E' atterrato un Aeron nel mio soggiorno.

Stentor ha scritto:

sonic63 ha scritto:
Ma non si parlava delle valvole cinesi di serie?
L'Aeron di serie monta le valvole FULL MUSIC ?

Credo si parlasse di valvole in genere e comunque le Full MUsic sono Full China
Su alcuni apparecchi cinesi ci sono le full music di serie..... quelle del mio Aeron non erano marchiate ma funzionano molto bene

Mi pare che avevi espresso il tuo, sacrosanto, parere che le valvole cinesi montate di serie sul tuo Aeron sono molto vicine alle Mullard d'epoca, e da li si era partiti, parlare di valvole in "generale" sarebbe forse un pò dispersivo, non credi?
Che le Full Music siano Full China non significa assolutamente niente, mi risulta, dalla rete, che non siano prodotte nello stabilimento della Bejing che è il fabbricante storico delle valvole cinesi, ma in una piccola azienda quasi artigianale ( almeno questo è quello che racconta il marketing Full Music)
Anche la Panda e la Ferrari nascono tutte è due in Italia.

Stentor ha scritto:

sonic63 ha scritto:
Io le valvole cinesi in generale le conosco poco e le Full Music non credo di averle mai sentite, ma tutte le volte che ho provato, e non da solo ma con i proprietari degli apparecchi, alla fine si è sempre montato al posto delle cinesi valvole europee o americane. Secondo me la differenza è enorme.

Sono opinioni diverse o forse non hai mai provato delle valvole cinesi buone .....

sono sicuramente opinioni diverse, entrambe rispettabilissime, evidentemente con le valvole cinesi sono stato sempre sfortunato, e come me tanti altri.

Le Shuguang Treasure sono valvole eccellenti!!!

Stentor ha scritto:

sonic63 ha scritto:
Riguardo alle Shuguang Psvane io non le conosco ma ho letto spesso( in questo forum) che le consigli, pur avendo anche tu asserito di non averle mai sentite !! ??
Le consigli perchè sono cinesi? Oppure così ....a simpatia, o per sentito dire ??? Perchè non è che le regalano !!

Le consiglio per vari motivi: primo perché sono cinesi e suonano meglio delle europee, secondo perché ultimamente le serie speciali Shuguang suonano a livello delle migliori Nos...... e infine perché finalmente le ho sentite (anche se non nel mio impianto) e son rimasto favorevolmente impressionato nelle prove che abbiamo fatto ....a mio avviso molto meglio delle solite Electro Harmonix, Sovtek, Gold Lion Etc.... che come tutti sanno non sono altro che Russe (quali sarebbero le americane a parte le WE che non credo produca 12ax7 ??) della medesima fabbrica.
Diverso discorso per le JJ Tesla e per le EI ...(che ora credo non producono più)

A mio avviso non costano molto considerando prestazioni e che sono nuove. Per prendere delle Mullard Veramente Nos e selezionate i costi sono ben altri ....so bene in quanto ho speso cifre a tre zeri per rivalvolare i miei Quad e ho ovviamente molte mullard a casa ...

Caro stentor c'è un equivoco di fondo, come ti ho già fatto notare eri partito dal paragone tra 12AX7 cinese e 12AX7 Mullard, il confronto tra valvole cinesi e altre valvole russe o europee non mi interessa, secondo me sono più o meno tutte sullo stesso livello.
Conosco poco JJ, Electro Harmonix, ecc, e quel poco che ne sò mi basta.
Quando parlo di valvole Europee e Americane intendo valvole d' epoca.
Ti faccio notare che le valvole JJ Tesla non esistono, o sono JJ o sono Tesla.
Conosco bene i costi delle valvole NOS, e conosco le cifre che hai speso perchè qualche Mullard ce l'ho anche io.

Stentor ha scritto:

sonic63 ha scritto:
Le Ecc83 Golden Dragon non le conosco, ma ho avuto un quartetto di E88CC è "suonavano" , nel senso che l'apparecchio almeno funzionava, sul "come" è meglio stendere un pietoso velo.
Ripeto, come ECC83 non lo sò ma se tanto mi dà tanto!!
Per le E88CC onestamente con pochi euro in più prenderei delle 6N23P-EV russe o delle 6922 Jan Philips.

Le Golden Dragon sono valvole economiche ..... quelle che hai avuto di che costruttore erano?...perché senza marchio è un po' superficiale banalizzare e solitamente quelle cinesi, tranne rari casi, sono valvole pessime e poco indicative sulla qualità delle cinesi
+
PS: Ho sentito un MC275 rivalvolato con le Shuguang Tresaure.... rispetto alle originali Russe e alle super selezionate Gold Lion ...era un'altro pianeta..... siamo in questo caso praticamente a livello delle NOS ....ma il prezzo per il quartetto è di soli € 400,00.

Pensa che per i miei valvolari, visto che non producono più le KT66 (quelle che si trovano oggi Cinesi o Russe sono un'altra valvola adattata e non suonano come dovrebbero) mi costa € 2.000 solo per le valvole di potenza

Le Golden Dragon sono valvole cinesi.
Se non so il costruttore sto banalizzando? Perchè ? il Distributore-Marchiatore deve garantire la qualità della valvola, sopra c'era scritto Golden Dragon e sono prodotte in Cina e tanto mi basta

<< solitamente quelle cinesi, tranne rari casi, sono valvole pessime e poco indicative sulla qualità delle cinesi>>
Mi devi perdonare, ma io ancora non ho capito : ma queste valvole cinesi sono buone o non sono buone?

Perchè torniamo sempre al discorso iniziale :
Le cinesi montate di serie sul tuo Aeron che valvole sono ?
Perchè se addirittura non sono marchiate, come hai detto, eppure suonano simili a delle Mullard NOS nuove, figuriamoci quando i cinesi ci mettono il nome sopra che valvole che ti danno !!
Riguardo al MC275 e ai tuoi Quad 2, scusami ma si sta sempre parlando di Ecc83, non di altro.

MaurArte ha scritto:Le Shuguang Treasure sono valvole eccellenti!!!

Non ho motivo di dubitarne.

le valvole cinesi che erano montate di serie sul mio aeron suonavano molto bene non a livello delle mullard yellow print che hato ma nemmeno troppo distanti. questo ovviamente sull'areon
imho comunque meglio le valvole nuove che le finte nossa che si trovono 50 euro sulla rete

ecc83/12ax7: per mia misera esperienza quindi e naturalmente imho, mullard e telefunken europee, rca oltreoceano. tutto il resto conta ma poco poco.
devi solo trovare un'accoppiata che ti piace come suono.
io sui MC montavo le rca perchè le mullard sui MC non mi garbavano tantissimo(però come finali avevo le tung-sol; magari con le finali rca andavano meglio le mullard ).

I vantaggi di non usare il pre sono un'assoluta fedeltà della riprodizione, minor passaggi e manipolazioni.
Gli svantaggi derivano dalla consapevolezza che sono molti di più i brutti paeseggi da ammirare rispetto a quelli belli di conseguenza molte registrazioni appariranno piatte e scialbe.

quindi meglio ascoltare la registrazione così come è o enfatizzata?

robertor ha scritto:quindi meglio ascoltare la registrazione così come è o enfatizzata?

E' un problema, è un bel problema scegliere.

Come avevo sempre sostenuto la cifra da stanziare per un buon pre comporta di seguito altre spese come nel mio caso valvole, cavi di segnale e cavo di alimentazione che valgono circa 200 euro che aggiunti ai 300 iniziali portano il tutto a 500.

Non è una cifra da poco senza considerare che ho avuto la classica botta di culo quindi per i forumisti meno fortunati lo yaqin rimane una delle poche via praticabili e anche in quel caso con accessori come sopra siamo vicini a 400.

Oggi dedicherò con gran piacere tutta la giornata ad un'ascolto approfondito complice anche la figuraccia della fase invertita
ma ormai un'idea me la sono fatta.

E' un'oggetto che per quello che costa complessivamente vale il doppio, caratterizza con il tipico sound valvolare il tuo ascolto ma senza esagerare.
Io amo la limpidezza e la neutralità della riproduzione e quindi dopo aver ascoltato l'Einstain provo sempre un senso di perplessità quando ascolto con l'Aeron che costa 20 volte di meno.

Questa sera proverò a sbilanciarmi ma come dissi in passato meglio con il pre, ma il pre deve essere il componente di maggior pregio di tutta la catena quindi cifre per me inimmaginabili.

Edit: Ecco alcune vaccate in diretta...
Ho appena invertito la spina di alimentazione del pre... sento la differenza
Ho appena sostituito il Kimber di Marco con un Van Den Hul MK2.

E' cambiato tutto, finalmente a forza di prove e prove la situazione comincia a farsi interessante.

La musica fluisce libera e ariosa come dev'essere.

Stay tuned...

Stentor ha scritto:le valvole cinesi che erano montate di serie sul mio aeron suonavano molto bene non a livello delle mullard yellow print che hato ma nemmeno troppo distanti. questo ovviamente sull'areon
imho comunque meglio le valvole nuove che le finte nossa che si trovono 50 euro sulla rete

Due valvole in un circuito non possono stravolgere il suono di un'apparecchio, lo possono migliorare.
Sono sicuro che sai bene che cambiando le cinesi originali con due Mullard non puoi certo aspettarti che l'Aeron diventi un Convergent o un Merlin (o quello che preferisci, magari un'A.R.).
L'importante è che migliori, e sai anche che la differenza tra le valvole è anche funzione della qualità dell'apparecchio,
poi quanto vale in termini economici quel miglioramento è una valutazione che ognuno fà in base ai suoi desideri, alla sua tasca, ecc. ma è una valutazione assolutamente soggettiva e nessuno può sostituirsi nel giudizio, possiamo solo mettere le persone che devono scegliere in condizioni di farlo avendo a disposizione il maggior numero di informazioni possibili. (riguardo a questo sto pensando a qualcosa che potrà interessare gli amici del T-Forum, )

Addirittura io penso, (e credimi, senza nessuna polemica) che anche una valvola d'epoca usata (quindi non New Old Stock), purchè in condizioni di emissione e transconduttanza buone, può essere preferita al nuovo di produzione attuale, sia per le qualità soniche che per la durata residua.
Poi ci sono alcune valvole moderna di qualità migliore( come da te citate : Full music, Pavane) e in quel caso andrebbe fatto un confronto diretto con la valvola d'epoca usata.

sonic63 ha scritto:

Stentor ha scritto:le valvole cinesi che erano montate di serie sul mio aeron suonavano molto bene non a livello delle mullard yellow print che hato ma nemmeno troppo distanti. questo ovviamente sull'areon
imho comunque meglio le valvole nuove che le finte nossa che si trovono 50 euro sulla rete

Due valvole in un circuito non possono stravolgere il suono di un'apparecchio, lo possono migliorare.
Sono sicuro che sai bene che cambiando le cinesi originali con due Mullard non puoi certo aspettarti che l'Aeron diventi un Convergent o un Merlin (o quello che preferisci, magari un'A.R.).
L'importante è che migliori, e sai anche che la differenza tra le valvole è anche funzione della qualità dell'apparecchio,
poi quanto vale in termini economici quel miglioramento è una valutazione che ognuno fà in base ai suoi desideri, alla sua tasca, ecc. ma è una valutazione assolutamente soggettiva e nessuno può sostituirsi nel giudizio, possiamo solo mettere le persone che devono scegliere in condizioni di farlo avendo a disposizione il maggior numero di informazioni possibili. (riguardo a questo sto pensando a qualcosa che potrà interessare gli amici del T-Forum, )

Addirittura io penso, (e credimi, senza nessuna polemica) che anche una valvola d'epoca usata (quindi non New Old Stock), purchè in condizioni di emissione e transconduttanza buone, può essere preferita al nuovo di produzione attuale, sia per le qualità soniche che per la durata residua.
Poi ci sono alcune valvole moderna di qualità migliore( come da te citate : Full music, Pavane) e in quel caso andrebbe fatto un confronto diretto con la valvola d'epoca usata.

se usata ma in ottime condizioni hai perfettamente ragione nel 90% dei casi è preferibile a una valvola nuova anche se buona. il problema è che sovente girano sole

per quanto riguarda l'areon le due valvole sono gli unici elementi attivi sul percorso del segnal

flovato ha scritto:
I vantaggi di non usare il pre sono un'assoluta fedeltà della riprodizione, minor passaggi e manipolazioni.

Fedeltà a che cosa ?
Riproduzione fedele di un suono distorto dall'incapacità della sorgente di pilotare adeguatamente il finale?
Se ci vuole il pre ce lo devi mettere!!!
In alcuni casi fortuiti può essere omesso l'uso del pre, ma non è il caso di sorgenti con stadi di uscita risicati e finali con impedenze d'ingresso basse e con un bel potenziometro brutalmente piazzato sull'ingresso.
Il pre (nei limiti della sua qualità) offre alla sorgente un carico facile da pilotare e stabile (nel senso che non varia con la frequenza e con la posizione del potenziometro), allontana il potenziometro dall'ingresso del finale e fornisce al segnale la tensione, la corrente e lo slew-rate per pilotare a dovere il finale, con minore distorsione e quindi con un risultato più fedele a quanto inciso sul disco.
Un buon pre amplifica tutte le frequenza allo stesso modo, cosa che non riesce a fare lo stadio d'uscita di una sorgente economica(infatti la prima cosa a cui si mette mano nelle modifiche e lo stadio d'uscita) provocando distorsione armonica (THD), lo slew rate è basso e associato alla bassa capacità di erogazione di corrente provoca altre distorsioni.
Sono d'accordo che meno cose ci mettiamo sul percorso del segnale... meglio è, ma quello che ci vuole ....ci vuole.

P.S. Ho letto in un tuo post successivo a questo che girando la spina della rete noti delle differenze.....Benvenuto nel Club...
P.S. 2 ) sai mettere in fase elettrica l'impianto ?

Ragazzi ma vi rendete conto delle potenzialità di questo forum ???

Io oggi volevo starmene solo soletto ed invece prima sono stato al telefono con il mitico Smanetton e poi ricevo i saluti di mia cugina da Gervasutti che sta a S.Vito.

Oggi pomeriggio viene lo zietto ad ascoltare il nuovo pre, insomma il forum è veramente un amico fedele anzi altamente fedele, vero hi-fi... siete fortissimi.

sonic63 ha scritto:
P.S. Ho letto in un tuo post successivo a questo che girando la spina della rete noti delle differenze.....Benvenuto nel Club...
P.S. 2 ) sai mettere in fase elettrica l'impianto ?

No , oggi pomeriggio compro un cercafase ma se mi dai qualche dritta ti ringrazio.

flovato ha scritto:

sonic63 ha scritto:
P.S. Ho letto in un tuo post successivo a questo che girando la spina della rete noti delle differenze.....Benvenuto nel Club...
P.S. 2 ) sai mettere in fase elettrica l'impianto ?

No , oggi pomeriggio compro un cercafase ma se mi dai qualche dritta ti ringrazio.

Ce l'hai un tester ?

sonic63 ha scritto:Ce l'hai un tester ?

Si, di quelli vecchi analogico.

flovato ha scritto:
Io oggi volevo starmene solo soletto...

In pratica, ti hanno rotto i coglioni?

Patrick ha scritto:

flovato ha scritto:
Io oggi volevo starmene solo soletto...

In pratica, ti hanno rotto i coglioni?

In un certo senso...

Assolutamente, non sai il piacere di conversare con Piermario e i saluti di Gervasutti che piacere mi hanno fatto.

sonic63 ha scritto:Se ci vuole il pre ce lo devi mettere!!!

Quoto il tuo ottimo intervento ma per onor di cronaca devo fare alcune precisazioni.
La tua posizione è la stessa di tutti i guru di questo forum, ne abbiamo discusso a lungo.
Io non ho mai detto che senza un pre si sente meglio (o meglio sostenevo la possibilità di vivere senza nell'era digitale) ho sempre detto che piuttosto di un cattivo pre meglio senza.

Questo discorso è particolarmente in tema quando si parla di amplificazioni T.

Qui ci si abitua a spendere poche decine di euro per un'amplificatore che imho se ben abbinato può dare grosse soddisfazioni poi però quando si sente l'esigenza di un pre cominciano i dolori.

Con una prospettiva distorta per quanto riguarda il costo si pensa di potersela cavare con poco.
Come detto non da me il pre è il cuore del sistema quindi particolarmente delicato.

Se si escludono alcune ottime soluzioni DIY tipo prefet o altro rivolgendosi solo al mercato sono dolori e dolori grossi.

Ecco il motivo della mia ritrosia, nei prossimi post (anche con il tuo aiuto ) ti racconterò in progressione come sia soddisfatto di quello che sentono le mie orecchie.

Non ti nascondo che ad un certo punto pensavo di venderlo poi ho effettuato alcune modifiche tra le quali appunto i cavi di alimentazione e segnale.

Che ché ne dica il mio amico Piero7 con il quale condivido la sua crociata contro le follie dei cavi in questo caso hanno fatto la differenza (chiedo scusa ma con la fase invertita dei diffusori tali evidenze erano minori, con la fase corretta si percepiscono in maniera evidente).

Una grossa differenza a tal punto che adesso comincio ad essere veramente soddisfatto, la cosa comincia a farsi sempre più interessante ovviamente come sempre grazie al contributo di tutti.

PS: Marco, se mi leggi dall'estero batti un colpo, non so come ringraziarti, i VdH da DAC a pre e i Kimber da pre ad Ampli si sposano a meraviglia. Come sempre sei un mito (strano che l'altra coppia tua di Kimber non suoni uguale alla mia non posso credere che siano i connettori... infatti non ci credo).

Il giudizio che mi son fatto io sui pre è:
gli amplificatore di potenza hanno in genere un amplificatore differenziale in ingresso.
In teoria la cosa richiesta per trarre i migliori vantaggi dal pilotaggio è che rispettino l'impedenza vista dall'altro ramo del differenziale per ridurre il CMRR.
Altro modo per riturlo ulteriormente è usare degli stadi cascode.
Quindi il pre è indispensabile li dove il guadagno non è sufficente o dove l'impedenza non e coerente con il discorso fatto sopra.
Difficilmente un cd player decente non ha un'impedenza sufficentemente bassa ma è ovvio che usando solo un potenziometro in ingresso non è possibile avere un'impedenza fissa e ideale in uscita e questo non fa rendere al massimo il finale, anche se a volte crea meno danni di un cattivo pre.
Ma nel DIY si possono sperimenatre soluzioni intermedie, ed è quello che ho mente da qualche tempo.

PS: pe sparà sta cazzata me s'è scotta la pasta

Fabio ha scritto:
Ma nel DIY si possono sperimenatre soluzioni intermedie, ed è quello che ho mente.

Apri la tua mente ,il forum ha sete di soluzioni.

flovato ha scritto:

Fabio ha scritto:
Ma nel DIY si possono sperimenatre soluzioni intermedie, ed è quello che ho mente.

Apri la tua mente ,il forum ha sete di soluzioni.

Nel caso che il guadagno sia sufficente è il problema è solo l'accoppiamanto di impedenza si potrebbe usare regolatore shunt a resistenze per i bassi volumi di ascolto, con resisstenza di uscita matchata con il finale, un buffer che interviene solo diciamo da metà regolatore in su per compensare l'abbassamento di impedenza che vedrebbe la sorgente.
Ho notato che il pre apporta dei vantaggi quando si smanetta col volume altre ore 12, a bassi livelli il suono mi appare più naturale con il solo potenziometro.
Considerato che per il 90% dei casi io non altrepasso ore 11 vorrei mantenere la neutralità di due buone resistenze della giusta impedenza.

Ma temo siamo andati sensibilmente OT, considerando la pasta scotta, sarebbe stato meglio risponderti nel tread della carbonara

Caro sonic63, ho le dita che cominciano a tremare, sono due ore che aspetto col tester in mano.

Scherzo ho trovato questo, adesso lo leggo, grazie ancora.

http://www.audiocostruzioni.com/a_d/idee/la-messa-in-fase/la-messa-in-fase.htm

flovato ha scritto:

sonic63 ha scritto:Ce l'hai un tester ?

Si, di quelli vecchi analogico.

Dovrebbe andare bene lo stesso.
Devi mettere il tester su misura di tensione alternata, per cominciare scegli una portata di 20V fondo scala, nel caso fosse troppo alta o troppo bassa la cambi di conseguenza.
Stacchi tutti i cavi di collegamento tra gli apparecchi, e cominci dal pre :
misuri la tensione tra la terra (se c'è quella della presa a muro, oppure un filo collegato al termosifone o all'impianto idraulico oppure direttamente sul pavimento) e la massa dell'apparecchio (la carcassa metallica se è collegata alla massa oppure una massa di segnale, va bene la parte esterna del connettore RCA) naturalmente ad apparecchio acceso.
Misuri la tensione tra massa e terra in tutt'e due le posizioni della spina, la posizione dove la tensione è minore è quella giusta.
Te la segni in qualche modo e passiamo alla sorgente
A questo punto abbiamo due opzioni : possiamo mettere in fase in maniera assoluta, misurando la tensione tra massa della sorgente e terra (come abbiamo fatto per il pre) avendo la terra come riferimento, oppure in maniera relativa cioè misurando la tensione tra le masse dei due apparecchi avendo la massa del pre come riferimento(a casa mia ho fatto così), poichè scopo di tutta l'operazione è minimizzare la corrente di dispersione che scorre sullo schermo del cavo di segnale, inquinando il segnale audio, ritengo più opportuna una messa in fase relativa, nulla vieta di provare tutt'è due le opzioni, normalmente (ma non sempre) si equivalgono.
Quindi passando alla sorgente: per la fase relativa misuri la tensione tra massa della sorgente e massa del pre, fai le due misure misurando nelle due posizioni della spina della sorgente ( la spina del pre la lasci nella posizione individuata prima).Naturalmente i due apparecchi accesi e senza cavi di collegamento tra loro.
Naturalmente anche qui la posizione che dà la tensione più bassa è quella giusta.
A questo punto passi al finale sempre con la stessa procedura.
Se la sorgente è costituita da meccanica (o CD player ) e DAC metti prima in fase il DAC e poi la meccanica, in ogni caso sempre partendo dal pre.
Le tensioni che leggerai posso essere molto variabili : pochi Volts o anche 100 V non preoccuparti tu devi sempre scegliere la posizione della spina che ti dà la tensione più bassa.
Metti tutto in fase, poi magari prova a girare le spine, una alla volta, e vedi un pò che succede.
Naturalmente i risultati variano a seconda degli apparecchi, ( e anche perchè casualmente potrebbero essere già in fase).
Ho cercato di essere più chiaro e preciso che ho potuto se hai dubbi ...chiedi.
facci sapere.

flovato ha scritto:Caro sonic63, ho le dita che cominciano a tremare, sono due ore che aspetto col tester in mano.

Scherzo ho trovato questo, adesso lo leggo, grazie ancora.

http://www.audiocostruzioni.com/a_d/idee/la-messa-in-fase/la-messa-in-fase.htm

Hei, eravamo a cavallo dell'ora di pranzo !!!
Capisco la passione e la voglia di fare, ma dobbiamo pur nutrirci.
Comunque ....eccoti accontentato.

P.S. ho letto il link che hai messo.
senza modestia....ma vuoi mettere ...???

Fabio ha scritto:

Difficilmente un cd player decente non ha un'impedenza sufficentemente bassa ma è ovvio che usando solo un potenziometro in ingresso non è possibile avere un'impedenza fissa e ideale in uscita e questo non fa rendere al massimo il finale, anche se a volte crea meno danni di un cattivo pre.
PS: pe sparà sta cazzata me s'è scotta la pasta

La bassa impedenza non è l' unica caratteristica che deve avere uno stadio d'uscita per pilotare bene lo stadio successivo.
Deve avere anche invarianza di risposta in frequenza anche con un carico difficile, adeguato slew rate e adeguata erogazione di corrente sufficiente a caricare e scaricare condensatori d'uscita e capacità d'ingresso dello stadio successivo alla massima frequenza del segnale da riprodurre (forse c'è ancora qualche altra cosa che adesso non mi viene in mente).
Vorrei chiarire meglio un'altro punto ( o meglio ribaltare nel verso giusto un punto fondamentale) :
Se le condizioni di lavoro dello stadio d'uscita non sono rispettate ovvero se lo stadio di uscita è scarso, non è il finale che suona male o che non rende al massimo, è lo stadio
d'uscita che stà distorcendo e suonando male.
Il finale non fa altro che amplificare e trasmettere quella distorsione alle casse.
La stessa cose che avviene nell'accoppiamento finale - diffusori, che cito ad esempio perchè è una problematica di maggiore evidenza e più facilmente comprensibile.

Poi un cattivo pre è.... un cattivo pre. Visto che abbiamo appena pranzato, meglio mangiare solo pane che...... pane con mortadella ammuffita.

Tutti i ragionamenti astratti si fanno ritenendo che le apparecchiature coinvolte abbiano un minimo di qualità, diciamo almeno il minimo che serve per farli funzionare correttamente, purtroppo ho capito che molti fabbricanti pur di vendere a basso prezzo mettono sul mercato oggetti a volte addirittura sbagliati.