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Albers
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Re: Philips decreta la morte del SACD

il Gio 10 Mar 2011 - 16:48
@Silver Black ha scritto: Tutto questo è lodevole da parte tua, ma è anche scontato per una persona civile che scriva in un forum seguendone le regole.

dalla tua esclamazione ironica, simpatical/manontanto, non mi è sembrato che tu avessi afferrato nel mio scritto il livello di stretta opinione personale Smile

@Silver Black ha scritto: ... Dal canto mio, non sono d'accordo con la tua opinione di eleggere il vinile a miglior sistema di riproduzione sul CD o sui file lossless, anche questo lo esprimo senza offendere nessuno.

vedi il target, che ci fa 'dannare' l'anima, dovrebbe essere la qualità e la pienezza dell'armonìa acustica che le nostre orecchie percepiscono, ciò premesso, se tutte le volte in cui ascolti un brano con una sorgente digitale hai come l'impressione che qualcosa manchi rispetto a quando senti un lp, io direi che qualcosa dovrà pur esserci! non credi? questo qualcosa mi porta a pensare che ancora non ci siamo, non è ancora tempo di cambiare ...

se tu invece questa sensazione non ce l'hai, oh ... che ti devo dire, meglio così, non sai cosa ti risparmi, l'analogico comporta un impegno mica da ridere, in tutti i sensi

am.
Sestante
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Re: Philips decreta la morte del SACD

il Gio 10 Mar 2011 - 16:50
I supporti invecchiano e muoiono. E' il loro destino.
Nel cimitero, oltre alla lapide SACD, ci sono anche: VHS, Betamax, Stereo 7, Stereo 8, Video2000, Nastri magnetici da 2 pollici, Nastri magnetici da 1 pollice ecc. ecc.
Una vera strage dovuta all'inevitabile evoluzione tecnologica.
Il prossimo passo sarà l'eliminazione totale del supporto magnetico a nastro (quasi ci siamo, rimane solo il settore Pro Video) e successivamente quella del supporto ottico per rimanere, come file, su HD, memorie solide o streaming.
Per la musica l'unico supporto che rimarrà stabile per tempo indefinito sarà lo spartito musicale: stabile, economico, senza batterie, riciclabile, virus free!!! Very Happy
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ingemar
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Re: Philips decreta la morte del SACD

il Gio 10 Mar 2011 - 17:39
@Sestante ha scritto:Il prossimo passo sarà l'eliminazione totale del supporto magnetico a nastro
ora che come non mai fioriscono le tape labels?
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alex79roma
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Re: Philips decreta la morte del SACD

il Gio 10 Mar 2011 - 20:07
@Albers ha scritto:
...quel quarto di fronte acustico che immancabilmente manca nella riproduzione digitale

non sono assolutamente d'accordo, secondo me, e non sono l'unico a sostenerlo, è la compressione dinamica che viene fatta nei moderni processi di mastering a rovinare l'immagine stereofonica, la colpa non è certo del supporto fisico!

Se manca qualcosa nel cd è colpa dei processi a monte dell'incisione, ma questo è dovuto al fatto che il cd deve essere riprodotto anche in auto o con un lettore cd portatile e in mezzo al traffico per giunta, e qui un po' di compressione dinamica è anche utile.

La verità è che siamo "bestie rare"!

1) Mettiti dal punto di vista delle case discografiche: il loro obiettivo, in quanto aziende, è quella di massimizzare i profitti.

2) Mettiti ora dal punto di vista di un pincopallino non audiofilo che compra un cd e non sa manco cosa significa incisione di qualità senza compressione dinamica: è molto probabile che sto cliente ascolti la musica in posti rumorosi, come per esempio la propria auto. Per lui il fatto di aver comprato un cd senza compressione dinamica è un danno perché sentirà bene solo alcuni pezzi dei brani, alternati a pezzi di rumore di traffico.

La verità è che la maggior parte dei clienti sono come il pincopallino dell'esempio: ascoltano la musica in pessime condizioni e le case discografiche più grandi vogliono soddisfare la massa, non i clienti di nicchia, perché così fanno più soldi!

E' questo secondo me il punto e non che il vinile è meglio del cd in generale.
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Silver Black
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Re: Philips decreta la morte del SACD

il Ven 11 Mar 2011 - 1:19
@alex79roma ha scritto:
@Albers ha scritto:
...quel quarto di fronte acustico che immancabilmente manca nella riproduzione digitale

non sono assolutamente d'accordo, secondo me, e non sono l'unico a sostenerlo, è la compressione dinamica che viene fatta nei moderni processi di mastering a rovinare l'immagine stereofonica, la colpa non è certo del supporto fisico!

Esattamente.
Il fatto poi che sia cosa nota che la forma d'onda di un supporto analogico ha campioni infiniti (è una sinusoide perfetta) mentre quella di supporti digitali è campionata ogni tot (è una sinusoide a scalini, approssimata), quindi avente campioni discreti e quindi finiti, dà la falsa idea che il supporto analogico debba per forza avere qualcosa in più. Ma tratta di mera cosa psicologica, autoconvincimento (per questo prima dicevo, in un mio intervento, "ma bisogna crederci fermamente, se no non funziona").

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Re: Philips decreta la morte del SACD

il Ven 11 Mar 2011 - 9:00
@Silver Black ha scritto:.
Il fatto poi che sia cosa nota che la forma d'onda di un supporto analogico ha campioni infiniti (è una sinusoide perfetta) mentre quella di supporti digitali è campionata ogni tot (è una sinusoide a scalini, approssimata), quindi avente campioni discreti e quindi finiti, dà la falsa idea che il supporto analogico debba per forza avere qualcosa in più. Ma tratta di mera cosa psicologica, autoconvincimento (per questo prima dicevo, in un mio intervento, "ma bisogna crederci fermamente, se no non funziona").

Riemergo dalle fogne perchè questa è troppo bella !!!
Affermi che nei supporti digitali manca qualcosa e poi attribuisci all'autoconvincimento il fatto che nel digitale
manchi qualcosa ??????
Ci vuoi ripensare ???
VA beh , non invochiamo il Cicap, l'ora era tarda ....
Io mi devo ''accontentare'' dei CD , ma ne sono cosciente...
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Re: Philips decreta la morte del SACD

il Ven 11 Mar 2011 - 10:32
@Pechegno ha scritto: ... questa è troppo bella !!!
Affermi che nei supporti digitali manca qualcosa e poi attribuisci all'autoconvincimento il fatto che nel digitale
manchi qualcosa ??????

Oki ... diciamo che il piccolo trattato di tecnica del suono fatta dal nostro 'argentonero' risulta leggermente inficiato dal calore della passione che mette in tutte le cose che accendono in lui il sacro furore dell'infatuazione

che vuol essere un complimento, intendiamoci, dimostra di essere se stesso, vero in tutte le sue manifestazioni ...

lo invito però a tralasciare il freddo aspetto tecnico della cosa e, magari non subito, ad aggiungere alla sua config un preph ed un giradischi, non necessariamente eccelsi, ad acquistare un pò di lp se non ne possiede di già, ad iniziare ad ascoltarne qualcuno, dopodiché piano piano si accorgerà che sarà la sua natura che spingerà in quella direzione tutte le volte che vorrà ascoltare bene la musica, tenderà sempre di più a trascurare il cdp

è un fatto, l'istinto naturale farà propendere sempre più all'ascolto della sorgente che esso riterrà migliore, è inevitabile ... aggiungo io purtroppo, perché ciò dimostra che in questo campo non si è andati avanti di un mm, anzi ci si è complicata la vita con supporti digitali argentati e lo si sta perpetuando anche adesso con la m.l.

tecnologìe che, per chiarire bene e non lasciare spazio ad accuse nei miei riguardi di bigottume analogico o di conservatorismo sperticato, io uso in casa, in ufficio, in auto, quotidianamente con macchine cdp di qualità media e alta, con ipod, con pc e mac indifferentemente, per inciso il mio primo computer è stato l'antesignano, il nonno dei moderni notebock, un apple 2c bianco, era piccolo, aveva una maniglia, rompeva i canoni dei pc bisonti dell'epoca, compravo 'applicando', mi battevo i primi programmini in basic copiati dalla rivista, avevo 12 anni ... e stavo meglio di adesso Smile

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Re: Philips decreta la morte del SACD

il Ven 11 Mar 2011 - 10:55
Mah,
personalmente io guardo i risultati e il vinile è ancora TROPPO superiore al digitale e continuo a preferirlo. Quando un giorno non sarà più così sarò io il primo ad esserne felice Smile
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Silver Black
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Re: Philips decreta la morte del SACD

il Ven 11 Mar 2011 - 11:31
@Pechegno ha scritto:Affermi che nei supporti digitali manca qualcosa e poi attribuisci all'autoconvincimento il fatto che nel digitale
manchi qualcosa ??????
Ci vuoi ripensare ???
VA beh , non invochiamo il Cicap, l'ora era tarda ....
Io mi devo ''accontentare'' dei CD , ma ne sono cosciente...

Guarda che affermo il contrario: io dico che nel digitale non manca niente.
Riassumo: SE qualcuno dice che nel vinile c'è qualcosa in più del CD, è perchè è AUTOCONVINTO. Ma secondo me anche se la forma d'onda è a campioni discreti, come vuole ogni cosa che sia digitale, ha tutto ciò che il nostro orecchio può sentire e tutto ciò che il nostro impianto può riprodurre.
L'ho detto fin dal mio primo intervento a questo proposito: per dire che il vinile suona meglio del CD bisogna crederci davvero tanto, se no l'autoconvincimento non funziona.

Come diceva l'altro utente poi, con cui concordavo (ho messo la faccina con l'ok), spesso i CD attuali si sentono peggio solamente per registrazioni malfatte (leggi compressione e loudness war).

Ma come hai fatto a capire il perfetto opposto della mia posizione? Suspect Pure Albers che è convinto della superiorità del vinile mi ha capito! Wink

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Re: Philips decreta la morte del SACD

il Ven 11 Mar 2011 - 11:35
@Albers ha scritto:
Oki ... diciamo che il piccolo trattato di tecnica del suono fatta dal nostro 'argentonero' risulta leggermente inficiato dal calore della passione che mette in tutte le cose che accendono in lui il sacro furore dell'infatuazione
infatti , ma la ''passione'' acceca,e diventa un alibi.
io preferisco un approcio piu' orientale alla vita...
e qualsiasi musica incisa male verra' riprodotta peggio ,
aaaa-men !! Smile
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Re: Philips decreta la morte del SACD

il Ven 11 Mar 2011 - 11:44
@Silver Black ha scritto:Ma come hai fatto a capire il perfetto opposto della mia posizione?
perchè hai scritto :
quella di supporti digitali è campionata ogni tot (è una sinusoide a scalini, approssimata),
quindi avente campioni discreti e quindi finiti

la differenza tra finito e infinito è la stessa che c'è tra un allineamento di punti in numero finito e una linea retta ,
non sono la stessa cosa ....
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Re: Philips decreta la morte del SACD

il Ven 11 Mar 2011 - 11:47
a me lascia perplesso qualcuno che in primis non ha un setup "vinilico" nel suo impianto (che sia di infimo o altissimo rango ) e che ascolta i cd con cosa? con un lettore dvd ...
Lasciando perdere quello che poi sta a valle ...

che pero' è convinto di una determinata cosa ...

...evabbene...
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Silver Black
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Re: Philips decreta la morte del SACD

il Ven 11 Mar 2011 - 11:55
@Pechegno ha scritto:
@Silver Black ha scritto:Ma come hai fatto a capire il perfetto opposto della mia posizione?
perchè hai scritto :
quella di supporti digitali è campionata ogni tot (è una sinusoide a scalini, approssimata),
quindi avente campioni discreti e quindi finiti

Ma è ovvio che l'onda in un sistema digitale, per la natura stessa del digitale, è CAMPIONATA OGNI TOT, per cui i campioni sono DISCRETI.
Ma NONOSTANTE SIA A CAMPIONI DISCRETI, visto che il campionamento (e quindi il numero di campioni) è del tutto adeguato agli impianti e al nostro udito (visto che un noto teorema dice che basta campionare al doppio della frequenza uditiva per sentire tutta la frequenza dell'audio registrato, infatti il nostro orecchio sente idealmente fino a 22 KHz e infatti i CD sono registrati a 44,1 KHz, ossia più del doppio - la qualità CD è 44.100 campioni ogni secondo con precisione 16 bit) IL CD CONTIENE COMUNQUE TUTTO IL NECESSARIO.

Dire che il vinile contiene un quarto di "roba" in più del CD è follia, chiamate il CICAP se volete, io sono loro amico e accanito sostenitore e vi confermerà che il teorema che ho citato (peccato non mi ricordi il nome!) garantisce una riproduzione più che adeguata senza perdersi per strada NULLA. E' matematica, non sono io che sono "acciecato per la passione"! Wink

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Re: Philips decreta la morte del SACD

il Ven 11 Mar 2011 - 11:58
@Silver Black ha scritto:
per dire che il vinile suona meglio del CD bisogna crederci davvero tanto, se no l'autoconvincimento non funziona.

Perdona Silver ma questa è la tua opinione. Tu hai mai ascoltato un impianto analogico di almeno discreto livello ???

Io preferisco di gran lunga il digitale che è molto più pratico ...però, quando voglio un ascolto di qualità devo far la piega e rivolgermi all'analogico che, all'ascolto, è ancora enormemente superiore.

Ovvio che poi se uno confronta un buon setup digitale a un vecchio Thorens TD160 (o a un Lenco D75), una audio technica base da € 20,00 e un pre phono low cost come il TCC TC-754 ..... suonerà discretamente ma inferiore al digitale Sad
Perigo
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Re: Philips decreta la morte del SACD

il Ven 11 Mar 2011 - 12:00
@Silver Black ha scritto:Il Super Audio CD, lanciato da Philips e Sony 10 anni fa sparisce dalla nuova gamma di blu-ray e di
lettori dell'azienda: non interessa più a nessuno

E' una bufala! Philips ha abbandonato il sistema da svariati anni, non certo da oggi.
Comunque, talmente non interessa a nessuno che quasi tutti i nuovi lettori blu ray (tranne i Philips, di cui non ce ne può fregar di meno) hanno la retrocompatibilità SACD, Sony in primis. Dall'inizio dell'anno (appena 2 mesi e 12 giorni) sono usciti 130 titoli nuovi in SACD, l'anno scorso ben 629. E, in totale, siamo vicinissimi alla quota di 7000 (fonte http://www.sa-cd.net/home). Per un formato di nicchia niente male, considerando che è nato nel lontanissimo 1999.
Esoteric, Marantz, Denon, Classé, Arcam, Oppo, Yamaha, Pioneer, Onkyo e tante case high-end hanno sfornato recentemente nuovi lettori sia solo audio che universali con la retrocompatibilità SACD.
Per favore, non state appresso alle chiacchiere, il SACD, per somma fortuna dei tanti appassionati di audio puro, durerà ancora moltissimi anni!
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Re: Philips decreta la morte del SACD

il Ven 11 Mar 2011 - 12:03
@Silver Black ha scritto: IL CD CONTIENE COMUNQUE TUTTO IL NECESSARIO.

Proprio tutto no visto che basta provare ad ascoltare il medesimo file ma a 88.2 24 bit e notare una differenza consistente Smile ..hai mai provato Silver?


Ultima modifica di Stentor il Ven 11 Mar 2011 - 12:05, modificato 1 volta
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Re: Philips decreta la morte del SACD

il Ven 11 Mar 2011 - 12:04
@Perigo ha scritto:
Per favore, non state appresso alle chiacchiere, il SACD, per somma fortuna dei tanti appassionati di audio puro, durerà ancora moltissimi anni!

Il SACD è morto da tempo, il futuro nel digitale è la musica liquida, amen e lunga vita al vinile.

PS: prima ci sarebbe da passare a presentarsi di postare Smile
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Re: Philips decreta la morte del SACD

il Ven 11 Mar 2011 - 12:08
@Perigo ha scritto:
E' una bufala! Philips ha abbandonato il sistema da svariati anni, non certo da oggi.
Comunque, talmente non interessa a nessuno che quasi tutti i nuovi lettori blu ray (tranne i Philips, di cui non ce ne può fregar di meno) hanno la retrocompatibilità SACD, Sony in primis. Dall'inizio dell'anno (appena 2 mesi e 12 giorni) sono usciti 130 titoli nuovi in SACD, l'anno scorso ben 629. E, in totale, siamo vicinissimi alla quota di 7000 (fonte http://www.sa-cd.net/home). Per un formato di nicchia niente male, considerando che è nato nel lontanissimo 1999.
Esoteric, Marantz, Denon, Classé, Arcam, Oppo, Yamaha, Pioneer, Onkyo e tante case high-end hanno sfornato recentemente nuovi lettori sia solo audio che universali con la retrocompatibilità SACD.
Per favore, non state appresso alle chiacchiere, il SACD, per somma fortuna dei tanti appassionati di audio puro, durerà ancora moltissimi anni!

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Re: Philips decreta la morte del SACD

il Ven 11 Mar 2011 - 12:09
@Silver Black ha scritto:
Dire che il vinile contiene un quarto di "roba" in più del CD è follia
giuro, ancora una e poi basta :
non è follia, è la realtà , e lo hai scritto tu ...
mi spiace Smile
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Re: Philips decreta la morte del SACD

il Ven 11 Mar 2011 - 12:13
@Silver Black ha scritto:(peccato non mi ricordi il nome!)
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Re: Philips decreta la morte del SACD

il Ven 11 Mar 2011 - 12:20
@Silver Black ha scritto:

Ma è ovvio che l'onda in un sistema digitale, per la natura stessa del digitale, è CAMPIONATA OGNI TOT, per cui i campioni sono DISCRETI.
Ma NONOSTANTE SIA A CAMPIONI DISCRETI, visto che il campionamento (e quindi il numero di campioni) è del tutto adeguato agli impianti e al nostro udito (visto che un noto teorema dice che basta campionare al doppio della frequenza uditiva per sentire tutta la frequenza dell'audio registrato, infatti il nostro orecchio sente idealmente fino a 22 KHz e infatti i CD sono registrati a 44,1 KHz, ossia più del doppio - la qualità CD è 44.100 campioni ogni secondo con precisione 16 bit) IL CD CONTIENE COMUNQUE TUTTO IL NECESSARIO.

D'accordo sulla frequenza.
Ma i 16 bit sono un po limitati nell'ampiezza, considerando che in un CD non si useranno mai tutti i 96dB di dinamica massima teorica.
Coi 16bit una leggera perdita di informazione la si avara sempre.

I 24bit sono meglio ma senza cambiamenti eclatanti (sono solo finezze)
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Re: Philips decreta la morte del SACD

il Ven 11 Mar 2011 - 12:25
@thema2000ie ha scritto:
@Silver Black ha scritto:(peccato non mi ricordi il nome!)
Nyquist? Smile

Giusto ....
http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_del_campionamento_di_Nyquist-Shannon

Inoltre una maggiore frequenza di campionamento potrebbe ridurre (riduce) un altro tipo di disturbo numerico provocato dalle armoniche della fenestratura digitale.

Stentor
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Re: Philips decreta la morte del SACD

il Ven 11 Mar 2011 - 12:38
@Barone Rosso ha scritto:
@thema2000ie ha scritto:
@Silver Black ha scritto:(peccato non mi ricordi il nome!)
Nyquist? Smile

Giusto ....
http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_del_campionamento_di_Nyquist-Shannon

Inoltre una maggiore frequenza di campionamento potrebbe ridurre (riduce) un altro tipo di disturbo numerico provocato dalle armoniche della fenestratura digitale.


mah I see ...ai teoremi io cmq preferisco la pratica: Bunga bunga lol!
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meraviglia
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Re: Philips decreta la morte del SACD

il Ven 11 Mar 2011 - 13:01
@Barone Rosso ha scritto:

Ma i 16 bit sono un po limitati nell'ampiezza, considerando che in un CD non si useranno mai tutti i 96dB di dinamica massima teorica.
Coi 16bit una leggera perdita di informazione la si avara sempre.

I 24bit sono meglio ma senza cambiamenti eclatanti (sono solo finezze)

Mi ricordo di aver letto da qualche parte che un vinile può arrivare a sfiorare i 70dB di dinamica. Nella maggior parte dei casi non si superano i 50dB. Dovremmo dire che l'ascolto del vinile è mediamente inferiore rispetto a quello di un CD. Mi pare che ciò contrasti con la stragrande maggioranza delle opinioni.

Del resto, che farsene di 100dB di dinamica, se il rumore di fondo delle nostre abitazioni sta attorno ai 35dB? Magari in piena notte va meglio, diciamo 25 per esagerare? Ma, in piena notte, chi si può permettere di ascoltare a 125dB di picco?
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Barone Rosso
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Re: Philips decreta la morte del SACD

il Ven 11 Mar 2011 - 13:47
@meraviglia ha scritto:
@Barone Rosso ha scritto:

Ma i 16 bit sono un po limitati nell'ampiezza, considerando che in un CD non si useranno mai tutti i 96dB di dinamica massima teorica.
Coi 16bit una leggera perdita di informazione la si avara sempre.

I 24bit sono meglio ma senza cambiamenti eclatanti (sono solo finezze)

Mi ricordo di aver letto da qualche parte che un vinile può arrivare a sfiorare i 70dB di dinamica. Nella maggior parte dei casi non si superano i 50dB. Dovremmo dire che l'ascolto del vinile è mediamente inferiore rispetto a quello di un CD. Mi pare che ciò contrasti con la stragrande maggioranza delle opinioni.

Del resto, che farsene di 100dB di dinamica, se il rumore di fondo delle nostre abitazioni sta attorno ai 35dB? Magari in piena notte va meglio, diciamo 25 per esagerare? Ma, in piena notte, chi si può permettere di ascoltare a 125dB di picco?

Esattamente.

Ma i 16bit potrebbero ridurre l'informazione sui piccoli dettagli.
Ovvero il segnali minimi rappresentabili sono di ... -96dB, -90bB, -86dB, -84dB ecc... (sono i salti discreti).
Ancora un po troppo ampi.

I 24bit hanno 144dB di dinamica teorica e le cose vanno meglio.

Attento a non confondere la dinamica con l'SPL anche se si misurano entrambi in db sono due cose diverse Wink
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