Puuuuutenza, sensibiltà, damping factor e chi più ne ha, più ne metta! :D

porfido ha scritto:
Ah! Ma quindi come si sposa questa teoria con la pratica nel mondo reale?

Diffusori di buona sensibilità, driver robusti e generosi, amplificatori
di buona potenza. E' meglio non fissarsi troppo con i numeri

Grazie, Bonghì! Prezioso come sempre!

MA SOLO LUI MI RISPONDE QUA?
AHO!
MACCHEE'?!?

porfido ha scritto:Grazie, Bonghì! Prezioso come sempre!

MA SOLO LUI MI RISPONDE QUA?
AHO!
MACCHEE'?!?

Concetti fondamentali di Umberto Nicolao

http://www.audioprofessionale.com/rubriche/5/1/Suono-e-Percezione-1%C2%B0-Parte.html

altra dispensa dove c'è un cenno alla pressione sonora

http://www.soundlite.it/articoli/2001/gen01/noselli2.html

Scordavo di Farti una Domanda:

Secondo te c'è correlazione tra Pressione Sonora e Dispersione del diffusore ? o diciamo direttivita


Roberto

wasky ha scritto:
Secondo te c'è correlazione tra Pressione Sonora
e Dispersione del diffusore ? o diciamo direttivita

Cattivo

bonghittu ha scritto:

wasky ha scritto:
Secondo te c'è correlazione tra Pressione Sonora
e Dispersione del diffusore ? o diciamo direttivita

Cattivo

direi "Stimolativo"

wasky ha scritto:

direi "Stimolativo"

L'argomento se trattato con rigore è
piuttosto complesso ma molto interessante.

Il problema è che non si possono dare due
risposte definitive così

wasky ha scritto:

porfido ha scritto:Grazie, Bonghì! Prezioso come sempre!

MA SOLO LUI MI RISPONDE QUA?
AHO!
MACCHEE'?!?

Concetti fondamentali di Umberto Nicolao

http://www.audioprofessionale.com/rubriche/5/1/Suono-e-Percezione-1%C2%B0-Parte.html

altra dispensa dove c'è un cenno alla pressione sonora

http://www.soundlite.it/articoli/2001/gen01/noselli2.html

Scordavo di Farti una Domanda:

Secondo te c'è correlazione tra Pressione Sonora e Dispersione del diffusore ? o diciamo direttivita


Roberto

Oh, grazie, me li leggo!
La risposta è: eiochenesò? Siete voi i guri!

... e invece il damping factor del sistema ampli+diffusori... dipende solo dall'impedenza di uscita dell'amplificatore?

HistoireDuSoldat ha scritto:dipende solo dall'impedenza di uscita dell'amplificatore?

Assolutamente no!!!!

Dipende da tutte le grandezze in gioco. L'impedenza dei diffusori
non è un valore fisso ma varia. Diffusori con impedenza nominale
di 8Ohm possono avere una curva di carico da montagne russe.

Inoltre tutto quello che vi è tra ampli e altoparlante (cavi, crossover,
protezioni) influisce sul fattore di smorzamento.

Questo è un argomento MOLTO interessante.
Ci sono delle formule per calcolare la potenza ideale in base alla SPL di picco che si avrà.
Il programmino "potenzawin" di Giussani è ottimo allo scopo.

Ora, a prescindere da ciò, sono tra quelli che ha avuto IMPRESSIONI di maggiore dinamica, assenza di fatica di pilotaggio quando ho confrontato amplificatori dalla potenza diversa -entro certi limiti, ma cmq di molto SUPERIORI a quanto indicherebbero le formule.

Dove sta il quid? Non ne ho idea, ma mi piacerebbe saperlo.

bonghittu ha scritto:

HistoireDuSoldat ha scritto:dipende solo dall'impedenza di uscita dell'amplificatore?

Assolutamente no!!!!

Dipende da tutte le grandezze in gioco. L'impedenza dei diffusori
non è un valore fisso ma varia. Diffusori con impedenza nominale
di 8Ohm possono avere una curva di carico da montagne russe.

Inoltre tutto quello che vi è tra ampli e altoparlante (cavi, crossover,
protezioni) influisce sul fattore di smorzamento.

Sì... la mia domanda era posta in maniera indecente.
E' che uscivo dalla lettura di un post di pincellone >> in questo thread << di cui riporto un passo in particolare (si parla di un altoparlante e del damping factor, ma in parole semplici ed efficaci):

pincellone ha scritto:
Quando una corrente viene fatta scorrere nella bobina, essa produce un campo elettromagnetico che si somma o si ottrae a quello del magnete, attraendola o respingendola e quindi facendo muovere la membrana. ma la membrana non è un fantasma. ha una massa ed è anche molto grossa per quanto riguarda altoparlanti chitarristici. Quando il segnale applicato alla bobina sparisce,la membrana continua a muoversi. Muovendosi fa muovere la bobina. Muovendosi la bobina, il campo magnetico del magnete, induce ai suoi capi una tensione che va a finire all'amplificatore. Ora, se l'amplificatore ha un'impedenza molto più bassa di quella dell'altoparlante, questa tensione è cortocircuitata a massa e quindi frena elettromagneticamente (effetto Foucault relativo appunto alle correnti di Foucault

http://en.wikipedia.org/wiki/Foucault_current

per approfondimenti) la bobina e quindi la membrana. Diversamente la membrana continua a muoversi sintanto che per per attriti vari non si ferma. In pratica un buon amplificatore con un fattore di smorzamento alto, è un freno elettromagnetico per i movimenti indesiderati dell'altoparlante.

Ecco che dando per scontato questo contesto, in cui poi precedentemente si trovava la definizione di damping factor come rapporto tra l'impedenza (modulo, penso proprio) del diffusore e l'impedenza (ancora modulo) "vista" dal diffusore, la mia domanda ha acquisito una forma indecente...
In realtà era: ma nella determinazione del damping factor l'unica grandezza significativa - per quanto riguarda l'amplificatore - è l'impedenza di uscita?

La descrizione di pincellone non lascia molto spazio a dubbi, ovviamente, ma è che mi sembra che a volte si faccia una certa confusione tra i fattori in gioco. Ad esempio mi è parso che la "capacità di un amplificatore di controllare i bassi" - ad esempio - venga in qualche modo collegato con una non meglio specificata proprietà ardua da quantificare degli amplificatori, quando in fondo dipenderebbe solo dalla loro topologia circuitale, in base alla quale gli amplificatori risultano avere un'impedenza di uscita trascurabile oppure no (e questo indipendentemente dalla potenza erogabile).
Trascurabile s'intende rispetto all'impedenza di un altoparlante, non proprio di un diffusore complessivamente, se si vuole rispettare la discussione precisa ma "ideale" di pincellone.

Ho capito bene?

Un diffusore da 8 ohm con un woofer da 30 cm e uno da 8 ohm ma, con 2 woofer da 17 se connessi allo stesso ampli avranno lo stesso smorzamento

Impedenza diffusore / imp.za nominale uscita ampli = Fattore di smorzamento

Da ricordarsi anche che a bassissime frequenze diciamo sotto i 50 Hz lo smorzamento è più correlazionato alle caratteristiche del trasduttore e al suo allineamento in Mobile che al Damping Factor dell'amplificatore



Roberto

wasky ha scritto:allineamento in Mobile

Per chiarirmi questo... aspetto che mi arrivi il D'Appolito?

HistoireDuSoldat ha scritto:

wasky ha scritto:allineamento in Mobile

Per chiarirmi questo... aspetto che mi arrivi il D'Appolito?

credo che lo zione per allineamento intenda la fase dei trasduttori all'interno del mobile ... che dovrebbe avvicinarsi il più possibile a offset 0° di modo da avere i centri di emissione sulla stessa linea ...

...allineamento temporale quindi? E' che mi sfugge il legame con il fattore di smorzamento...

HistoireDuSoldat ha scritto:...allineamento temporale quindi? E' che mi sfugge il legame con il fattore di smorzamento...

Ma infatti non ha più relazione con il DF l'allineamento dei trasduttori per evitare dei GD

se leggi bene il mio post parlo di "Trasduttore" e sue caratteristiche

Edit:

Io sono cornuto perchè ci ripenso

cosa è l'allineamento in Cassa ?

ne parlate tutti i giorni nella sezione diffusori, date per scontato che uno ormai abbandonato è migliore di quello maggiormente usato che, crea i bassi dal nulla e ora vi ci bloccate sopra ?

Proprio tu Rik hai deciso per un allineamento rispetto ad un'altro solo per una tua convinzione




Roberto

wasky ha scritto:

HistoireDuSoldat ha scritto:...allineamento temporale quindi? E' che mi sfugge il legame con il fattore di smorzamento...

Ma infatti non ha più relazione con il DF l'allineamento dei trasduttori per evitare dei GD

GD sta per?
Modi normali, risonanze, interferenza distruttiva, distorsioni...?

wasky ha scritto:
se leggi bene il mio post parlo di "Trasduttore" e sue caratteristiche
cosa è l'allineamento in Cassa ?

Eh, che t'avevo detto, aspetterò di leggere il D'Appolito...
Oppure... tu stai dicendo: il fattore di smorzamento dell'altoparlante (come sistema oscillante ci sta ) alle basse frequenze dipende più dall'allineamento in cassa... "allineamento"... come sinonimo di caricamento in questo caso? L'accoppiamento con l'aria vibrante nella cassa chiusa ad esempio...?

wasky ha scritto:
ne parlate tutti i giorni nella sezione diffusori, date per scontato che uno ormai abbandonato è migliore di quello maggiormente usato che, crea i bassi dal nulla e ora vi ci bloccate sopra ?

OT:
Io parlarne tutti i giorni non mi pare. Da qualche tempo riferisco quello che mi dicono le orecchie e lì mi fermo, riguardo alla questione dei bassi... ma direi che è un po' che non ne scrivo proprio, in attesa di capire di più. Ne ho scritto finché qualcuno non è intervenuto per farmi capire meglio (che è ciò che volevo!).

Poi non ho detto nulla del genere riguardo al creare i bassi dal nulla, su... ho seguito quella discussione, quella dell'"effetto loudness", e altre (in cui il termine in questione pare proprio essere destinato a ricorrere), ma non sono intervenuto affatto...
Per me, che vedo nel forum la possibilità di *farsi spiegare delle cose da chi le sa* (o farsi indirizzare), sarebbe stato fare come uno che è in fila dal medico della mutua che origlia le visite degli altri e entra a dire la sua appena sente che uno degli altri lamenta dolori simili ai suoi...

Ancora più OT:
In generale, riguardo alle impressioni di ascolto e ai gusti personali, direi che quasi mai viene considerato che oltre all'oggettiva diversità degli impianti e dei componenti che vengono comparati esiste anche l'oggettiva differenza degli organi sensoriali di chi ascolta: con il dato sensoriale deve fare i conti la soggettività dell'individuo, anche se con il metodo e la conoscenza razionale dei fenomeni si riesce ad analizzare molto bene ciò che uno ascolta... ma spesso si fanno le pulci su effetti microscopici, dicendo che TUTTO influenza TUTTO (senza quantificare nulla)... eh, va bene, allora metteteci dentro anche il corpo umano... e vedrete che l'hifi diventa davvero una branca della medicina... o della psichiatria!

wasky ha scritto:
Proprio tu Rik hai deciso per un allineamento rispetto ad un'altro solo per una tua convinzione

Follemente OT:
Per fare una sorta di riassuntino, diciamo che c'è stato un breve periodo, qualche settimana fa, in cui pensavo che ci fosse una tendenza - nei diffusori che ho ascoltato, (e dunque in generale, perché... sono fatto così ) - ad esaltare i bassi grazie all'utilizzo del bass reflex. Non è così, ok, questo l'ho enucleato, grazie a vari interventi tra cui i tuoi, Roberto...
Per chiarire in che modo (rocambolesco certamente) mi sto muovendo. Ho chiesto dei libri da studiare, mi sono stati dati... e mo' cerco di stare buono finché non ho elementi più strutturati. Ma se mi viene qualche domanda la faccio!
Ma è poi inutile continuare a dire "ma allora cosa vieni a dire se non sai neanche..." Cavoli! Sono settimane che dico che sono partito da zero! Solamente, mi sembra inutile ogni volta ripeterlo, e allo stesso tempo mi sembra lecito esporre delle idee, perché qualcuno le commenti, o le smonti! Ma ben venga, basta però che gli argomenti mi convincano, altrimenti ehee... mica mi basta la parola come il confetto Falqui!

Lo metto in firma!

HistoireDuSoldat ha scritto:

wasky ha scritto:
se leggi bene il mio post parlo di "Trasduttore" e sue caratteristiche
cosa è l'allineamento in Cassa ?

Eh, che t'avevo detto, aspetterò di leggere il D'Appolito...
Oppure... tu stai dicendo: il fattore di smorzamento dell'altoparlante (come sistema oscillante ci sta ) alle basse frequenze dipende più dall'allineamento in cassa... "allineamento"... come sinonimo di caricamento in questo caso? L'accoppiamento con l'aria vibrante nella cassa chiusa ad esempio...?

Esatto Rik

wasky ha scritto:Esatto Rik

Miii per festeggiare oggi mi merito un sushi!

HistoireDuSoldat ha scritto:

wasky ha scritto:Esatto Rik

Miii per festeggiare oggi mi merito un sushi!

arrivo

wasky ha scritto:

iperv ha scritto:

porfido ha scritto:
---------------------------------------
Ma i picchi di quel segnale hanno a loro volta una elevata probabilità di essere consegnati all'ingresso dell'ampli ad un livello superiore di 20 dB (ed oltre) rispetto al livello "medio".

Discussione interessantissima.
Qualcuno saprebbe tradurre cosa vuol dire questa frase?
All'ingresso dell'ampli? Non si parla di interfacciamento ampli-diffusori?
E poi che vuol dire 20dB in più rispetto al livello medio di un segnale da 1Wrms?
1Wrms ha un picco di 1.414W (3dB), quindi 2.828Wpp (6dB).
Se il segnale avrà picchi di 20dB superiori...non sarà più un segnale da 1Wrms. L'unica cosa che mi viene in mente è che forse vuole dire che la musica non è una sinusoide ma un segnale random e che quindi può avere dei picchi molto alti rispetto alla media del messaggio musicale...
E' questo il senso?


Saluti.

Infatti ora che ho letto meglio lo scritto di Giussani ho un pò tentennato si parlava se non erro di un watt che"esce" dall'ampli o almeno io e te avevamo capito questo

Hai cmq dato il LA' per una cosa che avevo da dire


Se qualcuno pensa che, avere un diffusore ad alta efficenza, significhi che bastano 40 watt per sfruttarlo si sbaglia di grosso

un mese fà ero a sentire queste a Napoli e Sabato rivado ma, mi porto i miei cd

http://www.avalonacoustics.com/



Impianto da du lirette ovvio

DAC EMM Labs + PC

Buffer a Valvole Si Audio

Finale Mono OTL 300 watt x 2 alimentazione separata (MOSTRUOSI)

eppure non bastavano e hanno 89 db

Ma la cosa che, mi ha colpito di più e che ho sottolineato su Audioreview Forum è la velocita impressionante dei due OTL sembrava uno Stato solido di quelli buoni porcaccio boia, sono rimasto basito con lo Sheffield Drum Test

Felice di aver dato il LA', però continuo a non capire.
Quest'ultimo intervento, poi, mi fa pensare ancora di più, e capire ancora meno
Cioè: diffusori da 89dB, finaloni da 300W OTL...eppure non bastavano?
In che senso?
E poi, questi 20dB in più rispetto alla media: si parla di misure empiriche, non strumentali.
Oppure il concetto è espresso male, o ancora meglio non mi è proprio chiaro.
Io per esperienza posso dire questo:
da tre anni assisto al Milano HiEnd, e in particolare all'impianto di Stefano Zaini, The Sound Of The Valve - che è anche l'organizzatore della rassegna; i diffusori sono sensazionali. Ho ascoltato, nelle tre rassegne, The Wall III° L e
The Wall Proscienium:

http://www.thesoundofthevalve.it/page9.html

In sostanza sono dei largabanda monovia ad altissima sensibilità.
Il primo anno ho ascoltato quelle senza rinforzo sui bassi, per così dire, con un valvolare da 1.5W a triodi, utilizzato a circa 0.7W: onestamente DarkSideOfTheMoon era eccezionale, ed è un album che conosco a memoria; c'era molta, molta, molta dinamica, oltre a tutto il resto.
Da qui mi sono fatto più o meno l'idea che bassa potenza di alta qualità ed alta efficienza fosse un'accoppiata vincente.
Nel mio impianto ho delle fostex fe103 (89dB) (media efficienza, dunque, non alta) e un ampli in classe a a bjt da 8Wcirca: ho bisogno di più dinamica, c'è poco da fare, se voglio il 'punch'; ma non posso aumentare la potenza in gioco, i diffusori tengono al max 5Wrms. Per cui non si può chiedere di più. Ecco come la tenuta in potenza, allora, giochi un ruolo importante quanto l'efficienza; o meglio, l'efficienza è fondamentale, ma i diffusori devono lavorare in un range di potenza inferiore (e di un bel po') a quello nominale, pena compressione dell'immagine e distorsioni varie.
Non so bene dove volessi arrivare , ma in sostanza non mi è chiaro il perchè non basta avere alta efficienza e bassa potenza per godere del punch; fermo restando che, IHMO, devono essere rispettate le condizioni di cui ho appena parlato.


iperv

McIntosh MC2250 Damping factor moolto basso 30  

oh giu di lì ... secondo voi devo dare retta ?
insomma il finale in oggetto mi intriga che dite ? devo prenderne un'altro ...
Ma è vero che sse ha piu alto il DF , l'amplificatore distorce di piu ?
Grazie

blues 66 ha scritto:McIntosh MC2250 Damping factor moolto basso 30  

oh giu di lì ... secondo voi devo dare retta ?
insomma il finale in oggetto mi intriga che dite ?  devo prenderne un'altro ...
Ma è vero che sse ha piu alto il DF , l'amplificatore distorce di piu ?
Grazie

Non conosco il finale in oggetto, non so aiutarti.

Però vorrei chiederti dove hai letto che più alto è il DF maggiore è la distorsione.
Non mi risulta.
Più alto è il DF maggiore è il controllo sui diffusori, specie sui wooferoni grossi e dai magneti giganti.

Tutt'al più, se il DF è molto elevato, è probabile che il finale offra una controreazione molto elevata (Blackman & co, per gli addetti), con tutti i limiti sulla tridimensionalitá dell'immagine e sulla poca naturalezza del messaggio sonoro piu o meno avvertibili.
Ma sicuramente la cosa non va a incidere sulla distorsione, ma su altri fattori.
In pratica molta controreazione equivale a bassissimi livelli di distorsione armonica.
Il problema è che la distorsione armonica non è il solo parametro da attenzionare nella valutazione di un ampli da specifiche tecniche.

EDIT: in ogni caso, 30 è un buon camping factor, sicuramente non elevatissimo.
Significa che, su un carico di 8ohm, il rapporto tra il carico e la impedenza di uscita fa 30 - naturalmente nessuno ti dice a quale frequenza, e si può ragionevolmente pensare che f=1KHz.
Quindi significa che @1KHz l'ampli presenta un'impedenza di uscita = 0.27ohm circa, che non è male.
Certo un bel po' di controreazione te la aspetti, ma MC ha fatto scuola ed ha un circuito proprietario, quindi sul fatto che suoni bene direi che ci sono pochi dubbi.
Io ho ascoltato alcuni MC, ma non so farmi un'idea.
Troppo di sfuggita e su catene mai ascoltate prima.

 @Iperv   controreazione volevo dire controreazione !!
scusa il dislessico  
grazie

blues 66 ha scritto:McIntosh MC2250 Damping factor moolto basso 30  

oh giu di lì ... secondo voi devo dare retta ?
insomma il finale in oggetto mi intriga che dite ?  devo prenderne un'altro ...
Ma è vero che sse ha piu alto il DF , l'amplificatore distorce di piu ?
Grazie

Direi che 30 non è basso ....

Cmq da amante dei McIntosh non lo comprerei ....vai su modelli moderni e non caratterizzati come quelli vintage che è meglio.

Ovvio ci sono anche dei vintage che sono mostri sacri come i mono MC30