4   -0.88
25.0   -0.54
28.0   -0.32
31.5   -0.20
35.5   -0.09
40.0   -0.01
45.0   0.07
50.0   0.11
56.0   0.16
63.0   0.16
71.0   0.14
80.0   0.11
90.0   0.07
100.0   0.05
112.0   0.05
125.0   0.04
140.0   0.04
160.0   0.02
180.0   0.04
200.0   0.06
224.0   0.08
250.0   0.09
280.0   0.10
315.0   0.11
355.0   0.10
400.0   0.17
450.0   0.20
500.0   0.09
560.0   0.19
630.0   0.14
710.0   0.16
800.0   0.12
900.0   0.03
1000.0   0.00
1120.0   0.10
1250.0   0.12
1400.0   0.02
1600.0   -0.28
1800.0   0.11
2000.0   0.19
2240.0   -0.15
2500.0   0.21
2800.0   0.14
3150.0   0.08
3550.0   0.44
4000.0   0.67
4500.0   0.78
5000.0   0.89
5600.0   1.28
6300.0   1.78
7100.0   1.85
8000.0   2.55
9000.0   3.93
10000.0   4.46
11200.0   4.29
12500.0   4.73
14000.0   4.99
16000.0   5.35
18000.0   5.70
20000.0   5.37
22400.0   5.09
25000.0   4.48

Bicicletta ha scritto:Con il microfono T-Bone è arrivato un foglio di misura della risposta:




Posso da questo ricavare il file di calibrazione?

Ho scritto in blocco note un file nella forma "frequenza spazio livello" tipo:

100 -2.00
150 -1.00
etc

utilizzando come "0" l'ordinata 84 dB, indicata come SOUND PRESSURE.

Ho salvato con estensione .txt

REW lo ha accettato come file di calibrazione.

Ho seguito una procedura accettabile?
Oppure ho fatto casino?

Non so però come tirare fuori questi numeri dal tuo grafico, anche perché la foto non è molto chiara

... ci mancherebbe, credo tu faccia già abbastanza! Ho un dubbio per il livello assoluto: in basso a sx ho un'indicazione SOUND PRESSURE: 084.0 dB(SPL). Ho scelto quindi il livello 84 dB del grafico come "0" rispetto al quale ho ricavato le righe seguenti:

Codice:

20 -4.00
30 -4.00
40 -1.00
50 -1.50
60 -1.00
70 -1.00
80 -2.00
90 -2.00
100 -2.00
130 -1.50
150 -2.00
180 -0.00
200 -2.00
300 -1.00
400 -1.00
500 -1.00
600 -1.00
700 -2.00
800 -1.00
900 -1.00
1000 -1.00
1300 -1.00
1500 -2.00
1800 -1.00
2000 -2.00
3000 -3.00
4000 -4.00
5000 -4.00
6000 -5.00
7000 -4.50
8000 -4.00
9000 -2.00
10000 -3.00
13000 -2.00
15000 -4.00
18000 -7.00
20000 -10.00


Dunque, dovresti mostrare il waterfall con i limiti da 10 a -60 dB e il segnale 1 KHz traslato a 0 dB, ci sono le istruzioni nella quarta parte.

Qui m'impioppo, ma il tuo tutorial è ben fatto, mi darò dell'idiota quando avrò capito come si fa ...

temo che potresti aver misurato male

Poco ma sicuro! Programmo di acquisire qualche informazione in questi giorni per rifare le misure mercoledì: 25 aprile elettroacustico ...

hai del trattamento acustico in stanza?

Per i bassi un elemento assorbente di ca 3,5 m2, spessore 20 cm, posto a ca. 0,5 m dalla superficie riflettente. E un grosso elemento assorbente/diffondente di ca 6 m3 che occupa quasi totalmente la parete di fondo (a ante aperte).

Grazie ancora per l'assistenza

Ho letto che molti prendono come "0" il livello a 1kHz. Mandaci un link al tuo file di misurazione .mdat quando hai fatto...

Bicicletta ha scritto:

Non so però come tirare fuori questi numeri dal tuo grafico, anche perché la foto non è molto chiara

... ci mancherebbe, credo tu faccia già abbastanza! Ho un dubbio per il livello assoluto: in basso a sx ho un'indicazione SOUND PRESSURE: 084.0 dB(SPL). Ho scelto quindi il livello 84 dB del grafico come "0" rispetto al quale ho ricavato le righe seguenti:

Codice:

20 -4.00
30 -4.00
40 -1.00
50 -1.50
60 -1.00
70 -1.00
80 -2.00
90 -2.00
100 -2.00
130 -1.50
150 -2.00
180 -0.00
200 -2.00
300 -1.00
400 -1.00
500 -1.00
600 -1.00
700 -2.00
800 -1.00
900 -1.00
1000 -1.00
1300 -1.00
1500 -2.00
1800 -1.00
2000 -2.00
3000 -3.00
4000 -4.00
5000 -4.00
6000 -5.00
7000 -4.50
8000 -4.00
9000 -2.00
10000 -3.00
13000 -2.00
15000 -4.00
18000 -7.00
20000 -10.00


Dunque, dovresti mostrare il waterfall con i limiti da 10 a -60 dB e il segnale 1 KHz traslato a 0 dB, ci sono le istruzioni nella quarta parte.

Qui m'impioppo, ma il tuo tutorial è ben fatto, mi darò dell'idiota quando avrò capito come si fa ...

temo che potresti aver misurato male

Poco ma sicuro! Programmo di acquisire qualche informazione in questi giorni per rifare le misure mercoledì: 25 aprile elettroacustico ...

hai del trattamento acustico in stanza?

Per i bassi un elemento assorbente di ca 3,5 m2, spessore 20 cm, posto a ca. 0,5 m dalla superficie riflettente. E un grosso elemento assorbente/diffondente di ca 6 m3 che occupa quasi totalmente la parete di fondo (a ante aperte).

Grazie ancora per l'assistenza

ok, provvedo

Bicicletta ha scritto:ok, provvedo

Ho visto cosa stai combinando con i tuoi speaker auto-costruiti da desktop e le misure con REW, interessante

Il waterfall mostra che hai una serie di risonanze su tutta la gamma di frequenze e, ovviamente, molte anche sui bassi. Dovresti scendere a -60 dB, mentre sei ancora a -35 dB.

Prova a spostare le casse e il punto di ascolto: metti le casse nei due angoli della stanza, se puoi, dove il rimbombo è massimo. Piazza una linea a metà tra le due casse, per esempio con lo scotch/nastro da carrozziere, e segna ogni 10 cm sul nastro. Prendi la misure piazzando il microfono ogni 10cm sui segni. Guardando al waterfall, scegli la posizione che lo abbassa e lo equilibra di più. Hai trovato il punto di ascolto. Ora tieni fisso il microfono in quel punto di ascolto e inizia a spostare le casse per abbassare ed equilibrare ulteriormente il waterfall che misuri di volta in volta. Ci vuole un po' di pazienza e ti può prendere un'intera giornata ma vale la pena. Ovviamente, oltre un certo miglioramento non riuscirai ad andare, perché occorre fare un trattamento acustico da un certo punto in poi. Ma già così vedi che migliori di molto.



La risposta in frequenza è meno importante in ambiente d'ascolto, comunque puoi vedere che la tua stanza rimbomba con i bassi già sotto i 600 Hz.



Il grafico ETC mostra che hai molte riflessioni. Sarebbe meglio rifare le misure dopo che hai svolto il punto 1 sopra, per vedere le nuove riflessioni e ricorda di misurare una cassa per volta. Certamente nei prmi 20 ms, sarebbe meglio non avere nulla da 0 a -20dB, mentre ci sono in questo grafico. Inoltre devi avere una stanza grande perché hai una riflessione quasi a -15dB e 24ms, percorre quindi una distanza di 34,3 x 24 = 823,2 cm, ossia circa 8 metri che devi sommare alla distanza tra microfono e casse. Ipotizzando che il microfono sia a 2m dalle casse, l'onda riflessa percorre circa 10 metri, da cui si deduce che la stanza è grande (dipende da quanti rimbalzi fa la riflessione).

mi sembra di averli gia' visti questi pessimi grafici...
roberto sei un GRANDE

Dai, sposta diffusori e punto di ascolto e misura, vedi che li migliori!

francobast ha scritto:mi sembra di averli gia' visti questi pessimi grafici...
roberto sei un GRANDE

robertopisa ha scritto:

Bicicletta ha scritto:ok, provvedo

Ho visto cosa stai combinando con i tuoi speaker auto-costruiti da desktop e le misure con REW, interessante

È uno spasso!!

Ti capisco, anch'io non mi sono mai divertito così tanto: misuro, faccio dei cambiamenti e rimisuro. Ogni volta che migliorano i grafici, quando vado a sentire il suono, migliora... adesso sto costruendo una mega bass trap /diffusore a parete utilizzando i porta CD Ikea Benno e altre idee.

Bicicletta ha scritto:

robertopisa ha scritto:

Ho visto cosa stai combinando con i tuoi speaker auto-costruiti da desktop e le misure con REW, interessante

È uno spasso!!

I miei complimenti a robertopisa

robertopisa ha scritto: Mandaci un link al tuo file di misurazione .mdat quando hai fatto...

Ho fatto, spero sia accessibile:
https://docs.google.com/file/d/0B_YJLw0MSmBxZUd2bGJiQ19yYjA/edit?usp=sharing

Uhm, ho guardato il file e ci sono 7 misurazioni, di cui solo le ultime due sembrano avere senso (la 6 e la 7). Non sono etichettate per cui non so a cosa si riferiscono. Non sembra inoltre che tu abbia calibrato la scheda e poi non hai allegato il file di calibrazione del mic. Sei sicuro di aver effettuato per bene le misure? I grafici che ottengo sono un po' strani.

Inoltre, dovresti fare le misurazioni separate anche di uno speaker alla volta, spostando di 10 cm il mic a sx per lo speaker sinistro e a dx per quello destro. Gli impulsi ETC si guardano sui singoli speaker.

Bicicletta ha scritto:

robertopisa ha scritto: Mandaci un link al tuo file di misurazione .mdat quando hai fatto...

Ho fatto, spero sia accessibile:
https://docs.google.com/file/d/0B_YJLw0MSmBxZUd2bGJiQ19yYjA/edit?usp=sharing

Ops, scusa Roberto, intendevo inviare solo l'ultima misurazione, invece l'upload ha coinvolto tutte le misure di ieri.


Comunque:
le prime quattro sono relative a un solo diffusore intubato in un tunnel di materassi di gommapiuma, ho cercato una misura piuttosto anecoica alle frequenze di incrocio. Il microfono era a 40 cm di distanza e all'altezza tra medio e tweeter.

La prima in asse:



La seconda a ca 40°:



La terza solo il medio
La quarta solo tweeter

Sto giocando a “dispersione” e ho provato a “chiudere” il crossover per vedere l'effetto che fa: all'ascolto i risultati sono stati positivi ma volevo un riscontro strumentale.

Il cunicolo di gommapiuma però deve aver preso a risuonare come una canna d'organo: lo strano periodo 3 ms che avrai visto nei grafici di risposta all'impulso credo sia corrispondente:



Le altre tre riguardano due diffusori, con microfono al posto della testa.

Ho ritenuto la quinta non significativa avendo ancora i materassi in giro per la camera.

La sesta e la settima misurano l'usuale condizione ambientale e di ascolto, e differiscono per piccoli spostamenti delle casse.

Non ho mai calibrato la scheda, non sono capace, mentre la correzione della risposta del mic la puoi valutare spuntando l'apposita checkbox, sotto la finestra principale SPL&Phase.

Grazie adesso è molto più chiaro quello che hai fatto, certamente sei un creativo, il tunnel di gommapiuma ha superato ogni immaginazione, grande

Devi però calibrare la scheda, è come se usassi una bilancia non calibrata per pesare. La parte (2) qui ti mostra con immagini come fare, se sai misurare allora sei in grado anche di calibrare la scheda: https://www.tforumhifi.com/t36682-guida-al-trattamento-acustico

Il bello di REW è che non devi ripetere le misure, basta che inserisci il file di calibrazione premendo il bottone "change cal" di ogni grafico.

Bicicletta ha scritto:Ops, scusa Roberto, intendevo inviare solo l'ultima misurazione, invece l'upload ha coinvolto tutte le misure di ieri.


Comunque:
le prime quattro sono relative a un solo diffusore intubato in un tunnel di materassi di gommapiuma, ho cercato una misura piuttosto anecoica alle frequenze di incrocio. Il microfono era a 40 cm di distanza e all'altezza tra medio e tweeter.

La prima in asse:



La seconda a ca 40°:



La terza solo il medio
La quarta solo tweeter

Sto giocando a “dispersione” e ho provato a “chiudere” il crossover per vedere l'effetto che fa: all'ascolto i risultati sono stati positivi ma volevo un riscontro strumentale.

Il cunicolo di gommapiuma però deve aver preso a risuonare come una canna d'organo: lo strano periodo 3 ms che avrai visto nei grafici di risposta all'impulso credo sia corrispondente:



Le altre tre riguardano due diffusori, con microfono al posto della testa.

Ho ritenuto la quinta non significativa avendo ancora i materassi in giro per la camera.

La sesta e la settima misurano l'usuale condizione ambientale e di ascolto, e differiscono per piccoli spostamenti delle casse.

Non ho mai calibrato la scheda, non sono capace, mentre la correzione della risposta del mic la puoi valutare spuntando l'apposita checkbox, sotto la finestra principale SPL&Phase.

Ho delle misure da sottoporre ad occhio esperto...
...credo di aver fatto le cose correttamente anche se la translazione del punto 1khz nella waterfall non mi è molto chiara...
Ho utilizzato un microfono Umik con file di calibrazione, le misure riportate sono di entrambi i diffusori.

Interessanti, però se metti anche il file .mdat e i file di calibrazione del mic e della scheda, posso fare zoom delle parti e normalizzare i valori degli assi dei grafici. A occhio mi sembrano non male.
-R

verderame ha scritto:Ho delle misure da sottoporre ad occhio esperto...
...credo di aver fatto le cose correttamente anche se la translazione del punto 1khz nella waterfall non mi è molto chiara...
Ho utilizzato un microfono Umik con file di calibrazione, le misure riportate sono di entrambi i diffusori.

Ecco il file mdat:
https://mega.co.nz/#!aUhREa5J!KcwsxCh-9gQzEUiU_sb_BQYu_D8MGXvtfl8UyZ0up-k

Per me la domanda della sera è il senso della curva di fase in REW.
Qua si intende che, per esempio, due segnali a 500 e 5000 Hz, prodotti in fase dal generatore arrivano all'orecchio sfasati di 230°?



Che forte la pendenza nulla all'accordo!

verderame ha scritto:Ecco il file mdat:
https://mega.co.nz/#!aUhREa5J!KcwsxCh-9gQzEUiU_sb_BQYu_D8MGXvtfl8UyZ0up-k

Nel file mdat c'è un solo grafico, comunque c'è qualcosa che non mi torna sulla risposta in frequenza. Infatti, mentre la risposta è lineare +/-5dB da circa 50Hz a circa 2500Hz, poi scende in maniera pazzesca dai 3000Hz in su. O devi posizionare meglio il microfono (deve essere equidistante dai tweeter e puntare in mezzo alle due casse ad altezza tweeter-medio, usa un metro) oppure hai qualche problema. Nel mio caso, avevo la parete posteriore piena di CD messi "di taglio" per cui assorbivano le frequenze sopra i 10kHz. Li ho messi "di piatto" (ossia non si vede il bordo ma la copertina) e la cosa è migliorata.



Prendendo come buona la tua misura (ma la rifarei se fossi in te), nel waterfall si vede che hai nodo modale a 60Hz. Ci sono due modi per risolvere: o cambi misure alla tua stanza (improbabile) oppure smorzi l'effetto con una trappola a membrana centrata sui 60Hz. Ne metterei anche una 100Hz. Però forse una foto della stanza aiuterebbe.



Hai molte risonanze nella gamma media e alta che ti sporcano il suono: si vede anche dall'ETC, che però andrebbe misurato dai singoli diffusori. Comunque hai delle riflessioni nei primi 20 ms a più di -20 dB. Nella figura è mostrata quella a 12ms circa a -15dB. Percorre 34.3 x 12 = 411.6 cm in più che devi sommare alla distanza da diffusore a microfono. Ti fai due conti e cerchi di capire dove riflette. Inoltre l'andamento è molto sincopato per cui hai bisogno di diffondere il suono.

In tutta franchezza però, prima di agire sull'ETC e sulle riflessioni/diffusioni, cercherei di trovare la posizione migliore dei diffusori e del punto di ascolto in modo che il waterfall sia migliore.

Ho rifatto le misure sia dei diffusori singoli che insieme, ho variato l'altezza del microfono che prima era a livello dell' orecchio ed ora del tweeter delle mie tesi.

https://mega.co.nz/#!2EJ31CTB!dZP0FBjNOEN6Rz3bpk4Ibgr4QWoUn4MsOLK4ottzcOM

La stanza è praticamente quadrata ( quella della discussione precedente che ho dovuto rendere operativa prima del previsto...) 420x475x270h bass trap triangolari di base 50x60cm e h 175cm nei due angoli dietro l'ascoltatore e bass trap sulle pareti laterali in corrispondenza delle prime riflessioni, questi di dimensione 120x60x14cm di profondità, tutti i bass trap sono fatti con lana di roccia da 50kgm/mq, la stanza è ancora piuttosto spoglia.
Il suono attualmente è abbastanza buono ( inizialmente era inascoltabile...) un pò troppo enfatizzato sui medio alti come hai anche notato dai grafici, infatti tende a diventare affaticante.
La prima riflessione a 12ms credo provenga dal soffitto, dalla zona tra i diffusori ed il punto di ascolto, ma devo verificare metro alla mano.
Per quanto riguarda la posizione di ascolto ieri sera ho fatto delle prove ma finisco sempre al punto attuale sia dal punto di vista delle misurazione che dalla piacevolezza avvertita ad orecchio, devo solo capire se allontanando un pò i diffusori tra di loro la situazione migliora...almeno così mi è sembrato.
Invece per quanto riguarda i file di configurazione del microfono ho solo un file txt...ti interessa quello?
La scheda è invece integrata nel microfono...

Apro anche una parentesi sull' assorbimento delle basse frequenze, e il risuonatore di helmholtz?
Qui c' è un programma di calcolo piuttosto semplice:
http://www.lautsprecher-shop.de/index_hifi_it.htm?tools/main_en.htm
Il dubbio che mi viene però è sulla dimensione...quanto devono essere grandi per essere efficaci? E il posizionamento?

verderame ha scritto:Apro anche una parentesi sull' assorbimento delle basse frequenze, e il risuonatore di helmholtz?
Qui c' è un programma di calcolo piuttosto semplice:
http://www.lautsprecher-shop.de/index_hifi_it.htm?tools/main_en.htm
Il dubbio che mi viene però è sulla dimensione...quanto devono essere grandi per essere efficaci? E il posizionamento?

i risuonatori sono molto efficaci anche a frequenze piuttosto basse i volumi per avere un abbattimento buono incominciano ad essere importanti ma soprattutto sono molto delicati nel posizionamento