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Il problema delle tre pareti

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Il problema delle tre pareti

Messaggio  F.Calabrese il Mer 26 Set 2012 - 16:35

Per impegni di lavoro dovrò essere veloce con le spiegazioni, ma conto di postarvi più grafici possibile, tutti di fonti autorevolissime, in modo che possiate riflettere e poi discuterne con me o tra voi, domani.

Iniziamo con un po' di Storia: il caso balza all'attenzione di Roy Allison e Bob Berkovits, che confrontarono la risposta in camera riverberante delle AR-3a che vedete qui sotto:



...con la media di quanto rilevarono in 24 ambienti diversi, che vedete qui sotto:



Come potete osservare le basse sono depresse, ma soprattutto sono afflitte da un andamento della risposta "a gobba di cammello" che si avverte anche all'ascolto, sotto forma di colorazione e di innaturalità...

Occorreva scoprire cosa lo causasse...

Segue
F.C.


Ultima modifica di F.Calabrese il Mer 26 Set 2012 - 16:43, modificato 1 volta

F.Calabrese
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Re: Il problema delle tre pareti

Messaggio  F.Calabrese il Mer 26 Set 2012 - 16:41

Una prima "scoperta" (poi dimenticata da TUTTI...) è che la pratica totalità dei trasduttori è progettata in base a calcoli che prevedono come condizione l'impiego in campo emisferico, vale a dire con il woofer montato su un buco a filo parete...

Ma il 99,9 per cento dei diffusori è collocato lontano dalle pareti...!

Cosa accade quando ci allontaniamo dalla prima parete, p.es. dal pavimento...?



Il grafico (dall'articolo di Allison sul Journal of AES) mostra che l'allontanamento dalla prima parete costa diversi dB (tre) in gamma bassa, alle frequenze la cui lunghezza d'onda è maggiore delle dimensioni del pannello frontale del diffusore.

Ma di pareti in un ambiente ce ne sono ben più di una...!

Segue
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Re: Il problema delle tre pareti

Messaggio  F.Calabrese il Mer 26 Set 2012 - 16:52

La teoria vuole che aumentando il numero delle pareti vicine al diffusore accada questo: la risposta alle basse si solleva, ma compare un buco laddove le riflessioni arrivano abbastanza in ritardo da essere in controfase rispetto all'emissione diretta del woofer.



Questo è quello che accade in teoria... Ma in pratica...?

Beh... guardate qui sotto:



Come potete vedere, il buco c'è ed anche l'enfasi alle bassissime...

Ma basta spostarsi di poco per cambiare di molto la risposta...



E stiamo parlando di situazioni ancora "buone"...

Nell'impiego domestico del 99 per cento dei diffusori accade di molto peggio...!!!

Segue
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Re: Il problema delle tre pareti

Messaggio  mikelangeloz il Mer 26 Set 2012 - 16:53

Interessatissimo! Ok
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Re: Il problema delle tre pareti

Messaggio  F.Calabrese il Mer 26 Set 2012 - 16:56

Ora vediamo un caso tipico, vale a dire quello che accade nelle normali abitazioni, specie quando si monta il diffusore su uno stand...



Sorpresi...? No... perchè questo andamento della risposta è esattamente quello che coglierebbe all'ascolto un recensore attento, o perlomeno che abbia ascoltato con sistemi di riferimento immuni da queste problematiche (come i grandi Monitor da Studio degli anni '80, montati a filo parete...).

Se avete qualche dubbio, seguitemi, perché abbiamo illustri conferme...!

Segue
F.C.

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Re: Il problema delle tre pareti

Messaggio  F.Calabrese il Mer 26 Set 2012 - 17:06

Ora fate molta attenzione: Allison e Berkovits avevano a disposizione (negli anni '70) solo dei tracciacurve a pennino e poco più...

Molti anni dopo Glyn Adams, progettista alla B&W, riprese in mano l'argomento, utilizzando la potenza di calcolo dei PC degli anni '90... e buttò giù una ipotesi inquietante: quella secondo la quale le anomalie timbriche causate dalle riflessioni in controfase prodotte dalle tre pareti più vicine NON possono essere controbattute dalle riflessioni provenienti dalle altre pareti, semplicemente perché queste ultime arrivano con ampiezze ormai troppo ridotte e comunque in ritardo...

Ecco come Glyn Adams arrivò a quella conclusione: come prima cosa ipotizzò una sorgente sonora ad una certa distanza dall'angolo, e ne simulò la risposta in presenza di riflessioni... Ecco il primissimo arrivo di energia (in basso è ingrandita la gamma bassa).



E poi ripetè la simulazione, aggiungendovi tutte le altre riflessioni dell'ambiente:



Con grande sorpresa (per noi, ma non per lui...) ritrovò lo stesso buco nella risposta...
come dire che una volta cancellata l'energia alla sorgente, c'è poco che le altre pareti possono inventarsi per colmare la lacuna...!!!

Segue
F.C.

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Re: Il problema delle tre pareti

Messaggio  F.Calabrese il Mer 26 Set 2012 - 17:10

Chi avesse il benché minimo dubbio (e sapesse leggere l'inglese...) è pregato di leggere le conclusioni di Glyn Adams, progettista B&W...



Chiaro e lapidario... una volta massacrata la risposta in basso, grazie alle riflessioni dalle tre pareti, c'è poco da fare, dopo...!!!

Anche ammettendo di equalizzare, si andrebbe ad aumentare anche l'energia che incide sulle pareti vicine, che la rimanderebbero in controfase, ricreando la cancellazione tale e quale...!!!

E' il momento di fermarsi a riflettere...

Saluti
F.C.

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Re: Il problema delle tre pareti

Messaggio  F.Calabrese il Gio 27 Set 2012 - 1:59

Domani mattina (anzi... oggi...) conto di passare allo scanner altri importantissimi grafici presi dagli articoli di Roy Allison sul Journal of AES del 1970 e 1974...

Ne scoprirete di belle !!!

Saluti
F.C.

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Re: Il problema delle tre pareti

Messaggio  bartman il Gio 27 Set 2012 - 8:37

@F.Calabrese ha scritto:Domani mattina (anzi... oggi...) conto di passare allo scanner altri importantissimi grafici presi dagli articoli di Roy Allison sul Journal of AES del 1970 e 1974...

Ne scoprirete di belle !!!

Saluti
F.C.

Sono tutt'occhi Laughing
Ok
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Re: Il problema delle tre pareti

Messaggio  Tonyartemide il Gio 27 Set 2012 - 9:41

Interessante, ma come la mettiamo con il resto della gamma, ovvero i medio-alti? Inoltre chi ha il reflex posteriore? Infine se leggiamo le recensioni dei diffusori, la maggioranza dei recensori consiglia di allontanare il + possibile i diffusori dalle pareti, soprattutto da quella posteriore. Nel caso delle mie Proac response 2.5 il recensore consigliava almeno 1metro di distanza dalla parete posteriore, nei diffusori elettrostatici poi si consigliano distanze ancora maggiori, tanti poi sconsigliano il posizionamento negli angoli....forse dicono questo per esaltare i medio-alti? Boh...
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Re: Il problema delle tre pareti

Messaggio  F.Calabrese il Gio 27 Set 2012 - 10:37

@Tonyartemide ha scritto:Interessante, ma come la mettiamo con il resto della gamma, ovvero i medio-alti? Inoltre chi ha il reflex posteriore? Infine se leggiamo le recensioni dei diffusori, la maggioranza dei recensori consiglia di allontanare il + possibile i diffusori dalle pareti, soprattutto da quella posteriore. Nel caso delle mie Proac response 2.5 il recensore consigliava almeno 1metro di distanza dalla parete posteriore, nei diffusori elettrostatici poi si consigliano distanze ancora maggiori, tanti poi sconsigliano il posizionamento negli angoli....forse dicono questo per esaltare i medio-alti? Boh...

Hai anticipato la parte più intrigante della vicenda... Anticiperò anch'io qualcosa, per risponderti...

Se avete notato, il buco più serio nella risposta alle basse si crea ad una frequenza che dipende dalla distanza dalle pareti. All'epoca degli studi di Allison e Berkovits si parlava di decine di centimetri, ed il buco era in gamma medio-bassa (dove era -peraltro- maggiormente udibile...).

Tempo dopo si pensò di spostare il buco al di sotto della frequenza più bassa emessa dal diffusore... cosa peraltro facile, visto che andavano di moda i minidiffusori: fu per questo che si consigliò di allontanare i diffusori dalle pareti.

Il disastro è avvenuto quando qualcuno ha "pensato bene" di mettere un Sub sotto ai minidiffusori, dimenticando che quella era la posizione in ambiente assolutamente meno adatta per farlo... E si è arrivati a cose come queste:



Queste qui sopra sono le risposte in ambiente di due B&W 802D...

E queste qui sotto sono le risposte in ambiente delle sorelle maggiori 800D:



Osservate con attenzione le irregolarità di risposta all'estremo inferiore ed il forte taglio in basso, rispetto alle reali potenzialità di questi diffusori.

Datemi il tempo di passare i grafici allo scanner: ci rivediamo tra poco.

Saluti
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Re: Il problema delle tre pareti

Messaggio  Stentor il Gio 27 Set 2012 - 10:48

3d interessante ed istruttivo Oki

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Re: Il problema delle tre pareti

Messaggio  Barone Rosso il Gio 27 Set 2012 - 11:05

Lo dicono in molti che il componente più importante è il locale d'ascolto.
Non sono per nulla sorpreso.

Ma in pochi (forse nessuno) misurano i diffusori in ambienti reali, ma solo in camere anecoiche.

Topic spostato nella sezione 'ambiente d'ascolto'

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Re: Il problema delle tre pareti

Messaggio  n.enrico il Gio 27 Set 2012 - 11:21

@Barone Rosso ha scritto:Lo dicono in molti che il componente più importante è il locale d'ascolto.
Assolutamente Ok
Perchè nei negozi hi-fi - che hanno spesso apposite salette acusticamente trattate - gli impianti (ma anche i singolo componenti) suonano sempre meglio che a casa nostra?
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Re: Il problema delle tre pareti

Messaggio  Patrick il Gio 27 Set 2012 - 11:22

Molto interessante.
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Re: Il problema delle tre pareti

Messaggio  sonic63 il Gio 27 Set 2012 - 11:23

@F.Calabrese ha scritto:
@Tonyartemide ha scritto:Interessante, ma come la mettiamo con il resto della gamma, ovvero i medio-alti? Inoltre chi ha il reflex posteriore? Infine se leggiamo le recensioni dei diffusori, la maggioranza dei recensori consiglia di allontanare il + possibile i diffusori dalle pareti, soprattutto da quella posteriore. Nel caso delle mie Proac response 2.5 il recensore consigliava almeno 1metro di distanza dalla parete posteriore, nei diffusori elettrostatici poi si consigliano distanze ancora maggiori, tanti poi sconsigliano il posizionamento negli angoli....forse dicono questo per esaltare i medio-alti? Boh...

Hai anticipato la parte più intrigante della vicenda... Anticiperò anch'io qualcosa, per risponderti...

Se avete notato, il buco più serio nella risposta alle basse si crea ad una frequenza che dipende dalla distanza dalle pareti. All'epoca degli studi di Allison e Berkovits si parlava di decine di centimetri, ed il buco era in gamma medio-bassa (dove era -peraltro- maggiormente udibile...).

Tempo dopo si pensò di spostare il buco al di sotto della frequenza più bassa emessa dal diffusore... cosa peraltro facile, visto che andavano di moda i minidiffusori: fu per questo che si consigliò di allontanare i diffusori dalle pareti.

Il disastro è avvenuto quando qualcuno ha "pensato bene" di mettere un Sub sotto ai minidiffusori, dimenticando che quella era la posizione in ambiente assolutamente meno adatta per farlo... E si è arrivati a cose come queste:



Queste qui sopra sono le risposte in ambiente di due B&W 802D...

E queste qui sotto sono le risposte in ambiente delle sorelle maggiori 800D:



Osservate con attenzione le irregolarità di risposta all'estremo inferiore ed il forte taglio in basso, rispetto alle reali potenzialità di questi diffusori.

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Saluti
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Molto interessante,
ma, secondo me, per completezza bisognerebbe indicare a che distanze dalle pareti era posto il diffusore, non a caso i diffusori si spostano nell'ambiente fino a trovare la collocazione migliore(perchè naturalmente c'è anche una collocazione peggiore Very Happy ), Ho scritto migliore e non perfetta, perchè in qualsiasi ambiente chiuso le pareti ci saranno sempre.
Le ondulazioni della risposta in frequenza ci saranno sempre puoi solo variarne le frequenze.
Hello

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Re: Il problema delle tre pareti

Messaggio  Solomon il Gio 27 Set 2012 - 12:43

@F.Calabrese ha scritto:

Il disastro è avvenuto quando qualcuno ha "pensato bene" di mettere un Sub sotto ai minidiffusori, dimenticando che quella era la posizione in ambiente assolutamente meno adatta per farlo... E si è arrivati a cose come queste:

Datemi il tempo di passare i grafici allo scanner: ci rivediamo tra poco.

Saluti
F.C.

Molto interessante. Forse inserendo "strategicamente" più diffusori simili in ambiente, si riuscirebbe a dimezzare qualche cancellazione.


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Re: Il problema delle tre pareti

Messaggio  Mantis-89 il Gio 27 Set 2012 - 12:50

@Solomon ha scritto:
@F.Calabrese ha scritto:

Il disastro è avvenuto quando qualcuno ha "pensato bene" di mettere un Sub sotto ai minidiffusori, dimenticando che quella era la posizione in ambiente assolutamente meno adatta per farlo... E si è arrivati a cose come queste:

Datemi il tempo di passare i grafici allo scanner: ci rivediamo tra poco.

Saluti
F.C.

Molto interessante. Forse inserendo "strategicamente" più diffusori simili in ambiente, si riuscirebbe a dimezzare qualche cancellazione.

Penso sia più probabile l'utilizzo di materiale fono-assorbente..

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Re: Il problema delle tre pareti

Messaggio  Solomon il Gio 27 Set 2012 - 13:19

@Mantis-89 ha scritto:

Penso sia più probabile l'utilizzo di materiale fono-assorbente..

Solo piccole porzioni di spettro possono essere assorbite con questo tipo di materiale, a volte questi interventi risultano più costosi che efficaci (un amico aveva ricoperto il suo ambiente con il classico fonoassorbente da studio, pareti laterali, risultato? Sono sparite le medie e le sue Indiana Line Tesi hanno smesso di suonare).

In ambiente domestico, magari un salone, senza essere troppo invasivi forse la soluzione con maggior rapporto beneficio/spesa potrebbe essere il DRC. Oltre questo, immagino che lo svincolamento di una unica posizione della fonte di emissione possa comportare dei risultati tutti da sperimentare (vedi ad esempio l'uso di due o più sub in ambiente, che comporta notevoli benefici, rispetto all'emissione del singolo sub mugugnante e definitivamente monocorde). Wink


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Re: Il problema delle tre pareti

Messaggio  flovato il Gio 27 Set 2012 - 13:31

@sonic63 ha scritto:.. secondo me, per completezza bisognerebbe indicare a che distanze dalle pareti era posto il diffusore, non a caso i diffusori si spostano nell'ambiente fino a trovare la collocazione migliore...

Forse non ho letto per bene ma bisognerebbe prima distinguere bass-reflex da cassa chiusa.
I comportamenti credo siano molto differenti.

Nel mio caso più distante dalla parete siamo più profondità e scena riesco ad ottenere.
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Re: Il problema delle tre pareti

Messaggio  Mantis-89 il Gio 27 Set 2012 - 14:04

@Solomon ha scritto:
@Mantis-89 ha scritto:

Penso sia più probabile l'utilizzo di materiale fono-assorbente..

Solo piccole porzioni di spettro possono essere assorbite con questo tipo di materiale...

Non è quello che serve in questo caso? Abbiamo un buco tra i 50 e 100 Hz, dovuto alle rifrazioni, se eliminiamo le rifrazioni il buco dovrebbe attenuarsi o sparire no?

Avrei trovato il risonatore di Helmholtz, pagine 7 e 8:
http://inquinamentoacustico.it/_dowload/Assorbimento%20acustico.pdf

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Re: Il problema delle tre pareti

Messaggio  Albert^ONE il Gio 27 Set 2012 - 14:47

Mi viene in mente qualcosa simile al Lowther Phase Equalizer,ma per quella gamma di frequenza bassa non sò se può andare.....
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Re: Il problema delle tre pareti

Messaggio  F.Calabrese il Gio 27 Set 2012 - 15:00

@n.enrico ha scritto:Perchè nei negozi hi-fi - che hanno spesso apposite salette acusticamente trattate - gli impianti (ma anche i singolo componenti) suonano sempre meglio che a casa nostra?

Esiste una spiegazione semplice (forse non la sola...)!

Gli altri diffusori presenti nello stesso ambiente d'ascolto fungono da risonatori, assorbendo energia alla loro frequenza di risonanza e rilasciandola (con fase diversa e da una posizione diversa...) successivamente... Questo se sono scollegati.

Se invece li si mette in corto, allora l'energia che li colpisce (alla risonanza) viene assorbita e dissipata...

Quando Tiefenbrun (della Linn) auspicava le "single speaker listening rooms" non diceva affatto una cosa sbagliata !!!

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Re: Il problema delle tre pareti

Messaggio  F.Calabrese il Gio 27 Set 2012 - 15:03

@flovato ha scritto:... bisognerebbe prima distinguere bass-reflex da cassa chiusa.
I comportamenti credo siano molto differenti.

No... non lo sono affatto e non c'è alcun motivo perché questo avvenga...!

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Re: Il problema delle tre pareti

Messaggio  F.Calabrese il Gio 27 Set 2012 - 15:05

@flovato ha scritto:
Nel mio caso più distante dalla parete siamo più profondità e scena riesco ad ottenere.

Risponderei volentieri, ma andremmo OT...!

Ora è utile dire che non esiste alcun motivo fisico per cui si debba sacrificare la "scena" alla linearità della risposta alle basse frequenze...!

Chi lo afferma, semplicemente non conosce le diverse soluzioni tecniche disponibili...

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