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La riproduzione delle basse frequenze nel nostro ambiente

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La riproduzione delle basse frequenze nel nostro ambiente

Messaggio  Andrea Gianelli il Gio 5 Nov 2009 - 21:32

La più bassa frequenza riproducibile è legata alla lunghezza della stanza, ragion per cui in una stanza a pianta rettangolare è buona norma collocare i diffusori sul lato più corto.
Ecco la frequenza minima udibile in funzione della lunghezza:
17 m: 20 Hz
8,5 m: 40 Hz
6,8 m: 50 Hz
3,4 m: 100 Hz

Andrea Gianelli
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Re: La riproduzione delle basse frequenze nel nostro ambiente

Messaggio  piero7 il Gio 5 Nov 2009 - 21:42

ciao andrea! Che fine avevi fatto?

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Re: La riproduzione delle basse frequenze nel nostro ambiente

Messaggio  pallapippo il Gio 5 Nov 2009 - 22:13

Ciao Andrea! Ben tornato! Very Happy

Per quanto riguarda quanto da te detto, mi sembra che LC di recente abbia affermato più volte, in varie risposte, un concetto ben diverso... dandone sia la motivazione tecnica (che francamente ora non ricordo... ma mi sembra che avesse a che fare con il fatto che le onde a frequenze basse le pareti le passano), e portando la dimostrazione più lampante: se contassero le dimensioni minime, su un impianto car audio non si dovrebbero quindi sentire i bassi.



Hello

P.s.: Mmm ed ora che ci penso, non si dovrebbero sentire neanche in cuffia... eppure con la mia i 30 Hz presenti in un brano li ho sentiti tranquillamente, sia pure avendone un'impressione diversa rispetto all'ascolto con le casse, visto che a quelle frequenze conta anche la percezione con il corpo. Wink

pallapippo
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giradischi: Pioneer PL-112D; testina: Audio-Techica AT95 EB;

liquida:Asus Eee PC 1001PX; software: wtfplay; dac: Geek Out 450;


pre: Yaqin MS-12B modificato da MaurArte (valvole Mullard CV4003 KB/D e Tungsol 12AX7)

finale: Connexelectronic TA3020 V2a con alimentatore A1000SMPS, il tutto modificato ed assemblato da Vincenzo;

casse: Sonus Faber "Concerto" Grand Piano.

Cuffia: Akg K270, pilotata da equalizzatore JVC Sea-10 ed ampli "CMoy by Biosciencegeek" (TLE2062);

cavi segnale: XLR ---> RCA by Vincenzo; Mogami "Stentor"; artigianali assemblati con RG58;
cavi potenza: Transparent HP 14-4 (biwiring)
cavi alimentazione: by Vincenzo; by bobby052cavihifi; A.V.A.
distr. di rete: by bobby052cavihifi.


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Re: La riproduzione delle basse frequenze nel nostro ambiente

Messaggio  Skywalker il Gio 5 Nov 2009 - 22:26

Quindi per sentire i 30 hz serve un capannone?

Skywalker
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Re: La riproduzione delle basse frequenze nel nostro ambiente

Messaggio  bonghittu il Gio 5 Nov 2009 - 22:41

@Andrea Gianelli ha scritto:
Ecco la frequenza minima udibile in funzione della lunghezza:
17 m: 20 Hz
8,5 m: 40 Hz
6,8 m: 50 Hz
3,4 m: 100 Hz

?!?!?!?!?!?!?!!!??!?!?!?!??!?!?

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Re: La riproduzione delle basse frequenze nel nostro ambiente

Messaggio  Vincenzo il Gio 5 Nov 2009 - 22:44

Quindi in una normale stanza d'appartamento non dovremmo sentire differenze tra un minidiffusore e una colonna... Potresti citare la fonte di questi studi, Andrea?

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Re: La riproduzione delle basse frequenze nel nostro ambiente

Messaggio  mgiombi il Gio 5 Nov 2009 - 23:46

@pallapippo ha scritto:
Per quanto riguarda quanto da te detto, mi sembra che LC di recente abbia affermato più volte, in varie risposte, un concetto ben diverso... dandone sia la motivazione tecnica (che francamente ora non ricordo... ma mi sembra che avesse a che fare con il fatto che le onde a frequenze basse le pareti le passano), e portando la dimostrazione più lampante: se contassero le dimensioni minime, su un impianto car audio non si dovrebbero quindi sentire i bassi.
Si è vero, me la ricordo anche io quella discussione.

Ma tu Andrea hai mai provato un CD test? Credo che coi tuoi diffusori almeno 40 Hz dovresti sentirli tranquillamente...e se non ricordo male le dimensioni della tua stanza non ascolti a 8,5 metri dai diffusori.

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Re: La riproduzione delle basse frequenze nel nostro ambiente

Messaggio  shantim il Ven 6 Nov 2009 - 0:49

@Andrea Gianelli ha scritto:
La più bassa frequenza riproducibile è legata alla lunghezza della stanza, ragion per cui in una stanza a pianta rettangolare è buona norma collocare i diffusori sul lato più corto.
Ecco la frequenza minima udibile in funzione della lunghezza:
17 m: 20 Hz
8,5 m: 40 Hz
6,8 m: 50 Hz
3,4 m: 100 Hz

Striscetta verde! perchè hai portato all'attenzione un argomento importante.. l'acustica ambientale..
tuttavia penso che quei valori siano sbagliati, la dimensione che bisogna prendere in considerazione per il calcolo della frequenza minima riproducibile è la diagonale massima. (è la lunghezza tra il vertice di un angolo della stanza ed il suo opposto). Tuttavia i valori che hai segnalato ad occhio direi che sono sbagliati.
Ad esempio la diagonale massima che permette di sentire i 40hz deve misurare poco più di quattro metri.

Questa teoria e valida sono in condizioni perfette (stanza sigillata e mediamente riflettente).. ad esempio se ce un aporta aperta la frequenza minima riproducibile può essere più bassa.. a scapito però dell'efficenza dell'impianto.

shantim
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Re: La riproduzione delle basse frequenze nel nostro ambiente

Messaggio  wasky il Ven 6 Nov 2009 - 1:23

@shantim ha scritto:

tuttavia penso che quei valori siano sbagliati,



Ecco Smile

Premetto che quando si fanno affermazioni bisognerebbe evidenziare il come si sono ottenuti i dati e /o la fonte

senza una misura ambientale a supporto è solo aria fritta e qui a quanto ho visto pochi si interessano a quello che succede in ambiente con il loro impianto,

da quello che afferma andrea in casa non si potrà mai scendere sotto i 100 hz adesso mi chiedo: mi si deve essere rotta la clio o il microfono Laughing

Misura del mio punto di ascolto al Pc in condizione normale di ascolto, i diffusori sono i bookshelf di Terni, target di misura a 90 db il PC ha il muro di fronte a circa 2 mt con una libreria in legno piena di materiale vario e riviste, il punto di ascolto è a circa 85 cm, diffusore non disaccoppiato su tavolo di legnaccio ikea con il cartone dentro, quadri alla parete dietro i diffusori e diffusori a circa 15 cm dal muro ( bass reflex post )

Rumore Rosa 24 bit 44.100 hz microfono EMC8000 scheda audio E-MU tracker



a meno di un mt a me me pare che i bassi ci sono tutti Smile

il buco sui 2000 hz non è un problema si livella con foobar posso usare il filtro attivo



Prima di tutto mi preoccuperei di sapere l'entita delle frequenze stazionarie all'interno della mia stanza non se mi servono tot metri per i bassi

F (Hz) = V (m/s) / 2D (m)

V è la Velocità ed è variabile come valore al variare del materiale che compone le due pareti riflettenti se ci interessa la misura in aria ovviamente è 344 m/s

Non mi pongo il problema dei bassi anche nella stanza dell'impianto, ascolto in circa 26 mq con punto di ascolto posto a circa 2,8 mt dai diffusori

Chiedete a Ivan Smile


Roberto

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Re: La riproduzione delle basse frequenze nel nostro ambiente

Messaggio  Fabio il Ven 6 Nov 2009 - 2:27

Questo tizio, Rod Elliot, sostiene questo:

"5 - Soundwave Vs. Pressure Mode
One claim that is very popular is that you cannot reproduce bass in a small space. While this is certainly true of soundwave propagation, it is completely false if pressure mode is excited within the space. In most rooms, there is a transition point between soundwave propagation and pressure mode (sometimes referred to as 'Room Gain'). That low frequencies can be reproduced in small spaces is clearly shown by headphones and car subwoofer systems. Both of these rely on pressure mode, and the low frequency -3dB point is defined by 'leakage' because the space is not perfectly sealed. In a completely sealed environment, bass reproduction is attainable right down to DC - not that this is actually useful. Most subwoofers ultimately rely on pressure mode to obtain the lowest frequencies in typical rooms, and it is notable that vented systems in particular are unable to excite the pressure mode properly in many rooms.

One of the reasons for this could be that there is a vent that allows the pressure to equalise. In theory, this is meant to be a resonant system, where the back wave of the loudspeaker is inverted in phase and augments the main cone wavefront. That the principle works is demonstrated by many large systems in auditoria, theatres and even outdoor venues, but all of these are large spaces where soundwave propagation is dominant.

When room dimensions become small compared to wavelength, soundwave propagation will not work, and bass can only be reproduced by pressurising (and de-pressurising) the listening space ... pressure mode. In tests I have performed in my workshop, a vented subwoofer seemed to make a lot of noise, but completely failed to produce bass that could actually be felt. A similar driver in a sealed box causes the whole house to vibrate, something that I have not been able to achieve to the same (or even similar) levels using any vented subwoofer system.

To some extent, this section is comprised of musings on my part, and at this stage I have no measurements to back up my claims. The effects I have reported are (or at least seem to be) real, but there is no clear point of delineation - I don't know exactly where soundwave propagation ceases to be the dominant force, and where pressure mode takes over. This will be covered in more detail when I get the chance to do some measurements and research."

La traduzione italiana è sul sito di Giussani:
http://www.renatogiussani.it/Basse_frequenze.htm

Quanto questo poi sia suffragato da teoria scentifica... ninso'

Fabio
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Re: La riproduzione delle basse frequenze nel nostro ambiente

Messaggio  bonghittu il Ven 6 Nov 2009 - 8:08

@shantim ha scritto:
Striscetta verde! perchè hai portato all'attenzione un argomento importante.. l'acustica ambientale..

Quindi secondo te quanto e' scritto corrisponde al vero?

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Re: La riproduzione delle basse frequenze nel nostro ambiente

Messaggio  Smanetton il Ven 6 Nov 2009 - 9:33

@Andrea Gianelli ha scritto:
La più bassa frequenza riproducibile è legata alla lunghezza della stanza, ragion per cui in una stanza a pianta rettangolare è buona norma collocare i diffusori sul lato più corto.
Ecco la frequenza minima udibile in funzione della lunghezza:
17 m: 20 Hz
8,5 m: 40 Hz
6,8 m: 50 Hz
3,4 m: 100 Hz
Mah.
Ho sempre fatto tante prove e i confronti più disparati in ambienti di varia metratura per testare diffusori e ampli, sia con musica che con segnali.
Anche se non sento più i 20 Hz per questioni di età, dai 40 Hz in su non ho (ancora) problemi.

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Re: La riproduzione delle basse frequenze nel nostro ambiente

Messaggio  diechirico il Ven 6 Nov 2009 - 10:22

@Andrea Gianelli ha scritto:
La più bassa frequenza riproducibile è legata alla lunghezza della stanza, ragion per cui in una stanza a pianta rettangolare è buona norma collocare i diffusori sul lato più corto.
Ecco la frequenza minima udibile in funzione della lunghezza:
17 m: 20 Hz
8,5 m: 40 Hz
6,8 m: 50 Hz
3,4 m: 100 Hz
andrea, citeresti le formule e le fonti che hai usato?

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Re: La riproduzione delle basse frequenze nel nostro ambiente

Messaggio  wasky il Ven 6 Nov 2009 - 12:45

@bonghittu ha scritto:
@shantim ha scritto:
Striscetta verde! perchè hai portato all'attenzione un argomento importante.. l'acustica ambientale..

Quindi secondo te quanto e' scritto corrisponde al vero?


No anzi non stà ne in cielo ne in terra ma, ha fatto bene a sottolineare che nessuno si interessa mai a quello che succede dentro la propria stanza quando si ascolta


seguite questo topic dove partecipano anche persone DUCL ( Di un certo Livello )

http://www.audioreview.it/VB/showthread.php?t=10934


Domanda:


Quanti di voi hanno mai misurato il proprio ambiente ? ovviamente parlo di risposta nel dominio della frequenza, RT60 e watherfall

Quanti di voi ammetterebbero di aver risolto i problemi con un equalizzatore ?


Consiglio per tutti questo utilissimo libro molto semplice da assimilare come concetti

http://www.hoepli.it/libro/manuale-di-acustica.asp?ib=9788820322885&pc=000012001001003



Qualche link utile

http://www.acusticaapplicata.com/articoli.php?lang=ita

http://www.maurograziani.org/text_pages/acoustic/acustica/MG_Acustica01.html

http://www.spectra.it/

http://www.01db.it/env/index.php?page=home


Buona lettura




Smile

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Re: La riproduzione delle basse frequenze nel nostro ambiente

Messaggio  Vincenzo il Ven 6 Nov 2009 - 12:49

@wasky ha scritto:
Consiglio per tutti questo utilissimo libro molto semplice da assimilare come concetti

http://www.hoepli.it/libro/manuale-di-acustica.asp?ib=9788820322885&pc=000012001001003



Qualche link utile

http://www.acusticaapplicata.com/articoli.php?lang=ita

http://www.maurograziani.org/text_pages/acoustic/acustica/MG_Acustica01.html

http://www.spectra.it/

http://www.01db.it/env/index.php?page=home

ROBE' FOR PRESIDENT!!! Oki

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Re: La riproduzione delle basse frequenze nel nostro ambiente

Messaggio  bonghittu il Ven 6 Nov 2009 - 12:56

@wasky ha scritto:
No anzi non stà ne in cielo ne in terra ma, ha fatto bene a sottolineare
che nessuno si interessa mai a quello che succede dentro la propria stanza quando si ascolta

Che l'ambiente sia uno dei fattori critici e' un dato di fatto.
E' interessante quando tutto e' documentato per bene come
fai tu.
Sicuramente Andrea voleva scrivere altro....

bonghittu
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Re: La riproduzione delle basse frequenze nel nostro ambiente

Messaggio  wasky il Ven 6 Nov 2009 - 13:02

@Vincenzo ha scritto:

ROBE' FOR PRESIDENT!!! Oki

Insieme a Noemi ? Laughing

Fondiamo il partito della Correzione Ambientale e Pro DRC di Sbragion Laughing

Come dice il caro Marco in qualche sua sign

Ogni resistenza è inutile Verrete Equalizzati Very Happy


Te hai la fortuna di avere un amico di Edgar ( che spero arrivi presto anche qui ) che con le misure di ambiente e DRC è veramente bravo quindi ne approfitterei Vincenzo Wink

Secondo me Vincenzo il motivo del non usare queste misure per "migliorarsi" è anche legato al fatto che non tutti sanno cosa fare e come farlo inoltre, non saprebbero poi interaggire con i vari VST Host, convolutori e filtri

Essendo inoltre una fonte di guadagno nessuno compreso me, mette in condivisione quello che sà Wink

questo fà si che l'audiofigo schifi per partito preso la correzione ambientale e lo streaming audio da PC che come hai ascoltato a casa di Edgar regala ottime soddisfazioni

Il Pc è un aiuto per il ns hobby non deve essere visto come un rejetto da isolare ( unforgiven dei metallica ci stà bene come colonna sonora Very Happy )

Un sistema completo per poter effettuare delle misure viene a costare si e no il prezzo di un T amp ( 170 € ) ma, si ripaga con il tempo

Roberto

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Re: La riproduzione delle basse frequenze nel nostro ambiente

Messaggio  wasky il Ven 6 Nov 2009 - 13:12

@bonghittu ha scritto:
Sicuramente Andrea voleva scrivere altro....

D'accordo con te ci mancherebbe ma, cosa voleva scrivere ?

Hai una curva nel dominio della frequenza postata dove si evince che, in ambiente ostico come riproduzione si vede la presenza di una gamma bassa sicuramente migliore di quello che succede dopo Laughing basta vedere intorno ai 1700 2000 mhz cosa c'è Crying or Very sad

Ora dopo aver trovato quella risposta credi che lavorandoci e creando un filtro ad hoc da usare con un convolutore la situazione sia uguale a prima ?

La colpa ovviamente io non la cercherei nel diffusore scrauso non lo è e si conoscono le sue potenzialità ma, è da cercare nel punto di sweet pot dei nostri diffusori

C'è una domanda ben precisa di Ciucchino in quel topic di audioreview che ho linkato

Quanto Volte un diffusore che in un negozio lo avete sentito suonare bene e portato a casa vostra era un "Cacante" ? la colpa di chi è ?

Ci preoccupiamo di montare dei diodi veloci MUR da 8 € che non servono a nulla ( mettetemi 3 uS nel dominio della frequenza ) ma, non prendiamo un tappeto da ikea a 25 € per posizionarlo davanti i diffusori Smile o ci facciamo fare una misura a 70 €


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Re: La riproduzione delle basse frequenze nel nostro ambiente

Messaggio  bonghittu il Ven 6 Nov 2009 - 13:20

@wasky ha scritto:
D'accordo con te ci mancherebbe ma, cosa voleva scrivere ?

Non ne ho la piu' pallida idea Smile
Magari in giornata svelera' il mistero.....

@wasky ha scritto:

Hai una curva nel dominio della frequenza postata dove si evince che, in ambiente ostico come riproduzione si vede la presenza di una gamma bassa sicuramente migliore di quello che succede dopo Laughing basta vedere intorno ai 1700 2000 mhz cosa c'è Crying or Very sad

Ora dopo aver trovato quella risposta credi che lavorandoci e creando un filtro ad hoc da usare con un convolutore la situazione sia uguale a prima ?

La colpa ovviamente io non la cercherei nel diffusore scrauso non lo è e si conoscono le sue potenzialità ma, è da cercare nel punto di sweet pot dei nostri diffusori

C'è una domanda ben precisa di Ciucchino in quel topic di audioreview che ho linkato

Quanto Volte un diffusore che in un negozio lo avete sentito suonare bene e portato a casa vostra era un "Cacante" ? la colpa di chi è ?

Ci preoccupiamo di montare dei diodi veloci MUR da 8 € che non servono a nulla ( mettetemi 3 uS nel dominio della frequenza ) ma, non prendiamo un tappeto da ikea a 25 € per posizionarlo davanti i diffusori Smile o ci facciamo fare una misura a 70 €

Rob, questa e' musica per le mie orecchie Smile

A proposito, cosa ne pensi delle unità DSP!??!?!?

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Re: La riproduzione delle basse frequenze nel nostro ambiente

Messaggio  diechirico il Ven 6 Nov 2009 - 13:21


wasky ha scritto:

Hai una curva nel dominio della frequenza postata dove si evince che, in ambiente ostico come riproduzione si vede la presenza di una gamma bassa sicuramente migliore di quello che succede dopo Laughing basta vedere intorno ai 1700 2000 mhz cosa c'è Crying or Very sad

Ora dopo aver trovato quella risposta credi che lavorandoci e creando un filtro ad hoc da usare con un convolutore la situazione sia uguale a prima ?

La colpa ovviamente io non la cercherei nel diffusore scrauso non lo è e si conoscono le sue potenzialità ma, è da cercare nel punto di sweet pot dei nostri diffusori

C'è una domanda ben precisa di Ciucchino in quel topic di audioreview che ho linkato

Quanto Volte un diffusore che in un negozio lo avete sentito suonare bene e portato a casa vostra era un "Cacante" ? la colpa di chi è ?

Ci preoccupiamo di montare dei diodi veloci MUR da 8 € che non servono a nulla ( mettetemi 3 uS nel dominio della frequenza ) ma, non prendiamo un tappeto da ikea a 25 € per posizionarlo davanti i diffusori Smile o ci facciamo fare una misura a 70 €

sto signore qui sopra è proprio un grandissimo!!!
bravo robbè!!!! Kiss Kiss

a proposito: ieri a 100 celle ho visto che rod cercava il suo ampli. non è che ce l'hai ancora te?
Laughing Laughing Laughing Laughing

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Re: La riproduzione delle basse frequenze nel nostro ambiente

Messaggio  wasky il Ven 6 Nov 2009 - 13:40

@bonghittu ha scritto:

Rob, questa e' musica per le mie orecchie Smile

A proposito, cosa ne pensi delle unità DSP!??!?!?


Dipende chi lo ha programmato il DSP

Ormai con i VST gratuiti e la possibilità di correggere anche la sorgente CDP da PC li rendono un pò inutili anche se, proverei volentieri il behringer con espansore e compressore

Io ho un Preampli con DSP compilato da Sony che viene usato anche da Sonnox è il TA1000 ESD

con la m-audio stand alone posso anche eliminare il PC in ascolto e usare il suo DSP e espansore ma posso, rientrare in spdf alla m-audio




Ma, se collego la scheda al pc mi si apre un mondo nuovo con VST Host o con foobar2000


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Re: La riproduzione delle basse frequenze nel nostro ambiente

Messaggio  wasky il Ven 6 Nov 2009 - 13:44

@diechirico ha scritto:

a proposito: ieri a 100 celle ho visto che rod cercava il suo ampli. non è che ce l'hai ancora te?
Laughing Laughing Laughing Laughing

Zitto nun le di ste cose Laughing

Mo ce metto du resistenze trimmate al laser e me lo rivendo lol!

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Re: La riproduzione delle basse frequenze nel nostro ambiente

Messaggio  Andrea Gianelli il Ven 6 Nov 2009 - 22:07

Fonte: Acoustics and the Performance of Music - Manual for Acousticians, Audio Engineers,
Musicians, Architects and Musical Instruments Makers - Fifth Edition. Originally published in German by PPV Medien, Edition Bochinsky.
Nello specifico: Chapter 1 - Introduction to Acoustics, 1.1.6 Wavelength (page 5 and 6), Table 1.4 (page 6).

Caldamente suggerito anche l'ultimo editoriale dell'amico Lucio Cadeddu, il quale riprende un concetto da me più volte sottolineato: esigenza di diffusori che si adattino all'ambiente e non il contrario.

Proprio riguardo ad uno specifico passaggio del suddetto articolo, il caricamento in cassa chiusa per sua natura tende a produrre lievi variazioni di risposta proprio laddove il posizionamento del diffusore a ridosso delle pareti (soluzione più semplice in quasi tutti gli ambienti domestici) appianerebbe la curva, a differenza dei bass-reflex generosi in gamma bassa i quali, anche se ben progettati, un rigonfiamento attorno ai 100-150 Hz lo producono sempre e, anche se questo è lieve dei modelli meglio progettati, aumenta (anche notevolmente) addossando le casse alle pareti.
Quanto sopra spiega in parte la maggior fedeltà (a parità di qualità componentistica e progettuale) dei bass-reflex compatti rispetto ai modelli di dimensioni maggiori, dove il metro di valutazione non è assoluto (banco misure e camera anecoica) ma relativo al funzionamento in ambiente domestico, nel quale la più naturale posizione dei diffusori è in un angolo o comunque vicino alla parete di fondo.

In definitiva, un ritorno alla sospensione pneumatica (ovviamente ben fatta) renderebbe più agevole la collocazione anche delle casse più grandi, in cui la gamma bassa è più estesa ma non più enfatizzata: il calo rispetto alle medie frequenze c'è comunque, in quanto dovuto all'aria che rimane all'interno del cabinet stesso limitando l'efficienza alle basse frequenze, la quale viene appunto compensata avvicinando i diffusori alle pareti.

Un saluto a tutti voi e, a tutti voi, un buonissimo weekend!

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Re: La riproduzione delle basse frequenze nel nostro ambiente

Messaggio  Fabio il Ven 6 Nov 2009 - 22:25

Mmm Ma se quandi si parla di cassa chiusa me viene in mente quella di mogano è depressione? Laughing

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Re: La riproduzione delle basse frequenze nel nostro ambiente

Messaggio  Massimo il Ven 6 Nov 2009 - 22:34

@Andrea Gianelli ha scritto:
La più bassa frequenza riproducibile è legata alla lunghezza della stanza, ragion per cui in una stanza a pianta rettangolare è buona norma collocare i diffusori sul lato più corto.
Ecco la frequenza minima udibile in funzione della lunghezza:
17 m: 20 Hz
8,5 m: 40 Hz
6,8 m: 50 Hz
3,4 m: 100 Hz
Perchè allora sento i 35 hz, verificato con dischi di test sulle frequenze, in una stanza di 4,3 metri di lunghezza x 4,1 di larghezza, non è mica immaginazione la mia, almeno spero.
Nonostante i tuoi riferimenti successivi Andrea sta cosa non mi quadra.
Ciao

Massimo
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