Re: Consigli e aiuti

Da gaeo Sab 14 Set 2013 - 20:29

valter ma sei a sacile e non mi dici che passi da ste parti.... malandrino! Wink

Da beppe61 Sab 14 Set 2013 - 20:34

Risposta a Gaeo
Perche' costano e ingombrano? Mmm

(pero' guarda che molti diffusori di gamma altissima usano proprio questo mezzo, guarda Mc Intosh e molti isoplanari o le vecchie Infinity di gamma altissima)
Volevo stare zitto per non aggrovigliare il thread con cose non pertinenti, ma non ce l'ho fatta...
Sorry Embarassed

Da Switters Sab 14 Set 2013 - 21:27

gaeo ha scritto:se fosse come capito da manu tutti i grossi progettisti userebbero trecentocinquantamila speaker per ogni via di ogni cassa invece di solito nun se fà ...perché?

Secondo me perché così facendo, con sorgenti multiple, bisognerebbe poi risolvere problemi di attenuazione ed esaltazione delle frequenze.
Di fatto c'è chi li costruisce e li vende gli array (anche per impianti casalinghi e non solo da stadio), però credo non siano tanto economici.

Da sonic63 Sab 14 Set 2013 - 22:03

valterneri ha scritto: ..........................................

6 db è una potenza quadrupla
ma due altoparlanti in parallelo assorbono una potenza doppia.
Se ciò avvenisse sarebbe un miracolo energetico,
una specie di fusione fredda. Accontentiamoci di 3 dB.

Se non ricordo male quando si fanno calcoli con dB spl il raddoppio equivale a 6db e non a 3 dbspl, non è così valterneri, oppure sbaglio?

valterneri ha scritto:
Perché i watt sono la causa del movimento
ed il movimento delle superfici ne è la conseguenza.
Non possiamo sommare causa e conseguenza.

scusami valterneri ma è una frase che non ha nè capo nè coda.
La causa del movimento non sono i watts, ma la tensione ai capi della bobina dell'altoparlante!!
I watt sono la potenza che l'altoparlante muovendosi deve dissipare, e non sono conseguenza diretta del movimento ma della differenza di tensione ai capi della bobina e dell'impedenza dell'altoparlante.
L'ampiezza del movimento dell'altoparlante dipende dalla differenza di potenziale ai capi della sua bobina.
Hello

Da sonic63 Sab 14 Set 2013 - 22:29

gaeo ha scritto:
sonic63 ha scritto:Che bel 3d interessante:shock:
L'analogia è sbagliata e non c'entra un fico secco.
La potenza raddoppia perchè l'amplificatore è considerato un generatore di tensione costante, se si dimezza l'impedenza la potenza raddoppia :
Watt = (volt x volt)/Ohm
La tensione resta costante, il carico si dimezza la potenza raddoppia.

invece non l'hai capita per quello dici che non c'entra un fico secco...il punto è che l'entropia tende a zero (il discorso di valter che ho capito subito essendo un chimico/fisico ) se è vero che aumenta la superficie è anche vero che aumenta il peso e gli attriti e l'energia persa poi l'amplificatore non è un generatore di tensione costante e quindi si rimescolano le carte .... se fosse come capito da manu tutti i grossi progettisti userebbero trecentocinquantamila speaker per ogni via di ogni cassa invece di solito nun se fà ...perché?

Secondo me sei tu che non hai capito, infatti ribadisco che l'analogia che hai portato ad esempio di mettere due motori su un'automobile non c'entra una mazza, per capirlo già basterebbe il fatto che non stiamo parlando di collegare due amplificatori ad un solo altoparlante!! Tutt'al più il tuo esempio potrebbe avere un senso(comunque sbagliato) se parlassimo di collegare due ampli ad un solo altoparlante.
Mi fà piacere che sei un chimico/fisico.
Comunque ogni altoparlante deve rendere un watt di potenza, 1 altoparlante =1 watt, due altoparlanti in parallelo = 2 watt. Sempre 1 Watt ad altoparlante è.
Quindi attriti, peso, energia persa, ecc. non cambiano e c'entrano come i cavoli a merenda, con tanti saluti per l'entropia e l'acqua che scorre.
Riguardo all'ampli ti ricordo che parliamo di 1 watt, io, non so tu, amplificatori così scarsi da non riuscire a mantenere la tensione sull'altoparlante costante passando da 1 Watt a 2 watt non ne ho mai avuti, ti ricordo che non parliamo di 100watt contro 200watt, ma di 1 watt e 2 watt.
Questa è la teoria così come la fisica vuole, che nella pratica entrino altri fattori è una cosa che alle leggi della fisica interessa poco, le situazioni reali e particolari vanno viste di volta in volta facendo le misure e i calcoli opportuni, ma che te lo dico a fare? Sicuramente lo avrai studiato.
Hello

Da gaeo Dom 15 Set 2013 - 1:02

sonic63 ha scritto:
Comunque ogni altoparlante deve rendere un watt di potenza, 1 altoparlante =1 watt, due altoparlanti in parallelo = 2 watt. Sempre 1 Watt ad altoparlante è.

e se i 2 w che escono dall' ampli per 2 coni ce li metti su uno solo ????
allora rifaccio l'analogia in modo che ti piace ti più se metti due ruote posteriori ad una moto questa và il doppio? risposta no perché la spinta del motore è sempre la stessa semmai avendo più trazione andrà un pò meglio in accelerazione la nostra cassa avrà invece un'efficenza maggiore (e quindi maggior volume) e raddoppiando l'area probabilmente scenderà più in frequenza ma non si avrà 4 volte il volume (perché un aumento di 3db equivale ad un raddoppio del volume anche se il conto andando su scala logaritmica non è così scontato....) però questo è il motivo per cui si usano gufer non troppo grandi ma raddoppiati perché si ottiene una maggiore efficenza oltre che una maggiore estensione in freq verso il basso ma rispondendo al fatto che alcune casse HiEnd mettono molti coni insieme e proprio per questo

Da sonic63 Dom 15 Set 2013 - 9:45

gaeo ha scritto:
sonic63 ha scritto:
Comunque ogni altoparlante deve rendere un watt di potenza, 1 altoparlante =1 watt, due altoparlanti in parallelo = 2 watt. Sempre 1 Watt ad altoparlante è.

e se i 2 w che escono dall' ampli per 2 coni ce li metti su uno solo ????
allora rifaccio l'analogia in modo che ti piace ti più se metti due ruote posteriori ad una moto questa và il doppio? risposta no perché la spinta del motore è sempre la stessa semmai avendo più trazione andrà un pò meglio in accelerazione la nostra cassa avrà invece un'efficenza maggiore (e quindi maggior volume) e raddoppiando l'area probabilmente scenderà più in frequenza ma non si avrà 4 volte il volume (perché un aumento di 3db equivale ad un raddoppio del volume anche se il conto andando su scala logaritmica non è così scontato....) però questo è il motivo per cui si usano gufer non troppo grandi ma raddoppiati perché si ottiene una maggiore efficenza oltre che una maggiore estensione in freq verso il basso ma rispondendo al fatto che alcune casse HiEnd mettono molti coni insieme e proprio per questo

Sinceramente non capisco:
tutti questi esempi di trazione, motociclette, diffusori con più altoparlanti, entropia, indovinelli vari, ecc non fanno altro che rendere la discussione inutilmente complicata e tutto sommato molto meno interessante, oltre che tecnicamente sbagliata.

Per quanto riguarda i nostri post la cosa è molto semplice:
Manu97 ha scritto così:
<<Esattamente Beppe, in ambiente un secondo diffu fa aumentare 6dB l'SPL, +3 per la doppia superficie e altri +3dB per il raddoppio della potenza totale.>>

Giusta o sbagliata che sia questa affermazione(secondo me è giusta al 50%)
Tu hai risposto così:

gaeo Ieri a 11:59 am:
<<ma secondo voi se metto 2 motori sulla stessa macchina questa va il doppio? la potenza non raddoppia se l'ampli è sempre lo stesso nella stessa posizione del pot. mi sbaglierò ma credo che sia un analogia valida>>

E io ti ho risposto spiegando perchè la potenza raddoppia anche se la posizione del potenziometro rimane invariata:

sonic63 Ieri a 1:41 pm:
<<La potenza raddoppia perchè l'amplificatore è considerato un generatore di tensione costante, se si dimezza l'impedenza la potenza raddoppia :
Watt = (volt x volt)/Ohm
La tensione resta costante, il carico si dimezza la potenza raddoppia.>>

Mi sembra una cosa molto semplice e comprensibile.
E con questo io personalmente considero l'argomento chiuso, non ho intenzione di fare una discussione infinita.
Hello

Da valterneri Dom 15 Set 2013 - 11:55

sonic63 ha scritto:Sinceramente non capisco:
tutti questi esempi di trazione, motociclette, diffusori con più altoparlanti, entropia, indovinelli vari, ecc non fanno altro che rendere la discussione inutilmente complicata ..

Una barca a vela che ha una sola vela quanto meno va di una che ne ha due?
Il motore, ovvero il vento, non divide la sua potenza,
è un generatore ad impedenza interna prossima a zero
e le vele tra loro non si disturbano.

La velocità sarà doppia? Oppure radice di due?
Oppure?

Una palla da biliardo corre sul panno e colpisce un'altra palla.
E' la velocità che conta perché non trasferisce a loro certo massa.
La palla colpita se ne andrà con una certa velocità di certo inferiore alla prima.

Se invece di colpirne una ne colpisse due nello stesso istante,
dato che la velocità d'impatto è la solita di prima non c'è motivo che partano
a velocità inferiore della singola colpita.
O no?

Che misteri ha il trasferimento d'energia?

Sono sicuro che nessuno risponderà ai due indovinelli sopra
e solo per pigrizia.

Da valterneri Dom 15 Set 2013 - 17:24

sonic63 ha scritto:Se non ricordo male quando si fanno calcoli con dB spl il raddoppio equivale a 6db e non a 3 dbspl, non è così valterneri, oppure sbaglio?

Non è così,
i Watt derivano dai Volts applicati ad una resistenza
e ne derivano in modo non lineare.
Portando per semplicità la resistenza all'unità per farla sparire dai calcoli
avremo che i watt sono semplicemente il quadrato dei volts.

Questo comporta che per calcolare i rapporti tra watt si usa il logaritmo
in base 10 con fattore 10
ma per calcolare il rapporto tra valori lineari si usa il logaritmo
in base 10 con fattore 20

La semplice formula di conversione è:
10 Log10 (W/w) è uguale a 10 Log10(V/v) al quadrato, ovvero 20 Log10(V/v).

Convertendo in tabelline si ha che
se 0 dB è un watt
3 dB è il doppio
6 dB è il quadruplo

ma parlando di Volts o Ampere
se 0 dB è un Volts
3 dB è radice quadrata di due
6 dB è il doppio

(naturalmente trascurando l'imprecisione di queste cifre tonde)

Da beppe61 Dom 15 Set 2013 - 17:36

valterneri ha scritto:
sonic63 ha scritto:Se non ricordo male quando si fanno calcoli con dB spl il raddoppio equivale a 6db e non a 3 dbspl, non è così valterneri, oppure sbaglio?
Non è così,
i Watt derivano dai Volts applicati ad una resistenza
e ne derivano in modo non lineare.
Portando per semplicità la resistenza all'unità per farla sparire dai calcoli
avremo che i watt sono semplicemente il quadrato dei volts.

Questo comporta che per calcolare i rapporti tra watt si usa il logaritmo
in base 10 con fattore 10
ma per calcolare il rapporto tra valori lineari si usa il logaritmo
in base 10 con fattore 20

La semplice formula di conversione è:
10 Log10 (W/w) è uguale a 10 Log10(V/v) al quadrato, ovvero 20 Log10(V/v).

Convertendo in tabelline si ha che
se 0 dB è un watt
3 dB è il doppio
6 dB è il quadruplo

ma parlando di Volts o Ampere
se 0 dB è un Volts
3 dB è radice quadrata di due
6 dB è il doppio

(naturalmente trascurando l'imprecisione di queste cifre tonde)

«Adesso noi vediamo come in uno specchio, in maniera confusa; allora vedremo faccia a faccia»

Ecco perche' Valter parla per parabole, perche' chi ha orecchie per intendere intenda......

(coro)
Alleluja alleluja alle lu ja...........

Da valterneri Dom 15 Set 2013 - 17:37

sonic63 ha scritto:
valterneri ha scritto:
Perché i watt sono la causa del movimento
ed il movimento delle superfici ne è la conseguenza.
Non possiamo sommare causa e conseguenza.
scusami valterneri ma è una frase che non ha nè capo nè coda.
La causa del movimento non sono i watts, ma la tensione ai capi della bobina dell'altoparlante!! ...

In realtà la causa dello spostamento è il campo magnetico
generato esclusivamente dalla corrente che percorre la bobina

ma dato che tutti questi valori sono in definitiva tra loro collegati e bloccati,
la mia frase era per Manu97
per fargli capire che non si può sommare la potenza con la superficie
perché la superficie da sola non si muove
e per muoversi consuma quel watt che già si è considerato.

Da Bicicletta Dom 15 Set 2013 - 20:48

Mi ci metto anch'io! Very Happy

E pongo il caso di quattro altoparlanti 8 ohm connessi in serie -parallelo, per ottenere impedenza 8 ohm.

Secondo me, a pari tensione, la potenza elettrica dissipata rimane la stessa.

L'efficienza aumenta 4 volte, cioè diventa quattro volte più efficace la conversione di potenza elettrica in potenza acustica.

La sensibilità aumenta 6 dB.

EDIT: rispetto all'uso del singolo AP

Da valterneri Dom 15 Set 2013 - 21:38

Bicicletta ha scritto:Mi ci metto anch'io!
E pongo il caso di quattro altoparlanti 8 ohm connessi in serie -parallelo, per ottenere impedenza 8 ohm.
Secondo me, a pari tensione, la potenza elettrica dissipata rimane la stessa.
L'efficienza aumenta 4 volte, cioè diventa quattro volte più efficace la conversione di potenza elettrica in potenza acustica.
La sensibilità aumenta 6 dB.
EDIT: rispetto all'uso del singolo AP

Tra un solo altoparlante e 4 in serie/parallelo
a parità di tensione applicata la potenza dissipata rimane invariata.

Ma anche:
l'efficienza rimane invariata
la sensibilità rimane invariata
l'impedenza rimane invariata

In pratica per l'ascolto e per l'amplificatore uno o quattro
altoparlanti in serie/parallelo sono indistinguibili.

Cambiano solo due cose:
un piccolo minor decadimento nella distanza
la potenza massima applicabile che ovviamente si quadruplica.

Da Bicicletta Dom 15 Set 2013 - 21:45

valterneri ha scritto:
Bicicletta ha scritto:Mi ci metto anch'io!
E pongo il caso di quattro altoparlanti 8 ohm connessi in serie -parallelo, per ottenere impedenza 8 ohm.
Secondo me, a pari tensione, la potenza elettrica dissipata rimane la stessa.
L'efficienza aumenta 4 volte, cioè diventa quattro volte più efficace la conversione di potenza elettrica in potenza acustica.
La sensibilità aumenta 6 dB.
EDIT: rispetto all'uso del singolo AP
Tra un solo altoparlante e 4 in serie/parallelo
a parità di tensione applicata la potenza dissipata rimane invariata.

Ma anche:
l'efficienza rimane invariata
la sensibilità rimane invariata
l'impedenza rimane invariata

In pratica per l'ascolto e per l'amplificatore uno o quattro
altoparlanti in serie/parallelo sono indistinguibili.

Cambiano solo due cose:
un piccolo minor decadimento nella distanza
la potenza massima applicabile che ovviamente si quadruplica.

Dissento ovviamente. Wink

Che la stessa potenza elettrica venga trasferita al''aria da una superficie quattro volte maggiore non è ininfluente.

Da MANU97 Dom 15 Set 2013 - 21:50

ma anche senza misurazioni, si ce ne accorge mentre sta suonando una canzone staccando e attancando un canale... sentiremo benissimo un divario di pressione acustica!

Non ci vogliono cento post per capirlo Laughing

Basta provare Wink

Da beppe61 Dom 15 Set 2013 - 21:57

Scusa Bicicletta, ma se il famoso e benedettisimo watt (2,83 V 8 ohm) che forniamo a questo sistema di quattro altoparlanti si spalma su questi, ad ogni altoparlante arriveranno 0,25 w; poniamo che l'efficienza di questi altoparlanti sia di 90 db 1w/1m con 0,25 un singolo altoparlante emettera' 84 db, una coppia 87 due coppie 90 db, solo il raddoppio del voltaggio fornito (5,66 v equivalenti a 4 w a 8 ohm) portera' al guadagno di 6 db da te predetto.
Spiegazione ruspante..... spero di non fare venire l'ittero a Valter
Ciao

Da valterneri Dom 15 Set 2013 - 21:58

Bicicletta ha scritto:Dissento ovviamente.
Che la stessa potenza elettrica venga trasferita all'aria da una superficie quattro volte maggiore non è ininfluente.

E' ininfluente!
Perché a parità di V si generano e dissipano lo stesso numero di W
che nei quattro altoparlanti si distribuisce dividendosi equamente e quindi
ogni singolo altoparlante avrà una escursione inferiore.
Avremo cioè una superficie quadrupla che si muove per meno millimetri,
tanto dal riportare il totale all'identica emissione dell'altoparlante solitario
che si muove di più con meno superficie.

Se una lampada si solleva del doppio con la stessa potenza illumina
quattro volte più superficie quattro volte di meno.

Da MANU97 Dom 15 Set 2013 - 22:01

Indipendentemente dalla potenza del diffusore applicata, se ne aggiungi un altro... +3dB si hanno assicurati per la doppia superficie di radiazione.

+3dB per ogni diffu applicato in più! E così è, e così è sempre stato.

oooooooooo Evil or Very Mad

Da MANU97 Dom 15 Set 2013 - 22:02

valterneri ha scritto:
Bicicletta ha scritto:Dissento ovviamente.
Che la stessa potenza elettrica venga trasferita all'aria da una superficie quattro volte maggiore non è ininfluente.
E' ininfluente!
Perché a parità di V si generano e dissipano lo stesso numero di W
che nei quattro altoparlanti si distribuisce dividendosi equamente e quindi
ogni singolo altoparlante avrà una escursione inferiore.
Avremo cioè una superficie quadrupla che si muove per meno millimetri,
tanto dal riportare il totale all'identica emissione dell'altoparlante solitario
che si muove di più con meno superficie.

Se una lampada si solleva del doppio con la stessa potenza illumina
quattro volte più superficie quattro volte di meno.

io chiudo... Sad

Da valterneri Dom 15 Set 2013 - 22:02

beppe61 ha scritto:Spiegazione ruspante..... spero di non fare venire l'ittero a Valter
Ciao

Chiedo agli astanti di votare chi secondo loro di noi due
ha dato la risposta più bella ed elegante.
Vediamo a chi compare il termometro verde!

Da Bicicletta Dom 15 Set 2013 - 22:03

valterneri ha scritto:
avremo cioè una superficie quadrupla che si muove per meno millimetri,

avremo cioè un adattamento di impedenza. Come mi avete insegnato.

Da valterneri Dom 15 Set 2013 - 23:41

MANU97 ha scritto:.... staccando e attancando un canale sentiremo benissimo un divario di pressione acustica!
Non ci vogliono cento post per capirlo :lol:Basta provare

Mi piace questa tua prova di carattere nell'essere risolutivo!
Manuele, devi smettere di non leggere e di non leggere neanche
quel che scrivi e scivolar via in nuove affermazioni sbagliate.
Fai mente locale in quel che hai scritto e vedrai che con questa prova
dello stacca attacca non hai dimostrato nulla.

MANU97 ha scritto:Indipendentemente dalla potenza del diffusore applicata, se ne aggiungi un altro... +3dB si hanno assicurati per la doppia superficie di radiazione.
+3dB per ogni diffu applicato in più! E così è, e così è sempre stato.
oooooooooo

Quindi se ne applichi 32000 in serie/parallelo
con un solo watt ci fai un concerto Rock!

Ma nella spiegazione sbagliata hai fatto un altro errore gravissimo,
vediamo chi riesce a trovartelo.
Indizio: anche se la tua affermazione fosse vera l'errore grave
continuerebbe ad esserci.
Quale?

Da Albert^ONE Lun 16 Set 2013 - 1:04

Quoto Valterneri Smile

Da beppe61 Gio 19 Set 2013 - 10:46

valterneri ha scritto:
beppe61 ha scritto:Spiegazione ruspante..... spero di non fare venire l'ittero a Valter
Ciao
Chiedo agli astanti di votare chi secondo loro di noi due
ha dato la risposta più bella ed elegante.
Vediamo a chi compare il termometro verde!

Evvabbe' Valter, qui da noi si dice (traduco dal vernacolo)
" e' come picchiare un bambino che sta facendo i bisogni" Laughing

Da valterneri Gio 19 Set 2013 - 11:38

beppe61 ha scritto:[... qui da noi si dice:
" è come picchiare un bambino ... "

però vedo che anche tu ora hai il tuo bel termometro verde!

Ne approfitto per scongiurarvi di tentare di dare le risposte alle tre domande:
Le due vele
Le palle da biliardo
L'errore nascosto di Manuele

mi fanno tristezza i cervelli pigri e
consumo molto tempo per aiutare come mai ho inserito un post "aiutatemi!"
Mi piacciono i pensieri taglienti.

Da Contenuto sponsorizzato