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piero7
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Re: Ciare H05.2

il Dom 4 Apr 2010 - 21:09
@HistoireDuSoldat ha scritto:Guarda, piero7, assolutamente... ho sentito diverse torri in bass reflex che vendono adesso...
certo roba non troppo fuori il mio budget di 500-1000€ la coppia, e d'altra parte avessi anche trovato qualcosa che mi piaceva, se non me lo fossi potuto permettere, in ogni caso mi rimaneva il problema...
E per il mio gusto quello che ho sentito aveva proprio TROPPI bassi...
Beh, quello che mi viene in mente è che a molta gente piaccia fargli fare "bum bum" a questi bassi...
Se no... per che motivo si smania per arrivare così in basso?
Mi hanno fatto sentire anche delle bookshelf in cui secondo me la banda che si sentiva di più erano proprio i bassi...

i bassi "bumbum" vengono da quelle casse ebayane da 4 soldi, non so quali siano i tuoi parametri ideali d'ascolto, nei miei i bassi "bumbum" proprio non esistono, ma che scendano in basso, da sole o con un supporto di un sub, è requisito imprescindibile e fondamentale nell'ascolto.
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Kribbio
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Re: Ciare H05.2

il Dom 4 Apr 2010 - 21:24
Da sotto il tubo di accordo in giù e la "prolunga"

Semplice e funzionale! Ok

Raffaele
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elenesther
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Re: Ciare H05.2

il Dom 4 Apr 2010 - 21:30
(per tornare a risponderti, elenesther): il progetto prevede quei volumi, e quelli devono rimanere, questo è ovvio, ma il problema è che pur volendo mettermi ad approfondire la materia non volevo aspettare tutto il tempo (e investire nell'acquisto dell'attrezzatura per le misure audio ecc...) che mi sarebbe stato necessario per progettare un diffusore in SP autonomamente...
...quindi diciamo che i volumi sono questi. Ma a questo punto viene fuori il discorso stand

Questo è fuori dubbio, cioè ke le cubature siano rispettate.
Poi, progettare di sana pianta le casse: brrrrr
io intendevo dire di prendere in considerazione un progetto di torri, visto ke vuoi alzare di 40 cm quelle in progetto.

http://www.ciare.com/pdf/Progetti/MyPersonalSpeaker/h05.6.pdf

casse con litraggio maggiore dovrebbero senza bum-bum scendere un po di + , se nn sbaglio
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Re: Ciare H05.2

il Dom 4 Apr 2010 - 21:32
anke queste, sempre Ciare:

http://www.ciare.com/pdf/Progetti/MyPersonalSpeaker/h06.2.pdf

devo dire ke ci sto pensando anke io.
devo solo capire i costi Smile
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wasky
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Re: Ciare H05.2

il Dom 4 Apr 2010 - 21:54
Mi spiegate anche a parole povere i seguenti concetti


1: Chi ha detto che un bass reflex si usa per far bum bum ?

2: come si fà a stravolgere un progetto se poi si hanno perplessita sul baffle ?

Cosa vuol dire basso bum bum ? se ad un woofer arriva una frequenza di 35 hz lui la replica, differente può essere solo la timbrica di un AP

Quegli altoparlanti non sono piazzati a caso sul frontale Smile




Hai considerato il rapporto aureo usato per quel diffusore ?

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Re: Ciare H05.2

il Dom 4 Apr 2010 - 22:02
@HistoireDuSoldat ha scritto:
@elenesther ha scritto:allora xkè nn fare direttamente delle torri?
avere + cubatura nn è meglio?

Ma a questo punto viene fuori il discorso stand (ad hoc, alti 35-40 cm)...
Per questo mi sono chiesto perché non allungare il cabinet...

Vi sono delle caratteristiche costruttive dei driver definiti parametri di Thiele & Small.
Un driver, per poter rendere come il progettista l'ha creato, deve essere accordato secondo un particolare volume, e una particolare configurazione.

Alcuni driver lavorano meglio in cassa chiusa, altri in reflex.
I volumi del cabinet, in particolare, si possono ricavare facilmente tramite diversi programmini scaricabili in rete, ma fidatevi che non vi daranno risultati molto dissimili da quelli consigliati dal produttore.
Alterare il volume del cabinet, in parole povere non permette più al driver di svolgere il lavoro per il quale è stato progettato.

Se 60 litri dicono, 60 litri devono essere (a patto di non essere in vena di sperimentare, ma occorre saper bene quello che si fa, altrimenti il risultato è una schifezza).

Quindi volumi come da indicazioni del progettista, e stand dedicati: il tweeter deve essere ad altezza orecchio.
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Re: Ciare H05.2

il Dom 4 Apr 2010 - 22:04
@elenesther ha scritto:
http://www.ciare.com/pdf/Progetti/MyPersonalSpeaker/h05.6.pdf

Sono bass reflex.
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Re: Ciare H05.2

il Dom 4 Apr 2010 - 22:07
@albamaiuscola ha scritto:

Vi sono delle caratteristiche costruttive dei driver definiti parametri di Thiele & Small.
Un driver, per poter rendere come il progettista l'ha creato, deve essere accordato secondo un particolare volume, e una particolare configurazione.

Esatto


Woofer in bass reflex o meglio ancora sarebbe dire Vented BOX sono da utilizzare quelli con QTs </= 0.37/0.40 poi si passa al close Box o ad altre configurazioni come linea di trasmissione

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Re: Ciare H05.2

il Dom 4 Apr 2010 - 22:07
@HistoireDuSoldat ha scritto:Guarda, piero7, assolutamente... ho sentito diverse torri in bass reflex che vendono adesso...
certo roba non troppo fuori il mio budget di 500-1000€ la coppia, e d'altra parte avessi anche trovato qualcosa che mi piaceva, se non me lo fossi potuto permettere, in ogni caso mi rimaneva il problema...
E per il mio gusto quello che ho sentito aveva proprio TROPPI bassi...

Ti credo, torri da 500-1000 euro, NUOVE, che suonino bene, TUTTI I GENERI MUSICALI, mai sentite.
Con quel budget devi guardare all'usato, ti porti a casa vera hifi...
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Re: Ciare H05.2

il Dom 4 Apr 2010 - 22:19
@albamaiuscola ha scritto:
@HistoireDuSoldat ha scritto:Guarda, piero7, assolutamente... ho sentito diverse torri in bass reflex che vendono adesso...
certo roba non troppo fuori il mio budget di 500-1000€ la coppia, e d'altra parte avessi anche trovato qualcosa che mi piaceva, se non me lo fossi potuto permettere, in ogni caso mi rimaneva il problema...
E per il mio gusto quello che ho sentito aveva proprio TROPPI bassi...

Ti credo, torri da 500-1000 euro, NUOVE, che suonino bene, TUTTI I GENERI MUSICALI, mai sentite.
Con quel budget devi guardare all'usato, ti porti a casa vera hifi...

Bhe dai qualcosina si trova vedi le Focal serie 7 e 8 ma siamo più sui 1000 € a 500 € ci si deve accontentare se pensiamo che, due Tw Scan Speak 9700 o due Esotar costano quella cifra Wink

A me in vita mia non mi ha mai regalato nulla nessuno ecco perchè non cred agli ammazzagiganti Alberto Wink

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Re: Ciare H05.2

il Dom 4 Apr 2010 - 22:27
Oppure c'è l'autocostruzione Wink
Ad esempio sto progetto Ciare secondo me è davvero validissimo. La ditta è seria, i prodotti hanno un rapporto qualità-prezzo fantastico.

Meglio ancora, secondo me, dare un'occhiata ai progetti della linea Professional. Ti costruìsci un diffusore con 100 e qualcosa db di sensibilità, ci accoppi un monotriodo da 5w dalla qualità sopraffina, e fine dei problemi Wink
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Re: Ciare H05.2

il Dom 4 Apr 2010 - 22:35
@albamaiuscola ha scritto:
Meglio ancora, secondo me, dare un'occhiata ai progetti della linea Professional. Ti costruìsci un diffusore con 100 e qualcosa db di sensibilità, ci accoppi un monotriodo da 5w dalla qualità sopraffina, e fine dei problemi Wink

Non proprio alberto ad un serie Pa della ciare serve corrente per muoversi guarda il loro CMS è espresso in mm/Newton Laughing

guarda con cosa manda avanti i suoi diffusori Ciare da PA il mio amico Rocchio

http://forum.nexthardware.com/computer-audio-hi-fi/63315-autocostruzione-hi-fi.html

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Re: Ciare H05.2

il Dom 4 Apr 2010 - 23:01
@wasky ha scritto:ad un serie Pa della ciare serve corrente per muoversi guarda il loro CMS è espresso in mm/Newton Laughing

Vacca boia! Shocked Laughing el... Non sono "efficienti", sono solo "sensibili" Smile
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Re: Ciare H05.2

il Dom 4 Apr 2010 - 23:09
@wasky ha scritto:Mi spiegate anche a parole povere i seguenti concetti
1: Chi ha detto che un bass reflex si usa per far bum bum ?
Dirlo l'ho detto io... è il mio gusto a sua volta a dirlo a me...
è chiaro che sto generalizzando in modo scorretto... è per fare capire come mai mi è presa questa mania della SP!

@wasky ha scritto:
2: come si fà a stravolgere un progetto se poi si hanno perplessita sul baffle ?
Se uno non fa domande, come ottiene le risposte?
Io ho chiesto...!

@wasky ha scritto:
Cosa vuol dire basso bum bum ? se ad un woofer arriva una frequenza di 35 hz lui la replica
La mia netta sensazione (***con tutti i limiti dei miei ascolti***) è che in praticamente tutti i diffusori bass reflex che ho ascoltato ci fosse una enfatizzazione dei bassi...
E a me dà fastidio...
che ti devo dire... sarò strano, sarò str-qualcosaltro... sarà che io nasco come musicista classico e dunque - organi a canne a parte - non è che senta molto la necessità di bum bum che ti fa vibrare lo stomaco... ma proprio per niente...
sarà che fin da piccolo in casa dei miei ho sempre ascoltato delle AR15 mal posizionate...
Se poi mi dite che 1000€ sono pochi, allora il mio orecchio non è così rozzo e non educato... anzi... in effetti scopro che è molto esigente.

@wasky ha scritto:
Quegli altoparlanti non sono piazzati a caso sul frontale Smile
Ok, questa è una informazione, un buono spunto di riflessione.
Il motivo del posizionamento qual'è, diffrazione, interferenza, tutti e due i fenomeni penso...?
Una domanda allora: nel corso della simulazione di un diffusore lo si suppone immerso nello spazio vuoto? Se sì allora capisco, in un certo senso anche gli stand idealmente devono tendere a sparire...
mmm sì capisco. Mi confermi questo, grazie mille?

@wasky ha scritto:Hai considerato il rapporto aureo usato per quel diffusore ?
Non l'avevo notato!
Ecco però il rapporto aureo, scusa, ma a parte a essere certamente un importante pezzo di storia della matematica, come esattamente viene usato in questo contesto?
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Re: Ciare H05.2

il Dom 4 Apr 2010 - 23:11
@albamaiuscola ha scritto:
Alterare il volume del cabinet, in parole povere non permette più al driver di svolgere il lavoro per il quale è stato progettato.

Se 60 litri dicono, 60 litri devono essere (a patto di non essere in vena di sperimentare, ma occorre saper bene quello che si fa, altrimenti il risultato è una schifezza).

Quindi volumi come da indicazioni del progettista, e stand dedicati: il tweeter deve essere ad altezza orecchio.

Hai visto lo schema che ho postato? Non credo che il problema sia di alterare i volumi... una sezione separata e non comunicante con l'enclosure originale, riempita di sabbia... come fa a modificare la sospensione?
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Re: Ciare H05.2

il Dom 4 Apr 2010 - 23:22
@albamaiuscola ha scritto:
Ti credo, torri da 500-1000 euro, NUOVE, che suonino bene, TUTTI I GENERI MUSICALI, mai sentite.
Con quel budget devi guardare all'usato, ti porti a casa vera hifi...

Mah, sì, le più care che ho sentito - si può dire - erano delle Epos m22i mi pare, con un'anno di vita alle spalle, 800€ me le faceva il commerciante.
Molto belline per il mio orecchio... ma tiravano fuori dei bassi... non so... La prova decisiva per me è stata questa: hai presente Hyperballad, di Bjork? La linea di basso che si sente all'inizio secondo me è un bel banco di prova per i bassi.
Beh... secondo me erano assolutamente esagerati...
Sono stato anche a risentirle, e mi sono confermato in questa mia impressione.
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Re: Ciare H05.2

il Dom 4 Apr 2010 - 23:23
@albamaiuscola ha scritto:Oppure c'è l'autocostruzione Wink
Ad esempio sto progetto Ciare secondo me è davvero validissimo. La ditta è seria, i prodotti hanno un rapporto qualità-prezzo fantastico.
Bene, sono contento che anche te me lo approvi.
Iniziamo con questo, poi si vedrà...
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Re: Ciare H05.2

il Lun 5 Apr 2010 - 0:18
@HistoireDuSoldat ha scritto:
La mia netta sensazione (***con tutti i limiti dei miei ascolti***) è che in praticamente tutti i diffusori bass reflex che ho ascoltato ci fosse una enfatizzazione dei bassi...
E a me dà fastidio...

Come spiegato prima differenze tra un bass reflex e una SP non esiste sono solo due tipi di accordo da usare in base al QTS dell'AP

Se un Woofer ha un VAS di 217 litri è facilmente immaginabile che, un diffusore verrebbe molto grande per permettere all'AP di scendere di frequenza ed ecco che, si ricorre al Vented Box

Ci sono poi diversi vented box

QB3 (Quasi Buttherworth) 1° e 3° ordine
Bessel 4° ordine
Chebysev 4° ordine

li risiede il gusto del progettista certo se, con 2 13 mi fai un accordo C4 non sei un progettista sei un cane Laughing

non puoi enfatizzare un basso se, la nota suonata ha quella frequenza, quella esce dall'AP sicuramente, c'è qualcosa che non andava sul filtro Rik o l'ampli non fermava i coni

Se sei all'opera a sentire ad esempio beethoven Sinfonia n° 9 "Allegro ma non troppo, un poco maestoso" e ti mancano i bassi non hai la scena che dovresti avere se, togli le percussioni a quel pezzo

Idem in casa è la gamma bassa e medio bassa che crea scena e tridimensionalità Wink

Basso si ma, pensate anche che, un basso non è solo avere un buon woofer ma, serve anche un ampli capace di fermarlo


Il kit che stai ipotizzando te richiede un ottimo signor amplificatore



Roberto

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Re: Ciare H05.2

il Lun 5 Apr 2010 - 1:17
@HistoireDuSoldat ha scritto:
@elenesther ha scritto:
http://www.ciare.com/pdf/Progetti/MyPersonalSpeaker/h05.6.pdf

Sono bass reflex.

Ma ancora con queste favole sulla presunta superiorità di un sistema rispetto ad un'altro? Ma chi dice queste eresie? Shocked Ma per fortuna che il bass reflex non fa venire pure l'orticaria, sennò eravamo tutti a grattarci! Laughing

E' come dire, senza turbo in auto non si va veloci. Basta salire su una ferrari (e nessuna di quelle prodotte negli ultimi 15 anni hanno il turbo) e vedi poi se si va veloci o no senza turbine...
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Re: Ciare H05.2

il Lun 5 Apr 2010 - 7:29
@piero7 ha scritto:
@HistoireDuSoldat ha scritto:
@elenesther ha scritto:
http://www.ciare.com/pdf/Progetti/MyPersonalSpeaker/h05.6.pdf
Sono bass reflex.
Ma ancora con queste favole sulla presunta superiorità di un sistema rispetto ad un'altro? Ma chi dice queste eresie?

Lo dice il mercato che il bass reflex è superiore in quanto con una minore spesa (tutto il resto è secondario) fa scendere più in basso i diffusori. Lo stesso mercato realizza i diffusori che vendono di più. Quali generi musicali vanno per la maggiore? Beh... lasciamo stare la parrucca in naftalina, ma azzarderei un "non il gregoriano"....
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Re: Ciare H05.2

il Lun 5 Apr 2010 - 7:32
@wasky ha scritto:
@HistoireDuSoldat ha scritto:
La mia netta sensazione (***con tutti i limiti dei miei ascolti***) è che in praticamente tutti i diffusori bass reflex che ho ascoltato ci fosse una enfatizzazione dei bassi...
E a me dà fastidio...

Come spiegato prima differenze tra un bass reflex e una SP non esiste sono solo due tipi di accordo da usare in base al QTS dell'AP

Se un Woofer ha un VAS di 217 litri è facilmente immaginabile che, un diffusore verrebbe molto grande per permettere all'AP di scendere di frequenza ed ecco che, si ricorre al Vented Box

Ci sono poi diversi vented box

QB3 (Quasi Buttherworth) 1° e 3° ordine
Bessel 4° ordine
Chebysev 4° ordine

li risiede il gusto del progettista certo se, con 2 13 mi fai un accordo C4 non sei un progettista sei un cane Laughing

non puoi enfatizzare un basso se, la nota suonata ha quella frequenza, quella esce dall'AP sicuramente, c'è qualcosa che non andava sul filtro Rik o l'ampli non fermava i coni

Se sei all'opera a sentire ad esempio beethoven Sinfonia n° 9 "Allegro ma non troppo, un poco maestoso" e ti mancano i bassi non hai la scena che dovresti avere se, togli le percussioni a quel pezzo

Idem in casa è la gamma bassa e medio bassa che crea scena e tridimensionalità Wink

Basso si ma, pensate anche che, un basso non è solo avere un buon woofer ma, serve anche un ampli capace di fermarlo


Il kit che stai ipotizzando te richiede un ottimo signor amplificatore



Roberto

grazie per le info
che ti devo dire
vedremo
gli AP sono già per via Laughing
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Re: Ciare H05.2

il Lun 5 Apr 2010 - 10:27
@HistoireDuSoldat ha scritto:Lo dice il mercato che il bass reflex è superiore in quanto con una minore spesa (tutto il resto è secondario) fa scendere più in basso i diffusori.

Rik un bass reflex non è una spesa minore anzi, c'è il prezzo del condotto, e del diverso Fill da applicare alle pareti molto più costoso del polimero filato

Analiziamo la discesa in basso

Woofer Dayton DC300-8 che usero nel prossimo progetto da 25 a 160 hz poi c'è il mid woofer

http://www.audiokit.it/ITAENG/Altoparlanti/DAYTON/DC300-8_specsheet.pdf

ha un QTs di 0.43 quindi inseribilissimo sia in Vented che in Closed, ha un VAS di 133 litri e una FS di 26.2 Hz ( fondamentale ) che già non senti più ma, avverti some vibrazioni al diaframma

Sia che lo metto in Reflex o in SP la sua frequenza è sempre di 26.2 Hz mi posso inventare anche i draghi ma, quello mi da anche se, in Bass Reflex lo ottengo con meno litri di volume diciamo 50 dm3 Smile

se vuoi te lo simulo con dei grafici e ti mostro quanti litri in più ( dimensioni diffusore maggiori ) servono in un SP rispetto al Reflex



Roberto

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Re: Ciare H05.2

il Lun 5 Apr 2010 - 14:06
@HistoireDuSoldat ha scritto:
@piero7 ha scritto:
@HistoireDuSoldat ha scritto:
@elenesther ha scritto:
http://www.ciare.com/pdf/Progetti/MyPersonalSpeaker/h05.6.pdf
Sono bass reflex.
Ma ancora con queste favole sulla presunta superiorità di un sistema rispetto ad un'altro? Ma chi dice queste eresie?

Lo dice il mercato che il bass reflex è superiore in quanto con una minore spesa (tutto il resto è secondario) fa scendere più in basso i diffusori. Lo stesso mercato realizza i diffusori che vendono di più. Quali generi musicali vanno per la maggiore? Beh... lasciamo stare la parrucca in naftalina, ma azzarderei un "non il gregoriano"....

ma di che parli, io mica te capisco...

Una cassa è un progetto che se fatto seriamente, con componenti all'altezza, realizzato a dovere deve rispondere ai requisiti del progettista, che se è una cima farà una buona cassa, a prescindere dall'accordo! Oggi negli appartamenti delle persone normali, non c'è posto per tabernacoli o piramidi, anche perchè pochi son quelli che vivono ad arcore, ecco perchè si preferisce casse di dimensioni contenute (e che tra l'altro è più semplice far cantare a dovere) perchè in hifi non è solo questione di bumbum e dindin, ed è per questo che il br è usatissimo. La gente normale non ha a disposizione soggiorni da 20X30 metri disponibili (oltre a mogli e fidanzate che proprio non le vogliono vedere tabernacoli e cassoni)
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Re: Ciare H05.2

il Lun 5 Apr 2010 - 15:06
E credimi Piero la confusione che si fa su Vented e Closed Box la si fa anche sull'alta efficenza Smile Utile sarebbe sapere che la peculiarità di un diffusore ad alta efficenza è appunto una maggiore risposta alla velocita imposta dai transienti ma, non è vero che se un diffusore ha 100 db con un watt sonorizzi casa Laughing

consiglio la lettura a pag 58 di fedelta del suono di marzo la prima parte dell'articolo di Fulvio Chiapetta sull'allta efficenza


Roberto

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Re: Ciare H05.2

il Lun 5 Apr 2010 - 22:35
@piero7 ha scritto:
ma di che parli, io mica te capisco...

Hai ragione! Io ho bisogno di esprimere i miei paradossi, i miei assoluti, le mie paturnie...
Ma sono contento quando qualcuno capisce che se mi si risponde in modo ragionato io ne sono molto grato!
Rientrando sull'argomento in realtà sono d'accordo con te. E' che devo rendere conto a quello che hanno sentito le mie orecchie... cioè delle sonorità che non mi convincevano.
Sarà stato il virtue che non pilotava a dovere, qualche cassa (non tutte) da rodare, il budget non ottimale...
Ti ringrazio davvero per il tono moderato con il quale hai risposto alla mia provocazione! Sono stato fuori tutto il giorno e a più riprese ho ripensato al mio messaggio "speriamo che non se la prendano" Very Happy
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