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Miclaud
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Alimentazione a batteria e fischi vari

il Sab 19 Giu 2010 - 19:55
Il titolo può sembrar comico , ma è un problemino piuttosto noioso. Laughing
Praticamente, ho notato che se provo ad alimentare il mio v-dac e il mio trends ta10.1 entrambi ad una batteria al piombo, sento un lieve fischio, a medio alta frequenza, costante e fisso. Tutto sommato era poco percettibile e non ci ho sbattuto più di tanto la testa.
Oggi ho provato un nuovo acquisto, un pre valvolare sonus mirus, basato sullo xindak 3200 mkii. Suona da DIO, però ha aumentato il problema del fischio, ora davvero fastidioso. Riesco a percepirlo nei passaggi acustici più delicati, quindi comincia a rompere.
Ho fatto un pò di prove e ho scoperto che se alimento il trends con una batteria e collego il v-dac all'altra batteria che ho, il problema sparisce completamente... stessa cosa se collego il v-dac a uno zetagi.
Chi mi spiega perché succede questa cosa? Usare due batterie contemporantemente è una seccatura, perché dubito possa caricarle insieme con un solo caricabatterie... sbaglio?

Vi ringrazio in anticipo
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piero7
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Re: Alimentazione a batteria e fischi vari

il Sab 19 Giu 2010 - 20:13
impicci di masse e di disturbi che si trasferiscono da uno all'altro, difficile fare diagnosi, prova a bypassare la batteria con un elettrolitico
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Barone Rosso
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Re: Alimentazione a batteria e fischi vari

il Sab 19 Giu 2010 - 20:24
Si tratta di un ground loop.

Con ogni probabilità hai collegato la batteria al dac e all'ampli sdoppiando la presa e il loop lo hai chiuso col cavo di segnale (fra dac e ta 10.1).

Possibile soluzione:
Collega solo il positivo ad uno dei due componenti.
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Miclaud
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Re: Alimentazione a batteria e fischi vari

il Mar 22 Giu 2010 - 11:46
@Barone Rosso ha scritto:Si tratta di un ground loop.

Con ogni probabilità hai collegato la batteria al dac e all'ampli sdoppiando la presa e il loop lo hai chiuso col cavo di segnale (fra dac e ta 10.1).

Possibile soluzione:
Collega solo il positivo ad uno dei due componenti.

Effettivamente ho proprio fatto così. Ho preso due cavi con lo spinotto circolare e li ho collegati contemporaneamente all'unica batteria.
Già fischiava prima, poi con l'introduzione di un pre tra dace e 10.1 le cose sono peggiorate. Il pre è un valvolare con alimentatore autonomo.

In effetti il tuo ragionamento fila perché se collego uno dei due tra dac e trends ad una fonte separata (un'altra batteria o uno zetagi) il problema scompare. Se ho capito bene quindi dovrei collegare uno dei due (ad esempio il dac) al solo polo positivo della batteria? Shocked Sono davvero ignorante ahimè, ma domattina, quando sarò tornato a casa, proverò subito a farlo. Grazie!
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Barone Rosso
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Re: Alimentazione a batteria e fischi vari

il Mer 23 Giu 2010 - 22:19
@Miclaud ha scritto:
In effetti il tuo ragionamento fila perché se collego uno dei due tra dac e trends ad una fonte separata (un'altra batteria o uno zetagi) il problema scompare. Se ho capito bene quindi dovrei collegare uno dei due (ad esempio il dac) al solo polo positivo della batteria? Shocked Sono davvero ignorante ahimè, ma domattina, quando sarò tornato a casa, proverò subito a farlo. Grazie!

La cosa migliore sarebbe usare un cavo di segnale con la terra collegata solo da un lato, ma te lo devi fabbricare, visto che non si trovano in commercio.

Comunque collega la terra dal lato ampli (10.1) e non nel dac.

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Re: Alimentazione a batteria e fischi vari

il Mer 23 Giu 2010 - 23:11
@Barone Rosso ha scritto:
@Miclaud ha scritto:
In effetti il tuo ragionamento fila perché se collego uno dei due tra dac e trends ad una fonte separata (un'altra batteria o uno zetagi) il problema scompare. Se ho capito bene quindi dovrei collegare uno dei due (ad esempio il dac) al solo polo positivo della batteria? Shocked Sono davvero ignorante ahimè, ma domattina, quando sarò tornato a casa, proverò subito a farlo. Grazie!

La cosa migliore sarebbe usare un cavo di segnale con la terra collegata solo da un lato, ma te lo devi fabbricare, visto che non si trovano in commercio.

Comunque collega la terra dal lato ampli (10.1) e non nel dac.


Intendi dei cavi di segnale semibilanciati? Perché me ne starei costruendo proprio un paio, anche se sapevo fosse buona regola collegare la schermatura solo dal lato sorgente, e non dal lato ampli... sto facendo confusione?
In ogni caso, la mia catena consiste in: dac -> cavi coassiali Linn -> pre valvolare -> cavi coassiali in argento Thender -> ta 10.1
A dire il vero prevedevo di usare i miei cavi autocostruiti tra dac e pre, visto che fra pre e trends i Thender ci stanno da Dio.

Grazie!
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Re: Alimentazione a batteria e fischi vari

il Gio 24 Giu 2010 - 7:19
@Miclaud ha scritto:
@Barone Rosso ha scritto:
@Miclaud ha scritto:
In effetti il tuo ragionamento fila perché se collego uno dei due tra dac e trends ad una fonte separata (un'altra batteria o uno zetagi) il problema scompare. Se ho capito bene quindi dovrei collegare uno dei due (ad esempio il dac) al solo polo positivo della batteria? Shocked Sono davvero ignorante ahimè, ma domattina, quando sarò tornato a casa, proverò subito a farlo. Grazie!

La cosa migliore sarebbe usare un cavo di segnale con la terra collegata solo da un lato, ma te lo devi fabbricare, visto che non si trovano in commercio.

Comunque collega la terra dal lato ampli (10.1) e non nel dac.


Intendi dei cavi di segnale semibilanciati? Perché me ne starei costruendo proprio un paio, anche se sapevo fosse buona regola collegare la schermatura solo dal lato sorgente, e non dal lato ampli... sto facendo confusione?

In teoria dovrebbe essere meglio collegare la terra dei cavi semibilanciati solo da lato sorgente; in pratica deve valere il principio di spezzare il loop di massa.

Intendevo che nell'alimentazione ed in assenza di cavi di segnale adatti collega il meno della batteria solo da lato ampli.
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Re: Alimentazione a batteria e fischi vari

il Gio 24 Giu 2010 - 14:53
occhio che BR intende di spezzare del tutto il collegamento di massa sul cavo RCA,
i semibilanciati classici "spezzano" soltanto la massa della calza, lui intendeva si interrompere anche uno dei due conduttori interni, quello di massa appunto..

non ho ben capito se cmq hai collegato tutte le tue masse a stella, nel caso in cui no, potresti provare..

tempo fa avevo dei problemi di ronzio ad un semplice pre a valvole alimentato completamente a batteria, e l'ho risolto collegando la sua massa alla terra dell'impianto elettrico di casa (nonostante appunto avesse un'alimentazione completamente autonoma a batterie)
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Miclaud
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Re: Alimentazione a batteria e fischi vari

il Gio 24 Giu 2010 - 15:06
@madqwerty ha scritto:occhio che BR intende di spezzare del tutto il collegamento di massa sul cavo RCA,
i semibilanciati classici "spezzano" soltanto la massa della calza, lui intendeva si interrompere anche uno dei due conduttori interni, quello di massa appunto..

non ho ben capito se cmq hai collegato tutte le tue masse a stella, nel caso in cui no, potresti provare..

tempo fa avevo dei problemi di ronzio ad un semplice pre a valvole alimentato completamente a batteria, e l'ho risolto collegando la sua massa alla terra dell'impianto elettrico di casa (nonostante appunto avesse un'alimentazione completamente autonoma a batterie)


Uhm, temo di non aver capito bene allora, purtroppo la mia inesperienza non mi aiuta a comprendervi.
Facciamo così, vi spiego nel dettaglio la parte di catena audio interessata.

1) Vdac alimentato dalla batteria
2) Due cavi di segnale coassiali non semibilanciati (hanno collegata la calza esterna in ambo i lati al polo freddo, quindi; il conduttore interno è invece collegato al polo caldo).
3) Pre valvolare alimentato con presa a muro (ha il suo alimentatore interno)
4) Due cavi di segnale coassiali, configurati esattamente come quelli al punto 2.
5) Finale Trends Audio 10.1 collegato alla stessa batteria del vdac.


Sto costruendo dei cavi in argento con due conduttori, uno per il polo freddo, l'altro per il caldo, ai quali devo unire una calza in rame come schermatura, in configurazione semibilanciata. Potrei sfruttarli per correggere l'errore?

ps. che significa collegare le masse a stella? Embarassed
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Re: Alimentazione a batteria e fischi vari

il Gio 24 Giu 2010 - 15:30
temo tu debba farti una cultura in merito, non bastano due frasette messe lì (con la partita che incalza peraltro Very Happy )
vai su google / diyaudio / questo forum, cerca "stella di massa" "star ground" "grounding" "collegamento delle masse" "ground loop" ecc.ecc...
c'era un gran bel thread su DiAudio con un tot di spiegazioni e di schemi, ma non lo trovo...

il cavo semibilanciato elettricamente parlando non differisce da quello normale, entrambi connettono elettricamente la massa della sorgente alla massa della destinazione.
sia la sorgente che la destinazione, hanno già tra di loro un collegamento a massa comune (quello dell'alimentazione, nel tuo caso quando usi una batteria singola)
due dispositivi connessi tra di loro con DUE percorsi di massa distinti ed entrambi validi -> possibile causa di ground loop, che parrebbe essere il tuo caso (sono tutte ipotesi eh, questo problema non è obbligatorio che capiti se ci sono i presupposti, ma assai probabile)

il senso di interrompere QUALSIASI connessione di massa sul cavo RCA, era inteso come spezzare una delle due connessioni di massa
(non ha senso spezzare la massa dell'alimentazione, perchè sennò l'alimentazione dovrebbe andare a massa passando attraverso la calza / polo freddo dell'RCA,
che sarà di dimensioni/portata minore del collegamento di massa-alimentazione, quindi meno efficace, e poi addirittura andrebbe verso la massa della batteria passando attraverso la massa della scheda sorgente..
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Miclaud
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Re: Alimentazione a batteria e fischi vari

il Gio 24 Giu 2010 - 15:35
@madqwerty ha scritto:temo tu debba farti una cultura in merito, non bastano due frasette messe lì (con la partita che incalza peraltro Very Happy )
vai su google / diyaudio / questo forum, cerca "stella di massa" "star ground" "grounding" "collegamento delle masse" "ground loop" ecc.ecc...
c'era un gran bel thread su DiAudio con un tot di spiegazioni e di schemi, ma non lo trovo...

Hehehhe, di sicuro non posso mettermi a far prove ora... la Slovacchia incalza! Wink
Grazie di tutto, provo ad informarmi un pò, nel frattempo posso tamponare usando due alimentazioni separate Wink
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Miclaud
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Re: Alimentazione a batteria e fischi vari

il Mer 4 Ago 2010 - 15:34
Alla fine ho fatto la prova di staccare il polo negativo dal dac. In effetti, pur collegando il dac al solo polo positivo della batteria, si accende e funziona ma il fischio di prima è aumentato nettamente invece di sparire!
A questo punto sarebbe da provare scollegando la massa dai cavi di segnale, ma dovrei prima costruirmene un paio ad hoc per la prova... Mmm
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madqwerty
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Re: Alimentazione a batteria e fischi vari

il Mer 4 Ago 2010 - 17:02
quale polo negativo del DAC, quello dell'alimentazione o del segnale?
credo, ma non sono sicuro, sia meglio provare staccando il "-" del segnale lasciando il "-" di alimentazione che sicuramente trasporta più corrente, ma poi alla fine c'è da provare..

la sorgente è connessa al DAC come, coax/usb oppure ottico ?
se coax/usb, hai altre sorgenti coax/usb da provare, o (meglio) ottiche?

il pre valvolare che hai in mezzo, mette la sua massa di segnale a terra?
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Miclaud
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Re: Alimentazione a batteria e fischi vari

il Mer 4 Ago 2010 - 17:09
@madqwerty ha scritto:quale polo negativo del DAC, quello dell'alimentazione o del segnale?
credo, ma non sono sicuro, sia meglio provare staccando il "-" del segnale lasciando il "-" di alimentazione che sicuramente trasporta più corrente, ma poi alla fine c'è da provare..

la sorgente è connessa al DAC come, coax/usb oppure ottico ?
se coax/usb, hai altre sorgenti coax/usb da provare, o (meglio) ottiche?

il pre valvolare che hai in mezzo, mette la sua massa di segnale a terra?

Ciao, intendevo il negativo dell'alimentazione. Praticamente batteria collegata con il solo polo positivo al dac e con entrambi al trends.
Con i cavi di segnale dovrei provare, ma prima dovrei fabbricarne un paio ad hoc per questo test.
La sorgente è connessa con hiface, quindi usb - hiface - coassiale - dac. Avrei in effetti un lettore cd semplice semplice con uscita coax... credo di non aver mai provato ad usare quello con la configurazione che genera questo "fischio". Appena a casa provo subito. Purtroppo non ho un cavo toslink per provare l'ottica, altrimenti il lettore la supporterebbe.
Riguardo al pre, onestamente non saprei risponderti, per mia ignoranza. Come posso verificare se mette la massa a terra?

Grazie!
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Re: Alimentazione a batteria e fischi vari

il Mer 4 Ago 2010 - 18:04
@Miclaud ha scritto:Ciao, intendevo il negativo dell'alimentazione. Praticamente batteria collegata con il solo polo positivo al dac e con entrambi al trends.
non credo vada bene, in questo caso la massa di alimentazione del DAC torna alla batteria passando attraverso la linea di massa del pre, e poi attraverso quella del Trends, percorso + lungo -> maggiore rumorosità / maggiori problemi, no doubt Smile

è la massa del segnale l'unica da (eventualmente) scollegare, ma come ben dici serve un cavo ad hoc..

La sorgente è connessa con hiface, quindi usb - hiface - coassiale - dac.
quindi, ricapitolando
PC -> (usb) -> HiFace -> (coax) -> DAC -> (analogico) -> Pre -> (analogico) -> Finale

l'ipotesi è che ci sia un ground loop..tutta da verificare, i sintomi iniziali peraltro danno da pensare a qualcosa di diverso.. I see

avevi detto (prima del pre) che "2 batterie, una per DAC una per Trends -> tutto ok, 1 batteria condivisa -> fischio"
col pre la situazione "batteria unica" degenera, invece mantenendo le 2 batterie separate + pre in mezzo cosa capita?

il PC è connesso a terra ? (lo verifichi guardando se la spina della 220V ha il pin di terra)
HiFace non dovrebbe fare questi scherzetti visto cosa costa, ma sai mai che non sia in grado di interrompere un (ipotetico) loop..




Avrei in effetti un lettore cd semplice semplice con uscita coax... credo di non aver mai provato ad usare quello con la configurazione che genera questo "fischio".
così, per fare un po' di statistica.. Wink

Appena a casa provo subito. Purtroppo non ho un cavo toslink per provare l'ottica, altrimenti il lettore la supporterebbe.
così, per fare un po' di statistica.. con un elemento che SICURAMENTE non concorre a creare loop di massa (essendo che il cavo ottico isola elettricamente i due dispositivi, è uno dei principali vantaggi della connessione ottica)

Riguardo al pre, onestamente non saprei risponderti, per mia ignoranza. Come posso verificare se mette la massa a terra?
vale il discorso di guardare la spina, come più in su per il pc... in più, se il pre è connesso a terra con la spine, e se hai un tester con funzione "cerca contatti" (il beep se c'è un corto tra i puntali) , puoi usarlo tra la terra della spina e una qualsiasi massa degli RCA (ovviamente con pre scollegato da tutto, soprattutto dalla 220 Wink )
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Re: Alimentazione a batteria e fischi vari

il Mer 4 Ago 2010 - 18:18
@madqwerty ha scritto:
avevi detto (prima del pre) che "2 batterie, una per DAC una per Trends -> tutto ok, 1 batteria condivisa -> fischio"
col pre la situazione "batteria unica" degenera, invece mantenendo le 2 batterie separate + pre in mezzo cosa capita?
Esattamente come hai riepilogato tu.
Con le due batterie separate + pre in mezzo va tutto alla perfezione, quindi il problema sta proprio nell'usare una sola batteria per entrambi i componenti, dac e trends.
Infatti per ora uso due batterie separate, ma mi chiedevo se potessi risolvere usando una sola batteria per tutto, potendo così ricaricarne una sola...
Chiaramente, anche usando uno zetagi al posto di una delle due batterie la situazione è la stessa.

@madqwerty ha scritto:
il PC è connesso a terra ? (lo verifichi guardando se la spina della 220V ha il pin di terra)
HiFace non dovrebbe fare questi scherzetti visto cosa costa, ma sai mai che non sia in grado di interrompere un (ipotetico) loop..
Appena a casa verifico, credo comunque che usi una classica spina tripolare.
Ah, tutto l'impianto è collegato ad un'unica ciabatta, non so se possa essere un dettaglio rilevante.



@madqwerty ha scritto:
così, per fare un po' di statistica.. con un elemento che SICURAMENTE non concorre a creare loop di massa (essendo che il cavo ottico isola elettricamente i due dispositivi, è uno dei principali vantaggi della connessione ottica)
Un approccio tipicamente informatico, ad andare ad isolare il problema Wink

@madqwerty ha scritto:
vale il discorso di guardare la spina, come più in su per il pc... in più, se il pre è connesso a terra con la spine, e se hai un tester con funzione "cerca contatti" (il beep se c'è un corto tra i puntali) , puoi usarlo tra la terra della spina e una qualsiasi massa degli RCA (ovviamente con pre scollegato da tutto, soprattutto dalla 220 Wink )
La spina del pre è una schuko, collegata alla ciabatta di prima. Ho un classico tester a puntuali per rilevare il voltaggio, ma ha funzioni che generino segnali acustici, quindi non so se assolve a questa funzione.
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Re: Alimentazione a batteria e fischi vari

il Mer 4 Ago 2010 - 22:04
@Miclaud ha scritto:Ah, tutto l'impianto è collegato ad un'unica ciabatta, non so se possa essere un dettaglio rilevante.
credo di no..


La spina del pre è una schuko, collegata alla ciabatta di prima. Ho un classico tester a puntuali per rilevare il voltaggio, ma ha funzioni che generino segnali acustici, quindi non so se assolve a questa funzione.
non si capisce se ti sei perso un "non" per strada Wink
se beeppa la funzione c'è, se non bippa no, e puoi usare la funzione "ohm-metro" (devi misurare 0 ohm o giu di lì, anzichè sentire il beep, meno affidabile ma se pò fa)

è un problema strano questo eh.. Mmm ti consiglierei ti fare un po' di prove (invero poco sane Don't know ) con le terre, scollegandola temporaneamente prima dal pc, e poi dal pre (anche se par di capire che il pre non introduca il problema, ma al massimo lo amplifichi..)
cmq non è bello, lo toccherei il minimo indispensabile un pc senza terra Very Happy

e poi, provare sempre con un'unica batteria, ma mettendo a terra il polo "-" ..
non che debbano servire a qualcosa queste prove ma io proverei, perso per perso Very Happy
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Miclaud
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Re: Alimentazione a batteria e fischi vari

il Ven 6 Ago 2010 - 0:31
@madqwerty ha scritto:
non si capisce se ti sei perso un "non" per strada Wink
se beeppa la funzione c'è, se non bippa no, e puoi usare la funzione "ohm-metro" (devi misurare 0 ohm o giu di lì, anzichè sentire il beep, meno affidabile ma se pò fa)
Scusa, avevo scritto male, volevo dire "non" Wink
Il beep non lo fa, posso provare come suggerisci...


Per ora ho provato sostituendo il portatile con il lettore cd, stesso problema. A dire il vero, sento il fischio anche non collegando nessuna sorgente al dac, ma semplicemente accendendo l'impianto dal dac al finale, con pc completamente staccato.
Posso provare a fare qualche controllo sulle messe a terra... la situazione è intricata Mmm
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madqwerty
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Re: Alimentazione a batteria e fischi vari

il Ven 6 Ago 2010 - 13:01
@Miclaud ha scritto: la situazione è intricata Mmm
concordo Sad
il problema ce l'hai anche senza sorgente coax connessa (quindi non proviene da lì)
c'è anche senza usare il pre (quindi non proviene da lì)
se non mi sbaglio, non hai altre messe a terra con cui giocare (tutto il resto è a batteria)

mi sa che proprio 'sto DAC e il Trends non vogliono avere la batteria in comune (chi sa chi disturba chi e perchè.. I see )
farei un'ultima prova, mettendo a terra il polo "-" della batteria, togliendo e reinserendo sorgente coax e pre, eventualmente entrambi con e senza terra, così tanto per provare..

e nel frattempo, inizierei a valutare una vita felice e appagante..con l'uso di 2 batterie separate Cool Wink


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Miclaud
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Re: Alimentazione a batteria e fischi vari

il Dom 8 Ago 2010 - 21:24
@madqwerty ha scritto:
mi sa che proprio 'sto DAC e il Trends non vogliono avere la batteria in comune (chi sa chi disturba chi e perchè.. I see )
farei un'ultima prova, mettendo a terra il polo "-" della batteria, togliendo e reinserendo sorgente coax e pre, eventualmente entrambi con e senza terra, così tanto per provare..
Ho provato, ma mi sembra sempre la stessa cosa...
Sai, oggi ho notato un dettaglio che mi era sfuggito. Se scollego il trends dal polo negativo della batteria, lasciando solo il positivo, il rumore rimane invariato. Se invece scollego il dac dal polo negativo, il fischio aumenta leggermente... mah, magari può essere un indizio interessante Laughing



e nel frattempo, inizierei a valutare una vita felice e appagante..con l'uso di 2 batterie separate Cool Wink

Già fatto! Ho quasi finito un doppio box in alluminio sullo stile di quello di vincenzo, con due batterie all'interno e ingressi duplicati. E' rimediato da una scatola in latta precedentemente usata come custodia per bagnoschiuma Very Happy
Appena finito posterò delle foto Wink
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madqwerty
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Re: Alimentazione a batteria e fischi vari

il Lun 9 Ago 2010 - 0:32
@Miclaud ha scritto:mah, magari può essere un indizio interessante Laughing
in una gara di fischi, volendo.. Very Happy
se scolleghi la massa sull'alimentazione, la corrente interrotta farà ugualmente quel giro, passando da qualche massa di segnale ( Sick ) sennò la scatoletta non s'accenderebbe manco..
..a sto punto è ora che provi anche (e solo Wink ) con le masse degli rca..


scatola in latta precedentemente usata come custodia per bagnoschiuma Very Happy
Appena finito posterò delle foto Wink
Oki
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Re: Alimentazione a batteria e fischi vari

il Ven 13 Ago 2010 - 11:10
@madqwerty ha scritto:
Oki

Eccolo qua: http://www.tforumhifi.com/diy-miscellanea-f60/unita-di-alimentazione-a-pile-t4790-30.htm#158725

Sai cosa ho notato? Nel progetto originale Vincenzo collegava il piedino di massa dell'xlr al polo negativo. Tale piedino e' in contatto con la superficie metallica dello scatolotto.
Beh, collegando entrambe le xlr, e quindi di conseguenza entrambe le batterie, si è ripresentato il problema del fischio, eliminato solo scollegando una delle due batterie dal piedino di massa... mah Very Happy

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flovato
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Re: Alimentazione a batteria e fischi vari

il Gio 10 Mar 2011 - 22:10
Volevo solo contribuire dicendo che ho lo stesso problema.
V-DAC e S.M.S.L. SA-36 entrambi stessa batteria ovviamente stesso fischio.

Unica soluzione trovata 2 batterie.

Solo per dovere di cronaca. Hello
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flovato
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Re: Alimentazione a batteria e fischi vari

il Lun 14 Mar 2011 - 8:44
@flovato ha scritto:Volevo solo contribuire dicendo che ho lo stesso problema.
V-DAC e S.M.S.L. SA-36 entrambi stessa batteria ovviamente stesso fischio.

Unica soluzione trovata 2 batterie.

Solo per dovere di cronaca. Hello

Mi autoquoto perché come capita spesso gli ignoranti hanno il culo dei principianti e facendo un test empirico credo di avere trovato una "quasi" soluzione.

Si tratta di posizionare due nuclei di ferrite all'ingresso dell'alimentazione dei due apparecchi (V-DAC e T-Amp)

Fischi e ronzii quasi scompaiono, diventano impercettibili.

Che culo... Laughing Laughing Laughing
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Re: Alimentazione a batteria e fischi vari

il Lun 14 Mar 2011 - 12:09
Fischi e ronzii quasi scompaiono, diventano impercettibili.

perchè accontentarci del quasi se possiamo eliminare del tutto il problema?

2 batterie e ........ fuori il dente fuori il dolore.

tutto il resto è empirico.

imho logicamente.
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