Il problema delle tre pareti

Switters ha scritto:
Ma questo è solo il nostro personalissimo punto di vista... di una persona a cui del mondo dell'HiFi commerciale, italiano o internazionale, non può fregare di meno, anzi ti dirò che questo mondo per noi non esiste neanche.
Le riviste? Le avremo comprate sì e no tre o quattro volte...
Le persone? Ci interessano per le idee (in senso mooolto lato) che propongono...

PS: ti sarei grato se mi rispondessi dandomi del tu e non del voi, così mi risparmio l'uso del noi...

Volentieri... (per il "tu") !

Credimi, il tuo approccio è perdente... perché è assolutamente normale che le soluzioni tecniche che vengono offerte a "costo zero" siano spesso erronee, perché chi le propone magari le ha riprese da altri che a loro volta sbagliavano... e così via !

Ti faccio un esempio: già negli anni '80 alcuni progettisti, come me e Dave Martin, si erano resi conto del fatto che esisteva la possibilità di progettare e realizzare trombe per medi ed alti con un decimo della distorsione da nonlinearità dell'aria. Le abbiamo progettate e realizzate, e le hanno ascoltate milioni di spettatori ai concerti...

E gli autocostruttori...? Beh loro hanno continuato ad impiegare trombe di prima generazione anche dopo che la JBL ha divulgato l'esistenza delle nuove, nel 1998 !

E credimi: costruire una Iwata non costa poco...!!!

Dov'è dunque il risparmio...???

Dov'é la soddisfazione per il risultato (se la trombetta di un diffusore da discoteca, tipo le Cerwin Vega, va dieci volte meglio...???

Spiegamelo tu.

Saluti
F.C.

adriano gaddari ha scritto:noo, per carità , non mi fraintenda, anzi apprezzo tanto la sua partecipazione
è anche giusto che se ha dei segreti professionali , li custodisca e li usi come meglio crede,
partecipo al forum con spirito goliardico e non ho trovato niente di strano quando Lei ha fatto le stesse
affermazioni rivolte a suoi colleghi.sono giustificate.CERTE COSE SI PAGANO.
tolgo il disturbo e torno al mi lavoro

Non ci sono "segreti professionali"... ma solo la semplice applicazione di conoscenze ed esperienze maturate leggendo decine di migliaia di pagine e progettando, costruendo, misurando ed ascoltando oltre 200 diffusori, molti dei quali sofisticatissimi e di prestazioni assolutamente estreme.

E' assolutamente normale che un progettista conosca dei difetti (vedi il "caso delle tre pareti": un semplice esempio...) che sono sottaciuti dalla stampa di settore e quindi ignorati anche dagli autocostruttori.

Io credo che occorra equilibrio: quando si autocostruisce è sempre bene spendere il minimo indispensabile e guardare al divertimento, NON alle prestazioni !

Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese

F.Calabrese ha scritto:

Switters ha scritto:
Va be', visto che continui a darmi del voi mi trovo costretto a risponderti usando il noi...

Io intendevo: "voi appassionati", rispondendo in generale !

Immaginavo, però come puoi vedere dalla mia risposta precedente, ritengo di non rientrare nella categoria di "appassionati" a cui ti rivolgevi, nonostante stessi rispondendo a me.
Inoltre, in generale, se ti rivolgi in questo modo (dando del voi) crei una "separazione", è come se tenessi le distanze ("io" e "voi") e creassi una sorta di contrapposizione. Magari la cosa può incidere negativamente sul dialogo... Senza contare che con il "voi" accomuni persone con le idee più diverse.
Questo potrebbe anche essere uno dei motivi per cui i tuoi interventi ogni tanto suscitano reazioni "spiacevoli"...

bartman ha scritto:

Switters ha scritto:...anzi ti dirò che ...

Chi è l'io che parla

Quello che preferisci, scegli liberamente...

ho l' impressione che con qualche intervento (troppo pungente) si sia bruciata la possibilita' di approfondire un argomento (per me) molto interessante.....sarebbe un peccato
ciaoo

Switters ha scritto:...
Inoltre, in generale, se ti rivolgi in questo modo (dando del voi) crei una "separazione", è come se tenessi le distanze ("io" e "voi") e creassi una sorta di contrapposizione. Magari la cosa può incidere negativamente sul dialogo... Senza contare che con il "voi" accomuni persone con le idee più diverse.
Questo potrebbe anche essere uno dei motivi per cui i tuoi interventi ogni tanto suscitano reazioni "spiacevoli"...

Non ci avevo mai pensato, ma è normale che io tenda a non fare confusione, separando la mia figura professionale da quella dell'interlocutore-appassionato.

In altri post si richiede che io mi qualifichi come operatore... ed infatti io ho ben scritto "consulente in Elettroacustica" sul mio profilo, e la cosa si legge in ogni post.

E poi io sono comunque ancora appassionatissimo di Hi-Fi, e mi dispiace immensamente di vederla ridotta così male, tra pataccari da una parte e "free-riders" dall'altra. Così NON si va da nessuna parte !

Saluti
F.C.

francobast ha scritto:ho l' impressione che con qualche intervento (troppo pungente) si sia bruciata la possibilita' di approfondire un argomento (per me) molto interessante.....sarebbe un peccato.

Più che altro siamo arrivati a tirare delle conclusioni, per esempio:

1)- Il 99 per cento e più dei diffusori a Radiazione Diretta soffre di problemi di interfacciamento con le tre pareti più vicine, che sono aggravati dallo scorretto posizionamento dei trasduttori sul diffusore.

2)- I diffusori che risolvevano questo problema non hanno avuto successo commerciale, per cui non esistono nemmeno da scopiazzare...

3)- Chi conosce le soluzioni tecniche (come me) non può divulgarle se non vuole ammazzare definitivamente quel poco di lavoro rimastogli, nel settore...

4)- L'unica possibilità è che qualche Azienda proponga diffusori che risolvono il problema... ma in un momento di crisi come l'attuale, in quanti dareste via i vostri vecchi diffusori per acquistarne di nuovi...???

5)- Come è stato per tutte le altre soluzioni tecniche innovative, gli autocostruttori saranno sempre e comunque gli ultimi a beneficiarne realmente.

Mi sembra tutto logico.

Saluti
F.C.

F.Calabrese ha scritto:Volentieri... (per il "tu") !

Credimi, il tuo approccio è perdente... perché è assolutamente normale che le soluzioni tecniche che vengono offerte a "costo zero" siano spesso erronee, perché chi le propone magari le ha riprese da altri che a loro volta sbagliavano... e così via !

Non ho difficoltà ad accettare che dal tuo punto di vista (di progettista) il mio sia un approccio perdente.
Ma il "tuo" punto di vista è differente dal "mio".
Provo a spiegarmi. A me non interessano "soluzioni" prêt-à-porter, preconfezionate.
Quello che m'interessa è cercare di capire e imparare. Certo, inizialmente magari si comincia con la costruzione di diffusori replicando un progetto trovato in rete, perché all'inizio non si hanno le conoscenze e l'eesperienza per progettare un diffusore partendo da zero.
Ma l'obbiettivo finale è proprio quello. Il risultato non sarà di qualità eccelsa?
Non importa. Sicuramente non la prima, la seconda, la terza, ma magari alla decima coppia di diffusori costruita si comincia ad imparare dagli errori e si riesce a tirar fuori qualcosa di decente...
Tanto più se è vero, come affermi, che i diffusori commerciali non sono un granché
Se mi accontentassi di "soluzioni" pronte (sia che compri un paio di diffusori, sia che li costruisca su progetto altrui, sia che mi rivolga a un progettista per farmeli fare su misura), imparerei poco o nulla

Ti faccio un esempio: già negli anni '80 alcuni progettisti, come me e Dave Martin, si erano resi conto del fatto che esisteva la possibilità di progettare e realizzare trombe per medi ed alti con un decimo della distorsione da nonlinearità dell'aria. Le abbiamo progettate e realizzate, e le hanno ascoltate milioni di spettatori ai concerti...

Be', per adesso il mio obbiettivo (molto in lontananza) è quello di mettere insieme un paio di diffusori per ascolti casalinghi, una volta raggiunto potrò pensare di dedicarmi a quelli per concerti, prima mi sembrerebbe prematuro...

E gli autocostruttori...? Beh loro hanno continuato ad impiegare trombe di prima generazione anche dopo che la JBL ha divulgato l'esistenza delle nuove, nel 1998 !

E credimi: costruire una Iwata non costa poco...!!!

Dov'è dunque il risparmio...???

Dov'é la soddisfazione per il risultato (se la trombetta di un diffusore da discoteca, tipo le Cerwin Vega, va dieci volte meglio...???

Spiegamelo tu.

Dal mio punto di vista l'aspetto economico conta poco o nulla. Altrimenti i soldi che ho speso finora in attrezzature, strumenti e componenti li avrei spesi per mettere insieme un impiantino decente per ascolti casalinghi.
La soddisfazione, mia, è nell'aver imparato qualcosa... cosa che non è per niente scontato che accada, però ci si prova...

complimenti per il "mostro"

Switters ha scritto:...Sicuramente non la prima, la seconda, la terza, ma magari alla decima coppia di diffusori costruita si comincia ad imparare dagli errori e si riesce a tirar fuori qualcosa di decente...
(...)
Dal mio punto di vista l'aspetto economico conta poco o nulla. Altrimenti i soldi che ho speso finora in attrezzature, strumenti e componenti li avrei spesi per mettere insieme un impiantino decente per ascolti casalinghi.
La soddisfazione, mia, è nell'aver imparato qualcosa... cosa che non è per niente scontato che accada, però ci si prova...

Se hai realizzato dei diffusori convenzionali, che soffrono di così gravi problemi di interfacciamento con l'ambiente... evidentemente non ti è bastata nemmeno la decima coppia di diffusori...!

Son d'accordo sul fatto che per gli autocostruttori l'aspetto economico passi in secondo piano, ma questo rende ancora più dolorosamente perdente la loro scelta iniziale...!!!

L'autocostruzione aveva un senso quando ditte come Electrovoice, JBL ed Altec mettevano sul mercato trasduttori facili da utilizzare e qualitativamente all'altezza delle loro migliori realizzazioni commerciali...
Poi si sono resi conto di quanto perdente fosse per loro, dal punto di vista economico, specie quando al posto dell'autocostruttore subentrava un vero progettista, che realizzava grandi impianti in concorrenza con i loro.
Oggi la JBL vende come componenti i woofers di 30 anni fa, mentre quelli a doppia bobina e doppio magnete li riserva alla sua produzione di diffusori completi (e costosi).

Io credo che la realtà vada accettata serenamente, senza polemiche...

Si tratta semplicemente della banale realtà di tutti i giorni.

Saluti
F.C.

F.Calabrese ha scritto:
Più che altro siamo arrivati a tirare delle conclusioni, per esempio:

1)- Il 99 per cento e più dei diffusori a Radiazione Diretta soffre di problemi di interfacciamento con le tre pareti più vicine, che sono aggravati dallo scorretto posizionamento dei trasduttori sul diffusore.

2)- I diffusori che risolvevano questo problema non hanno avuto successo commerciale, per cui non esistono nemmeno da scopiazzare...

3)- Chi conosce le soluzioni tecniche (come me) non può divulgarle se non vuole ammazzare definitivamente quel poco di lavoro rimastogli, nel settore...

4)- L'unica possibilità è che qualche Azienda proponga diffusori che risolvono il problema... ma in un momento di crisi come l'attuale, in quanti dareste via i vostri vecchi diffusori per acquistarne di nuovi...???

5)- Come è stato per tutte le altre soluzioni tecniche innovative, gli autocostruttori saranno sempre e comunque gli ultimi a beneficiarne realmente.

Mi sembra tutto logico.

Saluti
F.C.

Ciao Fabrizio,
faccio l'avvocato del diavolo e rifletto sulle conclusioni da te tirate considerandole tutte come corrette.

Visto che un lavoro come il tuo, o comunque quello di un professionista, per una realizzazione custom non può costare poche migliaia o peggio centinaia di euro ...un normale appassionato con normali budget cosa può fare?

Imho deve soprassedere a questi problemi, prenderli come irrisolvibili e acquistare (o costruire DIY) il classico diffusore a radiazione diretta che rientra nel suo budget fregandosene del fatto che i problemi possano o meno essere risolti.

Tutta la spiegazione è interessante a livello teorico ma superflua quando si acquista un nuovo diffusore.

Rimango però in attesa di sapere cosa ne pensi di queste mie deduzioni

Io invece rimango in attesa di capire la sua concreta soluzione, come le ho sempre detto ( le do del lei per rispetto del suo lavoro, prima che si faccia qualche sbagliata deduzione) che sono molto interessato alle sue trattazioni teoriche, insomma io ho capito che Fabrizio Calabrese, non è uno che si trova a parlare di argomenti che non conosce così per caso, ma fatto salvo questo cosa ci propone?

F.Calabrese ha scritto:Non ci avevo mai pensato, ma è normale che io tenda a non fare confusione, separando la mia figura professionale da quella dell'interlocutore-appassionato.

In altri post si richiede che io mi qualifichi come operatore... ed infatti io ho ben scritto "consulente in Elettroacustica" sul mio profilo, e la cosa si legge in ogni post.

Capisco il desiderio di non fare confusione, ma sarebbe forse consigliabile tenere presente anche il contesto e le "usanze" del mezzo che si usa. Oltre a quanto ho già scritto aggiungo anche che l'uso del "voi" rischia di essere scambiato con un voler salire in cattedra, e non importa granché che questa non sia affatto la tua intenzione, l'impressione che si dà potrebbe comunque essere quella.

E poi io sono comunque ancora appassionatissimo di Hi-Fi, e mi dispiace immensamente di vederla ridotta così male, tra pataccari da una parte e "free-riders" dall'altra. Così NON si va da nessuna parte !

Perdonami ma questo è un'atteggiamento che fatico enormemente a capire, probabilmente perché non appartengo al mondo dell'hifi, tanto che per me questo "mondo" non esiste affatto...
Dove si dovrebbe andare? E chi dovrebbe andarci?
Ti rammarichi del fatto che l'hi-fi non riscuota più l'interesse del pubblico come trent'anno fa?
Bisognerebbe capirne le vere ragioni. Peronalmente dubito che le responsabilità siano quelle che indichi tu, accusando singoli professionisti o pressoché tutte (o la maggior parte) delle aziende produttrici.
O addirittura i "consumatori finali"
Vuoi veramente fargliene una colpa se preferiscono spendere i loro soldi per uno smartphone, una tv, una macchina fotografica, un viaggio o una moto invece che per un impianto hi-fi ?
Come in tutti i campi si raccoglie quello che si ha seminato.
Si vuol raccogliere? Bisogna seminare... :-)

Vuoi far risorgere il settore dell'hi-fi?
Fai un giro per i licei scientifici e istituti tecnici e parla con i professori di fisica o con i presidi.
Proponigli di tenere, gratuitamente, dei seminari di fisica acustica (generale, non centrata solo sull'hi-fi) da due o tre pomeriggi, uno ogni quandici giorni o uno al mese, con una parte teorica e una parte sperimentale dove i ragazzi possano capire e toccare con mano. Preparati qualche dimostrazione e qualche esperimento che colpisca l'immaginazione. Però bisogna essere capaci di parlarci coi ragazzi, e di risvegliare il loro interesse, se gli tieni una lezione barbosa la volta successiva ti ritrovi solo nell'aula deserta. Se sei stato bravo invece rischi di trovarti anche qualche genitore incuriosito.

Se lo fai poi però ce lo vieni a raccontare eh...

Esistono diffusori con piccolo largabanda posto alle spalle, sulla parete posteriore, possono essere utili a risolvere il problema?

F. Calabrese Ha detto:
Una volta fatto questo le alternative sono:

1)- Riciclare qualche vecchio esemplare dei diffusori di Allison, ma anche delle Klipschorn o dei dipoli di grandi proporzioni, come Magneplanar, Quad, ecc. che hanno pure i loro problemi, ma assai meglio gestibili.

Ma veramente anch'io ho pensato alle Klipschorn ,come sistema,e Lei conferma.
si ricorda? messe in angolo utilizzano le tre pareti per la diffusione,formando il prolungamento della tromba.
il problema diventa poi l'ambiente domestico, dove ogni componente d'arredo inserito
và ad alterare ,in funzione della sua composizione le diverse frequenze.
sopratutto ritengo questo un problema insormontabile , se non con una sala accordata allo scopo. Ne hai voglia di metterci Avantgarde, B&W o Wilson.non ne esci mai.
naturalmente ihmo .
Vorrei conoscere la sua opinione.Grazie

Stentor ha scritto:...un normale appassionato con normali budget cosa può fare?

Imho deve soprassedere a questi problemi, prenderli come irrisolvibili e acquistare (o costruire DIY) il classico diffusore a radiazione diretta che rientra nel suo budget fregandosene del fatto che i problemi possano o meno essere risolti.

Tutta la spiegazione è interessante a livello teorico ma superflua quando si acquista un nuovo diffusore.

Rimango però in attesa di sapere cosa ne pensi di queste mie deduzioni

Io penso che le soluzioni progettuali esistano e che occorra solo individuare i percorsi virtuosi che consentano di portarle sul mercato a costi ragionevoli.

Rispondo anche ai post appena successivi e poi vedo di approfondire questo punto, che è importante davvero.

Segue
F.C.

F.Calabrese ha scritto:Se hai realizzato dei diffusori convenzionali, che soffrono di così gravi problemi di interfacciamento con l'ambiente... evidentemente non ti è bastata nemmeno la decima coppia di diffusori...!

Per adesso sono fermo alla prima coppia, quando arrivo alla decima te lo dico...

Son d'accordo sul fatto che per gli autocostruttori l'aspetto economico passi in secondo piano, ma questo rende ancora più dolorosamente perdente la loro scelta iniziale...!!!

L'autocostruzione aveva un senso quando ditte come Electrovoice, JBL ed Altec mettevano sul mercato trasduttori facili da utilizzare e qualitativamente all'altezza delle loro migliori realizzazioni commerciali...
Poi si sono resi conto di quanto perdente fosse per loro, dal punto di vista economico, specie quando al posto dell'autocostruttore subentrava un vero progettista, che realizzava grandi impianti in concorrenza con i loro.

Oggi la JBL vende come componenti i woofers di 30 anni fa, mentre quelli a doppia bobina e doppio magnete li riserva alla sua produzione di diffusori completi (e costosi).

Mi sembra che tu abbia un'idea un po' riduttiva dell'autocostruzione. Quasi come se un autocostruttore dovesse necessariamente limitarsi a prendere il primo progetto che gli capita sotto tiro in rete e realizzarlo senza alcun approfondimento.

Su diyaudio.com trovi autocostruttori che oltre che a diffusori di ogni tipologia si progettano e si costruiscono driver full-range. AMT, ribbon, field-coil...

Switters ha scritto:
Perdonami ma questo è un'atteggiamento che fatico enormemente a capire, probabilmente perché non appartengo al mondo dell'hifi, tanto che per me questo "mondo" non esiste affatto...
Dove si dovrebbe andare? E chi dovrebbe andarci?
Ti rammarichi del fatto che l'hi-fi non riscuota più l'interesse del pubblico come trent'anno fa?
Bisognerebbe capirne le vere ragioni...

Hai centrato uno dei punti fondamentali: per gli autocostruttori il mondo dell'Hi-Fi non esiste... nel senso che -se muore- nessuno di loro se ne rammaricherà...

Però questo è un controsenso, e lo dimostra il mio caso. Quando infatti avevo molto lavoro, non mi sarebbe costato nulla divulgare un bel progettino per autocostruttori, e ne ho fatti di assolutamente innovativi e rivoluzionari, a fine anni '80...!

Quindi la morte dell'Hi-Fi significherebbe anche la morte della innovazione in campo autocostruzione.

Rispondo anche agli altri e ci ritorno, in un post propositivo.

Segue
F.C.

Tonyartemide ha scritto:Esistono diffusori con piccolo largabanda posto alle spalle, sulla parete posteriore, possono essere utili a risolvere il problema?

I largabanda sono gli unici trasduttori con i quali non c'è nulla da fare...

(se si eccettuano i "mostri" come le Dionisio Churchill o le Kleinhorn di Pass, che hanno comunque problemi ben maggiori, di altra natura...)

Segue
F.C.

adriano gaddari ha scritto:
Ma veramente anch'io ho pensato alle Klipschorn ,come sistema,e Lei conferma.
si ricorda? messe in angolo utilizzano le tre pareti per la diffusione,formando il prolungamento della tromba.
il problema diventa poi l'ambiente domestico, dove ogni componente d'arredo inserito
và ad alterare ,in funzione della sua composizione le diverse frequenze...

Le Klipschorn sono una delle possibili soluzioni, ed infatti il loro ultrasessantennale successo è tutt'altro che casuale...

Mi segua al prossimo post...

Segue
F.C.

F.Calabrese ha scritto:
Hai centrato uno dei punti fondamentali: per gli autocostruttori il mondo dell'Hi-Fi non esiste... nel senso che -se muore- nessuno di loro se ne rammaricherà...

Però questo è un controsenso, e lo dimostra il mio caso. Quando infatti avevo molto lavoro, non mi sarebbe costato nulla divulgare un bel progettino per autocostruttori, e ne ho fatti di assolutamente innovativi e rivoluzionari, a fine anni '80...!

Quindi la morte dell'Hi-Fi significherebbe anche la morte della innovazione in campo autocostruzione.

Rispondo anche agli altri e ci ritorno, in un post propositivo.

Mi sa che ti ho già risposto nel mio post precedente.

Abbiamo un'idea diversa di autocostruttore, per te un autocostruttore è una persona che prende un progetto e lo realizza, per me è una persona che studia, progetta, esperimenta e costruisce.

Solo che lo fa per diletto e non per professione. Dilettante quindi? Certamente... ma non è detto che alcuni "dilettanti" non siano più preparati di alcuni "professionisti".

Dal punto di vista economico ha più libertà di un professionista, non dovendo avere un ritorno economico può permettersi di metterci dei mesi a costruire un diffusore, un altoparlante, un amplificatore.
Stesso discorso per i costi.
Un professionista invece se non riesce a starci dentro economicamente dopo un po' chiude...

PS: aggiungo, giusto per evitare equivoci, che io non mi ritengo affatto un autocostruttore, non ho né la preparazione né l'esperienza, al limite un apprendista...

la seguo... la seguo ......... Lei però non acceleri che io sono a " ciclo lento " , e poi tra un post e l'altro
ho da tagliare vetro.

De simone Biagio ha scritto:Io invece rimango in attesa di capire la sua concreta soluzione, come le ho sempre detto ( le do del lei per rispetto del suo lavoro, prima che si faccia qualche sbagliata deduzione) che sono molto interessato alle sue trattazioni teoriche, insomma io ho capito che Fabrizio Calabrese, non è uno che si trova a parlare di argomenti che non conosce così per caso, ma fatto salvo questo cosa ci propone?

Bellissima domanda !!!

Ora devo uscire, ma al mio rientro, più tardi, prometto di approfondire...!

Saluti
F.C.

F.Calabrese ha scritto:

Tonyartemide ha scritto:Esistono diffusori con piccolo largabanda posto alle spalle, sulla parete posteriore, possono essere utili a risolvere il problema?

I largabanda sono gli unici trasduttori con i quali non c'è nulla da fare...

(se si eccettuano i "mostri" come le Dionisio Churchill o le Kleinhorn di Pass, che hanno comunque problemi ben maggiori, di altra natura...)

Segue
F.C.

Forse non ho capito ,quindi i Fullrange hanno molti problemi per una corretta collocazione in ambiente è quindi non ci si può far nulla???...Spero di aver capito bene,anzi male

rattaman ha scritto:

F.Calabrese ha scritto:

I largabanda sono gli unici trasduttori con i quali non c'è nulla da fare...

(se si eccettuano i "mostri" come le Dionisio Churchill o le Kleinhorn di Pass, che hanno comunque problemi ben maggiori, di altra natura...)

Segue
F.C.

Forse non ho capito ,quindi i Fullrange hanno molti problemi per una corretta collocazione in ambiente è quindi non ci si può far nulla???...Spero di aver capito bene,anzi male

Si Gennaro addio ai nostri amati Alpair.

rattaman ha scritto:
Forse non ho capito ,quindi i Fullrange hanno molti problemi per una corretta collocazione in ambiente è quindi non ci si può far nulla???...Spero di aver capito bene,anzi male

No... hai capito benissimo...!

Per fortuna sono ipotizzabili configurazioni con Subwoofers o con trasduttori specifici aggiuntivi, pensate per risolvere il problema.

Saluti
F.C.