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Damping factor...

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Damping factor...

Messaggio  alexandros il Sab 4 Feb 2012 - 15:06

Vengo con questa mia... a chiedere lumi.. su questo parametro. Ho letto una discussione su diyaudio che mi è sembrata interssante, e vorrei sentire pareri del forum.. Dunque: la discussione verteva sulle possibilità tecniche di incremento del damping factor (dando per assunto che sia un cosa buona);

SE Shocked ho capito bene.... il damping factor si calcola con: impedenza diffusori/impedenza di uscita dell'amplificatore finale; Cio risulta dal fatto che la forza elettromotrice che viene creata per induzione sulla bobina mobile, viaggia indietro e poi di nuovo verso i diffusori in pratica "autosmorzandosi" per quanto permesso, pero', dal circuito, in particolare dalle resistenze presenti e quindi: Z-out ovvero impedenza di uscita; resistenze dei cavi di connessione ampli-diffusori, resistenze presenti a livello dei contatti; e, inoltre e soprattutto, dalla resistenza dello stesso Voice Coil, che apparentemente è il parametro più importante: infatti in genere le impedenze di ucita, cosi' come le resistenze di cavi e connettori sono nell'ordine di decimi di ohm, mentre la resistenza del voice coil dei diffusori è poco inferiore all'impedenza globale.

Risulterebbe quindi poco importante preoccuparsi di uno 0.1 piuttosto che 0,4 ohm di impedenza di uscita etc , quando nel calcolo dovremmo includere anche le ben maggiori resistenze del "Voice coil" che, ad ex. per un altoparlante da 8 ohm sono circa 5-6 ohm.

E' cosi? ciao, A.







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Re: Damping factor...

Messaggio  Switters il Sab 4 Feb 2012 - 15:55

Credo che tu stia facendo un po' di confusione. E anche io non ho le idee molto chiare Very Happy Very Happy
Pensa all'altoparlante come a un sistema elastico, una molla. In realtà questa assimilazione è valida solo in certe condizioni e in certi momenti. Immagina che l'amplificatore emetta un impulso, la parte crescente di una semionda positiva, e poi azzeri istantanemente il segnale. La bobina dell'altoparlante attraversata dal segnale genera un campo magnetico che fa sì che il cono si sposti in avanti (grazie alla reazione del campo magnetico in cui è immersa, generato dal magnete). Quanto più forte sarà l'impulso tanto più il cono verrà spinto in fuori.
Quando l'impulso cessa, la sospensione tra cono e cestello tende a riportare il cono nella sua sede naturale, poiché cono e bobina sono solidali, questo ritorno alla posizione di riposo fa si che la bobina muovendosi all'interno del campo del magnete generi una corrente, ed è questa corrente (o forza elettromotrice) che viene "vista" dalle uscite dell'amplificatore.
E qui mi fermo con la spiegazione poiché mi sfuggono le ragioni "elettriche" del perché una bassa impedenza di uscita dell'amplificatore "smorzi" il movimento di ritorno dell'altoparlante Smile

EDIT: credo che nel calcolo del fattore di smorzamento si debba tenere conto delle impedenze viste dai morsetti dell'altoparlante, quindi, da una parte l'impedenza della bobina dell'ap, dall'altra l'impedenza di uscita dell'amplificatore più tutte quelle (più o meno significative) dei cavi, contatti, ecc.

PS: oltre allo smorzamento elettrico c'è anche lo smorzamento meccanico. L'entità di quest'ultimo dipende dal caricamento del diffusore, in una cassa chiusa la resistenza alla compressione dell'aria "frena" il ritorno del cono molto più che in un bass reflex.

PPS: ogni precisazione/spiegazione è benvenuta.

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Re: Damping factor...

Messaggio  sonic63 il Sab 4 Feb 2012 - 16:21

@Switters ha scritto:Credo che tu stia facendo un po' di confusione. E anche io non ho le idee molto chiare Very Happy Very Happy
Pensa all'altoparlante come a un sistema elastico, una molla. In realtà questa assimilazione è valida solo in certe condizioni e in certi momenti. Immagina che l'amplificatore emetta un impulso, la parte crescente di una semionda positiva, e poi azzeri istantanemente il segnale. La bobina dell'altoparlante attraversata dal segnale genera un campo magnetico che fa sì che il cono si sposti in avanti (grazie alla reazione del campo magnetico in cui è immersa, generato dal magnete). Quanto più forte sarà l'impulso tanto più il cono verrà spinto in fuori.
Quando l'impulso cessa, la sospensione tra cono e cestello tende a riportare il cono nella sua sede naturale, poiché cono e bobina sono solidali, questo ritorno alla posizione di riposo fa si che la bobina muovendosi all'interno del campo del magnete generi una corrente, ed è questa corrente (o forza elettromotrice) che viene "vista" dalle uscite dell'amplificatore.
E qui mi fermo con la spiegazione poiché mi sfuggono le ragioni "elettriche" del perché una bassa impedenza di uscita dell'amplificatore "smorzi" il movimento di ritorno dell'altoparlante Smile

Perchè è quasi un corto, e scarica subito l'energia che proviene dall'altoparlante, se la resistenza d'uscita è alta la f.e.m. non si scarica istantaneamente e l'altoparlante continua ad andare avanti e indietro.
La bassissima resistenza funziona come un "freno elettronico"
Hello

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Re: Damping factor...

Messaggio  FregaturaSicura il Sab 4 Feb 2012 - 16:27

@alexandros ha scritto:
Risulterebbe quindi poco importante preoccuparsi di uno 0.1 piuttosto che 0,4 ohm di impedenza di uscita etc , quando nel calcolo dovremmo includere anche le ben maggiori resistenze del "Voice coil" che, ad ex. per un altoparlante da 8 ohm sono circa 5-6 ohm.

E' cosi? ciao, A.

Questo spiega anche perché nessuna prova seria, strumentale o di ascolto, abbia mai rilevato alcun effetto dei cavi di collegamento.


Ultima modifica di FregaturaSicura il Sab 4 Feb 2012 - 16:32, modificato 1 volta

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Re: Damping factor...

Messaggio  sonic63 il Sab 4 Feb 2012 - 16:30

@Switters ha scritto:

EDIT: credo che nel calcolo del fattore di smorzamento si debba tenere conto delle impedenze viste dai morsetti dell'altoparlante, quindi, da una parte l'impedenza della bobina dell'ap, dall'altra l'impedenza di uscita dell'amplificatore più tutte quelle (più o meno significative) dei cavi, contatti, ecc.

La questione è un poco più complicata, perchè l'ampli vede come resistenza del carico tutte quelle che sono dopo l'uscita dei finali(compresa l'ESR del condensatore di accoppiamento al carico o il condensatore d'alimentazione).
L'altoparlante vede come resistenza del generatore tutto quello che ha a monte, compreso induttori di filtro, morsetti, cavi ecc.

Hello

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Re: Damping factor...

Messaggio  FregaturaSicura il Sab 4 Feb 2012 - 16:32

@sonic63 ha scritto:
Perchè è quasi un corto, e scarica subito l'energia che proviene dall'altoparlante, se la resistenza d'uscita è alta la f.e.m. non si scarica istantaneamente e l'altoparlante continua ad andare avanti e indietro.
La bassissima resistenza funziona come un "freno elettronico"
Hello

Il fatto è che l'ampli può anche avere impedenza bassissima, ma comunque ha in serie la resistenza della bobina che è molto più alta.
Altrimenti provando a mettere in corto un altoparlante farebbe bloccare la membrana come un pezzo di cemento.

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Re: Damping factor...

Messaggio  sonic63 il Sab 4 Feb 2012 - 16:40

@FregaturaSicura ha scritto:
@alexandros ha scritto:
Risulterebbe quindi poco importante preoccuparsi di uno 0.1 piuttosto che 0,4 ohm di impedenza di uscita etc , quando nel calcolo dovremmo includere anche le ben maggiori resistenze del "Voice coil" che, ad ex. per un altoparlante da 8 ohm sono circa 5-6 ohm.

E' cosi? ciao, A.

Questo spiega anche perché nessuna prova seria, strumentale o di ascolto, abbia mai rilevato alcun effetto dei cavi di collegamento.
Scusami, quello che hai scritto significa che sia alle prove strumentali che alle prove di ascolto i cavi di potenza sono tutti uguali ?

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Re: Damping factor...

Messaggio  FregaturaSicura il Sab 4 Feb 2012 - 16:52

[/quote]

Questo spiega anche perché nessuna prova seria, strumentale o di ascolto, abbia mai rilevato alcun effetto dei cavi di collegamento.
[/quote]
Scusami, quello che hai scritto significa che sia alle prove strumentali che alle prove di ascolto i cavi di potenza sono tutti uguali ?[/quote]

Non esattamente. Ho scritto prove SERIE.

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Re: Damping factor...

Messaggio  sonic63 il Sab 4 Feb 2012 - 17:45

@FregaturaSicura ha scritto:
@sonic63 ha scritto:
Perchè è quasi un corto, e scarica subito l'energia che proviene dall'altoparlante, se la resistenza d'uscita è alta la f.e.m. non si scarica istantaneamente e l'altoparlante continua ad andare avanti e indietro.
La bassissima resistenza funziona come un "freno elettronico"
Hello

Il fatto è che l'ampli può anche avere impedenza bassissima, ma comunque ha in serie la resistenza della bobina che è molto più alta.
Altrimenti provando a mettere in corto un altoparlante farebbe bloccare la membrana come un pezzo di cemento.

La bobina dell'altoparlante fa parte del generatore, non credo che la sua resistenza vada in serie a quella del carico (che in questo caso è l'ampli).

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Re: Damping factor...

Messaggio  sonic63 il Sab 4 Feb 2012 - 17:48

@FregaturaSicura ha scritto:

Questo spiega anche perché nessuna prova seria, strumentale o di ascolto, abbia mai rilevato alcun effetto dei cavi di collegamento.
[/quote]
Scusami, quello che hai scritto significa che sia alle prove strumentali che alle prove di ascolto i cavi di potenza sono tutti uguali ?[/quote]

Non esattamente. Ho scritto prove SERIE.[/quote]
Cioè se io provo due cavi diversi e noto delle differenze nel suono non ha alcun valore perchè non è una prova seria ?
E quali sono le prove serie?
Hello

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Re: Damping factor...

Messaggio  Switters il Sab 4 Feb 2012 - 17:48

@sonic63 ha scritto:
@Switters ha scritto:

EDIT: credo che nel calcolo del fattore di smorzamento si debba tenere conto delle impedenze viste dai morsetti dell'altoparlante, quindi, da una parte l'impedenza della bobina dell'ap, dall'altra l'impedenza di uscita dell'amplificatore più tutte quelle (più o meno significative) dei cavi, contatti, ecc.

La questione è un poco più complicata, perchè l'ampli vede come resistenza del carico tutte quelle che sono dopo l'uscita dei finali(compresa l'ESR del condensatore di accoppiamento al carico o il condensatore d'alimentazione).
L'altoparlante vede come resistenza del generatore tutto quello che ha a monte, compreso induttori di filtro, morsetti, cavi ecc.

Hello

Ciao sonic Smile
Ma il rapporto non è tra le due impedenze viste dai morsetti dell'altoparlante (i morsetti della bobina dell'altoparlante, non del diffusore) ?
Mi ero comunque dimenticato di resistenze e induttanze di un eventuale crossover passivo. Sarà che proprio non ci penso ai crossover passivi... Very Happy Very Happy Very Happy

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Re: Damping factor...

Messaggio  FregaturaSicura il Sab 4 Feb 2012 - 17:54

No, la resistenza si somma a prescindere da dove sia posta fisicamente.

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Re: Damping factor...

Messaggio  FregaturaSicura il Sab 4 Feb 2012 - 18:04

[quote="sonic63]
E quali sono le prove serie?
Hello
[/quote]

Quelle nelle quali non sai cosa stai ascoltando al momento.
Non è mia intenzione continuare però con questo argomento trito e ritrito, volevo solo evidenziare un corollario della scoperta della poca influenza dell'impedenza di uscita.
Aggiungo però che invece basta un microfono da 5 euro per misurare grosse differenze spostando le casse di 10 cm, e chiunque anche bendatissimo e semisordo se ne accorge. Altro che i cavi intrecciati dagli eunuchi tibetani.
Ben inteso, c'è anche di peggio, io frequento questo forum non solo perché c'è da imparare, ma anche perché trovo certi thread, ad es. sui CD con suoni che smagnetizzano gli impianti o sugli emettitori di VLF.

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Re: Damping factor...

Messaggio  sonic63 il Sab 4 Feb 2012 - 18:08

@FregaturaSicura ha scritto:No, la resistenza si somma a prescindere da dove sia posta fisicamente.
Dici ?
Se tu hai ragione vuol dire che nel calcolo del fattore di smorzamento l'impedenza d'uscita dei finali dovrebbe comprendere anche quella della bobina dell'altoparlante ?
Credo proprio che non sia possibile.

Poichè il fattore di smorzamento dell'amplificatore è dato dal rapporto tra impedenza del carico (il diffusore + annessi e connessi) diviso l'impedenza di uscita dell'amplificatore,
come mai allora quando ragioniamo di f.e.m., cioè del caso inverso, cioè quando il generatore è l'altoparlante e il carico è l'amplificatore( + annessi e connessi) le due impedenze dovrebbero andare in serie come dici tu?

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Re: Damping factor...

Messaggio  alexandros il Sab 4 Feb 2012 - 18:48

@sonic63 ha scritto:
@FregaturaSicura ha scritto:No, la resistenza si somma a prescindere da dove sia posta fisicamente.
Dici ?
Se tu hai ragione vuol dire che nel calcolo del fattore di smorzamento l'impedenza d'uscita dei finali dovrebbe comprendere anche quella della bobina dell'altoparlante ?
Credo proprio che non sia possibile.

Esatto, proprio questo punto è il "cuore " della questione, su cui volevo sentire un parere tecnico; la risposta letta nel thread di diyaudio che ho citato nella domanda iniziale veniva infatti da un ingegnere elettrico che verosimilmente ne sa -una punta- più di me, ma dato che neanch'io avevo mai sentito considerare nel calcolo la resistenza della bobina mobile, vorrei saperne di piu'....
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Re: Damping factor...

Messaggio  FregaturaSicura il Sab 4 Feb 2012 - 18:50

@sonic63 ha scritto:
Poichè il fattore di smorzamento dell'amplificatore è dato dal rapporto tra impedenza del carico (il diffusore + annessi e connessi) diviso l'impedenza di uscita dell'amplificatore,

Giusto


come mai allora quando ragioniamo di f.e.m., cioè del caso inverso, cioè quando il generatore è l'altoparlante e il carico è l'amplificatore( + annessi e connessi) le due impedenze dovrebbero andare in serie come dici tu?

Anche nel caso precedente sono in serie. L'AP si muove a causa del campo magnetico, il quale dipende solo dalla corrente. La quale corrente attraversa diverse impedenze che non importa in che ordine siano disposte. Questo sia che l'AP stia generando o assorbendo.

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Re: Damping factor...

Messaggio  Switters il Sab 4 Feb 2012 - 19:43

@sonic63 ha scritto:
@FregaturaSicura ha scritto:No, la resistenza si somma a prescindere da dove sia posta fisicamente.
Dici ?
Se tu hai ragione vuol dire che nel calcolo del fattore di smorzamento l'impedenza d'uscita dei finali dovrebbe comprendere anche quella della bobina dell'altoparlante ?
Credo proprio che non sia possibile.

Probabilmente FregaturaSicura non intendeva dire questo.
Se così fosse e si dovessero sommare, da entrambi i "lati", tutte le resistenze/impedenze, il fattore di smorzamento sarebbe sempre uguale a 1 Smile

Da quanto io posso "intuire", nei due casi la situazione non è simmetrica (o complementare).
Cerco di spiegarmi meglio, primo caso: l'amplificatore è un generatore di tensione (con una sua impedenza interna che corrisponde all'impedenza di uscita) e vede un carico dato dalla somma delle impedenze dei cavi, contatti, crossover, bobina dell'altoparlante.
Nel secondo caso è l'altoparlante a fare la funzione di generatore di corrente (con una sua impedenza interna che è quella della bobina) e vede un carico che è dato dalla somma delle impedenze di crossover, contatti, cavi e altoparlante.
Se semplifichiamo assumendo che l'impedenza intermedia dovuta a cavi, contatti e crossover sia nulla restano solo due generatori/carichi, amplificatore e altoparlante.
Nel caso in cui l'altoparlante sia il generatore di corrente, se ha un carico bassissimo l'energia praticamente si dissiperebbe tutta sulla sua bobina, in calore, corretto ?
E la presenza di un crossover passivo con resistenze e induttanze ridurrebbe il fattore di smorzamento.

Devo andare a studiare i generatori e la forza elettromotrice... Very Happy


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Re: Damping factor...

Messaggio  sonic63 il Sab 4 Feb 2012 - 22:10

@FregaturaSicura ha scritto:

Questo spiega anche perché nessuna prova seria, strumentale o di ascolto, abbia mai rilevato alcun effetto dei cavi di collegamento.
[/quote]
Scusami, quello che hai scritto significa che sia alle prove strumentali che alle prove di ascolto i cavi di potenza sono tutti uguali ?[/quote]

Non esattamente. Ho scritto prove SERIE.[/quote]

Ahh !!! Va bene "prove serie", allora hai ragione.
Se provo due cavi diversi in uno stesso impianto è sento che suonano in maniera chiaramente diversa significa che non ho fatto una prova seria ?
Se metto un rosso e nero da 1,5 mm e un cavo da 4mm, magari con due diffusori bass reflex e li sento suonare diversi vuol dire che sto facendo una pagliacciata?
<<nessuna prova seria, strumentale o di ascolto, abbia mai rilevato alcun effetto dei cavi di collegamento.>>
Ma stai scherzando?
Esiste una letteratura sterminata, a cura di tecnici preparatissimi, sui cavi di potenza e le loro interazioni con i parametri dei diffusori e dell'amplificatore e le loro ripercussioni sul suono.


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Re: Damping factor...

Messaggio  sonic63 il Sab 4 Feb 2012 - 22:30

@Switters ha scritto:
E la presenza di un crossover passivo con resistenze e induttanze ridurrebbe il fattore di smorzamento.
Devo andare a studiare i generatori e la forza elettromotrice... Very Happy
Non solo il crossover passivo riduce il fattore di smorzamento, ma altera (insieme alle altre resistenze in serie) il fattore di merito dell'altoparlante, spesso in maniera molto pesante.
Oltre ad assorbire potenza, introdurre distorsioni nel segnale che è partito dall'ampli, provocare rotazioni( o ritardi) di fase e rendere più difficile all'ampli smorzare le variazioni di impedenza del diffusore, provocare l'orticaria e diverse altre malattie.
Per questo alcuni loschi figuri (adoratori del bon son) non vogliono crossover di potenza tra il loro ampli e l'altoparlante.
Very Happy
Studiati i generatori e facci sapere ! Smile
A proposito : se ti trovi studiando, dà un'occhiata a cosa succede con la f.e.m. quando separati solo da un filtro ci sono un woofer ed un tweeter e per un triste destino abbiamo un cavo scarso(sempre per la serie : i cavi non hanno alcun effetto) e un'ampli con un'impedenza d'uscita non bassissima Laughing
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Re: Damping factor...

Messaggio  FregaturaSicura il Sab 4 Feb 2012 - 22:39

Si trovano lavori autorevolissimi che dimostrano che gli asini volano, se per questo.
Come dicevo non sono molto interessato a cercare di convincere nessuno. Dico solo che se si è convinti che un DF mostruoso non sia importante, allora anche i cavi non lo sono, a maggior ragione.

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Re: Damping factor...

Messaggio  FregaturaSicura il Sab 4 Feb 2012 - 23:16

@sonic63 ha scritto:
A proposito : se ti trovi studiando, dà un'occhiata a cosa succede con la f.e.m. quando separati solo da un filtro ci sono un woofer ed un tweeter e per un triste destino abbiamo un cavo scarso(sempre per la serie : i cavi non hanno alcun effetto) e un'ampli con un'impedenza d'uscita non bassissima Laughing
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Mi pare che anche tu convenga che l'impedenza d'uscita del generatore (AP) sia diciamo 6 ohm + la parte reattiva. L'amplificatore a stato solido e il cavo sarà sui decimi di ohm. Se questi decimi li raddoppiamo o dimezziamo la differenza sarà come tra 6,4/6 e 6,2/6 cioè niente. Questo a prescindere da come sia fatto il crossover.
In altre parole: ci sono risonanza ambientali che cambiano decine di dB, uno scempio alle frequenze di incrocio quando due AP fatti diversi e separati riproducono lo stesso segnale, ritardi di fase reali e misurabili dati dalla massa degli AP e dal crossover, addiritura l'aria stessa non è lineare e distorce (http://en.wikipedia.org/wiki/Sound_from_ultrasound) e stiamo a guardare i milliohm dei cavi?

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Re: Damping factor...

Messaggio  sonic63 il Dom 5 Feb 2012 - 0:27

@FregaturaSicura ha scritto:
@sonic63 ha scritto:
A proposito : se ti trovi studiando, dà un'occhiata a cosa succede con la f.e.m. quando separati solo da un filtro ci sono un woofer ed un tweeter e per un triste destino abbiamo un cavo scarso(sempre per la serie : i cavi non hanno alcun effetto) e un'ampli con un'impedenza d'uscita non bassissima Laughing
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Mi pare che anche tu convenga che l'impedenza d'uscita del generatore (AP) sia diciamo 6 ohm + la parte reattiva. L'amplificatore a stato solido e il cavo sarà sui decimi di ohm. Se questi decimi li raddoppiamo o dimezziamo la differenza sarà come tra 6,4/6 e 6,2/6 cioè niente. Questo a prescindere da come sia fatto il crossover.
In altre parole: ci sono risonanza ambientali che cambiano decine di dB, uno scempio alle frequenze di incrocio quando due AP fatti diversi e separati riproducono lo stesso segnale, ritardi di fase reali e misurabili dati dalla massa degli AP e dal crossover, addiritura l'aria stessa non è lineare e distorce (http://en.wikipedia.org/wiki/Sound_from_ultrasound) e stiamo a guardare i milliohm dei cavi?
Le risonanze ambientali, la distorsione dell'aria, ecc. sono completamente O.T.
si parlava di altro.
Se per te i cavi non hanno nessun effetto sul suono a me stà benissimo.
Credo però che tu non possa spacciarla per una verità incontrovertibile, per di più giustificandola con argomentazioni molto superficiali, tipo quella che ci sono cose che influenzano il suono più dei cavi, e allora?
Poichè esiste la polmonite non dobbiamo curarci un raffreddore ?
Liquidare fior di studi fatti sui cavi adducendo che si sono studiati anche gli asini che volano non mi pare un'argomentazione costruttiva.
Io non voglio convincerti proprio di niente, non costruisco e non vendo cavi.
Se hai le tue idee chi sono io per volertele cambiare ?
Ti assicuro che è una cosa che mi interessa davvero poco.
Godiamoci la MUSICA a prescindere dai cavi usati.
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Re: Damping factor...

Messaggio  Prinzmetal il Dom 5 Feb 2012 - 9:31

I cavi non influenzano il suono? Shocked

Mai provato cavi diversi?
Mai costruito il TNT-TTS?
Mai letto Costruire Hi-fi?
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Re: Damping factor...

Messaggio  FregaturaSicura il Dom 5 Feb 2012 - 9:48

[quote="sonic63"
Godiamoci la MUSICA a prescindere dai cavi usati.
Hello [/quote]

Giusto, anche l'argomento del topic è un'altro.
Per tornare in tema quindi la vostra opinione è che un DF molto alto sia importante.

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Re: Damping factor...

Messaggio  FregaturaSicura il Dom 5 Feb 2012 - 9:55

@Prinzmetal ha scritto:I cavi non influenzano il suono? Shocked

Mai provato cavi diversi?
Mai costruito il TNT-TTS?
Mai letto Costruire Hi-fi?

Qui sbagli. Se io ti dico che non noto alcuna differenza tu mi dirai che ho un impianto schifoso/sono sordo/le cavallette/... (tutte cose vere peraltro).
Sei tu che devi fare la prova, ma non da solo.
Metti un amico dietro le quinte a farti comparare i cavi senza dirti quali sono. Tu, dotato di carta e penna, fai le crocette in due colonne. Poi mi dici quanti sigma hai fatto.
Nel forum qualcuno ha già fatto qualcosa del genere?

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