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Il problema delle tre pareti

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Re: Il problema delle tre pareti

Messaggio  F.Calabrese il Gio Set 27, 2012 3:07 pm

Solomon ha scritto:
Mantis-89 ha scritto:

Penso sia più probabile l'utilizzo di materiale fono-assorbente..

Solo piccole porzioni di spettro possono essere assorbite con questo tipo di materiale, a volte questi interventi risultano più costosi che efficaci (un amico aveva ricoperto il suo ambiente con il classico fonoassorbente da studio, pareti laterali, risultato? Sono sparite le medie e le sue Indiana Line Tesi hanno smesso di suonare).

In ambiente domestico, magari un salone, senza essere troppo invasivi forse la soluzione con maggior rapporto beneficio/spesa potrebbe essere il DRC. Oltre questo, immagino che lo svincolamento di una unica posizione della fonte di emissione possa comportare dei risultati tutti da sperimentare (vedi ad esempio l'uso di due o più sub in ambiente, che comporta notevoli benefici, rispetto all'emissione del singolo sub mugugnante e definitivamente monocorde). Wink


Quoto e sottoscrivo: le soluzioni passive sono inefficaci...

Il DRC può essere un'ottima soluzione, se si accetta la limitazione della singola posizione di ascolto.

Segue
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Re: Il problema delle tre pareti

Messaggio  F.Calabrese il Gio Set 27, 2012 3:18 pm

Bene... ora proseguiamo con un'osservazione importante. La presenza di 1-2-3 pareti vicino al diffusore NON influenza solo la risposta, ma anche la distorsione...!!!

Questa cosa era ben nota dal 1957 (da quando sono nato...) e l'aveva pubblicata il progettista delle AR-1 (Villchur) con questo grafico:



Come potete osservare, la distorsione dai 30 ai 100 Hz diminuisce vistosamente se si colloca il diffusore in angolo...

Tenete presente che questo grafico attenua le reali proporzioni del fenomeno, perché per ottenere lo stesso livello da un diffusore collegato in angolo occorrerebbe assai meno potenza... e la diminuzione della distorsione sarebbe ancora più grande !!!

Segue
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Re: Il problema delle tre pareti

Messaggio  F.Calabrese il Gio Set 27, 2012 3:22 pm

Attenzione: diversi post sopra vi ho pubblicato il risultato di una simulazione di Allison in cui si vedeva il disastro causato dall'allontanamento dalle pareti laterali...
Qui sotto potete vedere il confronto tra simulazione e misura effetiva: sono eguali !!!



Quindi lasciate perdere ogni dubbio !!!

Segue
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Re: Il problema delle tre pareti

Messaggio  F.Calabrese il Gio Set 27, 2012 3:29 pm

Ora procediamo... analizzando le soluzioni "semplici", come quella di avvicinarsi il più possibile alla parete di fondo... ecco i risultati:



E' chiaro che basta la profondità del diffusore lasciare che si creino cancellazioni nella importante gamma di frequenze comprese tra 100 e 320 Hz... Accidentaccio... guarda caso proprio dove è più necessario disporre della giusta "potenza" e magari anche di una certa riserva... che non fa mai male, qualitativamente.

Segue
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Re: Il problema delle tre pareti

Messaggio  Biagio De Simone il Gio Set 27, 2012 3:38 pm

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Re: Il problema delle tre pareti

Messaggio  flovato il Gio Set 27, 2012 3:40 pm

F.Calabrese ha scritto:
flovato ha scritto:... bisognerebbe prima distinguere bass-reflex da cassa chiusa.
I comportamenti credo siano molto differenti.

No... non lo sono affatto e non c'è alcun motivo perché questo avvenga...!

Segue
F.C.

Dici che i tubi di raccordo normalmente sul retro delle bass reflex non sono sensibili alle pareti ?
Perché ti forniscono una spugna per tapparli ?
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Re: Il problema delle tre pareti

Messaggio  Switters il Gio Set 27, 2012 3:48 pm

F.Calabrese ha scritto:
E' chiaro che basta la profondità del diffusore lasciare che si creino cancellazioni nella importante gamma di frequenze comprese tra 100 e 320 Hz... Accidentaccio... guarda caso proprio dove è più necessario disporre della giusta "potenza" e magari anche di una certa riserva... che non fa mai male, qualitativamente.

Come si possono calcolare le frequenze cancellate in funzione della profondità del diffusore quando questo è a ridosso dalla parete?

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Re: Il problema delle tre pareti

Messaggio  Tonyartemide il Gio Set 27, 2012 4:05 pm

Domanda: ho la possibilità di spostare i diffusori negli angoli MA lungo il lato lungo del rettangolo, ovvero a circa 5,5 mt tra loro, secondo te avrei benefici? Vanno messi in angolo col reflex orientato verso l'apice del l'angolo?
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Re: Il problema delle tre pareti

Messaggio  F.Calabrese il Gio Set 27, 2012 4:07 pm

flovato ha scritto:
Dici che i tubi di raccordo normalmente sul retro delle bass reflex non sono sensibili alle pareti ?
Perché ti forniscono una spugna per tapparli ?

No... io dico che sono sensibili come sarebbe sensibile un woofer in S.P. che emettesse le stesse frequenze dalla stessa posizione fisica rispetto alle pareti...

Se proprio vogliamo essere precisi... allora dobbiamo ammettere che il condotto, essendo più piccolo, produrrà un eventuale buco di risposta più stretto e più profondo.

Tutto qui.

Segue
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Re: Il problema delle tre pareti

Messaggio  F.Calabrese il Gio Set 27, 2012 4:10 pm

Switters ha scritto:
Come si possono calcolare le frequenze cancellate in funzione della profondità del diffusore quando questo è a ridosso dalla parete?

E' molto semplice... Basta calcolare quali frequenze ritornino in avanti con la fase opposta rispetto a quella della emissione del woofer...!

Il percorso necessario è pari a mezza lunghezza d'onda...

Per cui per cancellare i 100 Hz (onda lunga 340 cm.) occorre una parete ad 85 cm alle spalle, per cui l'onda compie 85 + 85 = 170 cm. (= mezza lunghezza d'onda a 100 Hz.).

Segue
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Re: Il problema delle tre pareti

Messaggio  F.Calabrese il Gio Set 27, 2012 4:14 pm

Tonyartemide ha scritto:Domanda: ho la possibilità di spostare i diffusori negli angoli MA lungo il lato lungo del rettangolo, ovvero a circa 5,5 mt tra loro, secondo te avrei benefici? Vanno messi in angolo col reflex orientato verso l'apice del l'angolo?

Con i diffusori convenzionali c'è poco da fare, perché occorrerebbe orientarli parallelamente alla parete di fondo... così:



Segue
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Re: Il problema delle tre pareti

Messaggio  F.Calabrese il Gio Set 27, 2012 4:55 pm

Continuiamo osservando ancora un paio di grafici dall'articolo di Roy Allison pubblicato sul Journal of Audio Engineering Society nel 1974... Sono collocazioni tipiche...!



Come potete osservare, la differenza tra il livello massimo (a 60 Hz) e quello minimo (a 120 Hz) è di ben 7 (sette) deciBel...!
Che diventano facilmente 9-10 dB se ci si sposta anche di poco...!!!



Possiamo dunque trarre la prima conclusione: con i diffusori convenzionali, a forma di parallelepipedo... c'è poco o nulla da fare...! Per quanto li facciate girare per la stanza, la loro risposta in gamma bassa sembrerà sempre e comunque la gobba di un cammello !!!

Segue
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Re: Il problema delle tre pareti

Messaggio  Tonyartemide il Gio Set 27, 2012 5:28 pm

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Re: Il problema delle tre pareti

Messaggio  nicommush il Gio Set 27, 2012 5:48 pm

bene . Se non ho frainteso il discorso la tesi che stai sostenendo è che pur essendoci stata una evoluzione nei materiali , negli strumenti di misurazione e nell'accumulo di dati e conoscenze parallelamente c'è stato un inviluppo di "buon senso" progettuale e prestazionale. Magari ciò è dovuto anche al fatto che la divulgazione tecnica è stata gestita male sostituendo misurazioni e dati tecnici con "impressioni" soggettive e bei racconti che di tecnico non avevano proprio niente ...
sbaglio?
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Re: Il problema delle tre pareti

Messaggio  Switters il Gio Set 27, 2012 5:50 pm

F.Calabrese ha scritto:
E' molto semplice... Basta calcolare quali frequenze ritornino in avanti con la fase opposta rispetto a quella della emissione del woofer...!

Il percorso necessario è pari a mezza lunghezza d'onda...

Per cui per cancellare i 100 Hz (onda lunga 340 cm.) occorre una parete ad 85 cm alle spalle, per cui l'onda compie 85 + 85 = 170 cm. (= mezza lunghezza d'onda a 100 Hz.).

Ti ringrazio per la risposta.
Quindi vengono cancellate le frequenze che hanno la lunghezza d'onda uguale a quattro volte la profondità del diffusore. Ad esempio un diffusore profondo 29 cm avrà dei delle cancellazioni sui 300Hz, mentre per avere cancellazioni sui 100Hz il diffusore dovrà essere profondo 85 cm, che è una profondità di tutto rispetto... Very Happy Very Happy Very Happy

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Re: Il problema delle tre pareti

Messaggio  F.Calabrese il Gio Set 27, 2012 6:33 pm

Switters ha scritto:...
Quindi vengono cancellate le frequenze che hanno la lunghezza d'onda uguale a quattro volte la profondità del diffusore. Ad esempio un diffusore profondo 29 cm avrà dei delle cancellazioni sui 300Hz, mentre per avere cancellazioni sui 100Hz il diffusore dovrà essere profondo 85 cm, che è una profondità di tutto rispetto... Very Happy Very Happy Very Happy

Oddio... se lo stesso diffusore profondo 29 cm. lo si colloca a 85 - 29 = 56 cm dalla parete di fondo... ecco che magicamente spunterà un bel buco sulla risposta, a 100 Hz.!

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Re: Il problema delle tre pareti

Messaggio  F.Calabrese il Gio Set 27, 2012 6:39 pm

nicommush ha scritto:bene . Se non ho frainteso il discorso la tesi che stai sostenendo è che pur essendoci stata una evoluzione nei materiali , negli strumenti di misurazione e nell'accumulo di dati e conoscenze parallelamente c'è stato un inviluppo di "buon senso" progettuale e prestazionale. Magari ciò è dovuto anche al fatto che la divulgazione tecnica è stata gestita male sostituendo misurazioni e dati tecnici con "impressioni" soggettive e bei racconti che di tecnico non avevano proprio niente ...
sbaglio?

Sto tentando di risponderti, ma TinyPic si inceppa...

In linea di massima hai azzeccato.

E' venuta a mancare una componente di dubbio, di curiosità, nei progettisti... ormai certi di saper ottenere in un attimo la perfezione, grazie ai software di simulazione...

Ma la realtà vera è diversa da questi sogni...

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Re: Il problema delle tre pareti

Messaggio  Albert^ONE il Gio Set 27, 2012 6:45 pm

Molto interessante Signor Calabrese,grazie!
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Re: Il problema delle tre pareti

Messaggio  F.Calabrese il Gio Set 27, 2012 6:46 pm

nicommush ha scritto:bene . Se non ho frainteso il discorso la tesi che stai sostenendo è che pur essendoci stata una evoluzione nei materiali , negli strumenti di misurazione e nell'accumulo di dati e conoscenze parallelamente c'è stato un inviluppo di "buon senso" progettuale e prestazionale. Magari ciò è dovuto anche al fatto che la divulgazione tecnica è stata gestita male sostituendo misurazioni e dati tecnici con "impressioni" soggettive e bei racconti che di tecnico non avevano proprio niente ...
sbaglio?

Ecco... ora funziona...! Mi raccomando attenzione al caso, che è di un'importanza semplicemente stellare...

Qui sotto vi posto la risposta in frequenza di una AR-3a misurata in camera anecoica e con il pannello frontale del diffusore a filo pavimento, vale a dire nelle migliori condizioni immaginabili...



Sconvolgente... vero...???

I bassi sotto 90 Hz sono decisamente calanti, mentre le formule citate da Villchur e dallo stesso Allison (riprese dal Beranek...) davano ben altra linearità...!

Ma la sorpresa vera vi arriverà dal mio prossimo post.

Segue
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Messaggio  F.Calabrese il Gio Set 27, 2012 6:51 pm

Questa qui sotto è la sconcertante risposta in frequenza di una AR-3a, misurata in camera anecoica. Corrisponde alla risposta in ambiente quando il diffusore è ben lontano dalle pareti...



Beh... non ditemi che siete sorpresi... perché se avete ascoltato con vera attenzione questi diffusori, vi sarete accorti che la loro gamma media è effettivamente "gonfia", e prevale ampiamente sia sulla gamma bassa che su quella alta ed altissima...

Ora provate a ricordare cosa scrissero le riviste di questi diffusori: una specie di "miracolo" di linearità...!!!

Dunque il malinteso, se di semplice malinteso si può parlare, data addirittura all'inizio degli anni '70...!!!

Segue
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Re: Il problema delle tre pareti

Messaggio  F.Calabrese il Gio Set 27, 2012 6:57 pm

Naturalmente la situazione è decisamente più complessa di quanto possiate immaginare.

Queste qui sotto sono tre diverse risposte in frequenza, rilevate da Allison e Berkovits in occasione del loro studio, del 1972. Notate le differenze enormi in gamma bassa...



Quel che è importante osservare è che il gradino nella risposta alle basse e la pendenza eccessiva alle altissime sono tutte caratteristiche che si ritrovano in continuazione...

Come dire: chi non amava quei diffusori, forse aveva buonissimi motivi per farlo...!

Segue
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Re: Il problema delle tre pareti

Messaggio  F.Calabrese il Gio Set 27, 2012 7:05 pm

Ed ecco infine la "media" di otto diverse collocazioni ed ambienti, sempre per le AR-3a.



La conclusione che se ne può trarre è che il tipico diffusore a parallelepipedo tende a fornire in ambiente una risposta che è più simile a quella in campo sferico, che non a quella in campo emisferico... (Notate bene che all'epoca di questo studio, nel 1972, i diffusori si collocavano sempre a parete, appoggiati alla parete di fondo... Figuratevi quanto accade oggi, quando sono distanziati anche da questa...!!!)

Ma tutti i software di simulazione (tranne qualche raro caso...) predicono la risposta in campo emisferico...!!!



Segue
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Re: Il problema delle tre pareti

Messaggio  Switters il Gio Set 27, 2012 7:11 pm

F.Calabrese ha scritto:
Oddio... se lo stesso diffusore profondo 29 cm. lo si colloca a 85 - 29 = 56 cm dalla parete di fondo... ecco che magicamente spunterà un bel buco sulla risposta, a 100 Hz.

Sí, certo, ma io facevo riferimento al tuo post in cui, se ben ricordo, parlavi di profonfitá dei diffusori appoggiati a una parete. Comunque il principio non cambia, che il diffusore sia appoggiato o meno a una parete non ha importanza, le frequenze soggette a cancellazione dipendono dalla distanza dell'altoparlante dalle pareti (in maniera inversamente proporzionale, minore è la distanza maggiore è la frequenza.
Peró, mi chiedo anche se e quanto influiscano le riflessioni delle pareti alle frequenze diverse da quelle per cui si verificano delle interferenze distruttive (cancellazioni), alcune frequenze saranno rafforzate, altre saranno comunque "sporcate" con sovrapposizioni con sfasamenti diversi...
Inoltre, mi chiedo quanto sia significativo misurare sinusoidi "pure", di una sola frequenza alla volta, non rischiamo di speculare su un approssimazione e una semplificazione della realtà? In definitiva la musica è una somma, un'insieme complesso di frequenze.
Chi ci garantisce che un altoparlante dovendo riprodurre due o piú frequenze contemporaneamente lo farà come se le riproducesse singolarmente ma semplicemente sommate?

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Re: Il problema delle tre pareti

Messaggio  F.Calabrese il Gio Set 27, 2012 7:23 pm

Switters ha scritto:...
Peró, mi chiedo anche se e quanto influiscano le riflessioni delle pareti alle frequenze diverse da quelle per cui si verificano delle interferenze distruttive (cancellazioni), alcune frequenze saranno rafforzate, altre saranno comunque "sporcate" con sovrapposizioni con sfasamenti diversi...
Inoltre, mi chiedo quanto sia significativo misurare sinusoidi "pure", di una sola frequenza alla volta, non rischiamo di speculare su un approssimazione e una semplificazione della realtà? In definitiva la musica è una somma, un'insieme complesso di frequenze.
Chi ci garantisce che un altoparlante dovendo riprodurre due o piú frequenze contemporaneamente lo farà come se le riproducesse singolarmente ma semplicemente sommate?

Bellissime osservazioni !

Alla prima rispondo che effettivamente esistono i picchi, ma sono -in prospettiva- assai meno fastidiosi delle buche, nel senso che sono in qualche modo equalizzabili...

Alla seconda rispondo che dovreste ritornare per un attimo ad osservare le curve che ho postato: noterete che le enfasi e le cancellazioni interessano bande di frequenze assai ampie... al punto che sono rilevabili anche con un analizzatore a terzi d'ottava (come ho fatto al Top Audio...). Ma in questo caso sono anche ben udibili, sia con segnali monotonali che con la normalissima musica...!!!

Saluti
F.C.

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Re: Il problema delle tre pareti

Messaggio  Tonyartemide il Gio Set 27, 2012 7:25 pm

Nel mio piccolo, ho provato a spostare indietro i diffusori, da 70 cm li ho portato a 50 cm(lato interno) e 57 cm(lato esterno), adesso vanno meglio di prima sui mediobassi, non sono ancora perfetti perchè a fondo stanza i bassi si sentono meglio.....conclusione, siccome a fondo stanza i bassi ci sono tutti ma senza degrado dei medioalti, non ci sono rimbombi, ho deciso di spostare il punto di ascolto a fondo stanza, in fondo, che mi importa del triangolo di ascolto.... Smile
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Re: Il problema delle tre pareti

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