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prime prove: ronzio

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Re: prime prove: ronzio

Messaggio  Dan73 il Mar 26 Giu 2012 - 21:43

@sonic63 ha scritto:
@Dan73 ha scritto:
Ma una volta unite le masse perdiamo il controllo dei ritorni e nemmeno il centro stella ci garantisce in questo senso, comunque si potrebbe studiare un layout che escluda i toroidi dall'inevitabile anello, posizionando il centro stella vicino ai cond di livellamento delle schede rettificatrici, ma io proverei comunque con la soluzione più semplice, al limite l'ampli ronzerà Laughing

No, non sono d'accordo..quando vai ad unire le masse i due centri stella vanno allo stesso potenziale, i ritorni se li fai come vanno fatti non ne perdi certo il controllo, ogni ritorno percorrerà la via più breve e andrà a chiudersi sul suo circuito interferendo solo marginalmente con gli altri circuiti.
Mischiare tutto non è certo il segreto del buon suono! Smile
Non è solo una questione di ronzio, il discorso è abbastanza lungo...comunque sulle piste e sui cavi di ritorno ti trovi paro paro il segnale audio.
Un ampli di potenza (soprattutto un classe AB) nei picchi del segnale "modula" la tensione e ti ritrovi una serie di disturbi correlati al segnale lungo le linee di alimentazione( e perfino sul cavo della 230 V..... a buon intenditor ....), inoltre le forti differenze tra i potenziali di massa che si hanno durante la riproduzione sonora provocano, a causa dell'impedenza non nulla delle piste e dei cavi di collegamento, la formazione di una corrente di disturbo che si mischia con il segnale audio.
Ecc. ecc. ecc....
Hello

Io penso che i ritorni prendano la strada a più bassa resistenza che non necessariamente è la più corta, però la scheda è fatta ed è li che stato deciso il tutto noi ci dobbiamo arrangiare.
Comunque provo a fare uno schema con il centro massa.
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Re: prime prove: ronzio

Messaggio  Dan73 il Mar 26 Giu 2012 - 22:21

Anche una cosa del genere potrebbe andare



Il bus di massa si può facilmente trasformare in un centro stella accorciando la sua linghezza, tanto a livello pratico (per me anche teorico) è la stessa cosa.
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Re: prime prove: ronzio

Messaggio  francobast il Mar 26 Giu 2012 - 22:47

per fare cosi' è sufficente spostare la sceda raddrizatrice (quella in verticale) dal lato opposto rispetto al trasformatore equindi non avrei piu' la spira attorno a quest' ultimo.
ho deto giusto?
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Re: prime prove: ronzio

Messaggio  Dan73 il Mar 26 Giu 2012 - 22:50

@francobast ha scritto:per fare cosi' è sufficente spostare la sceda raddrizatrice (quella in verticale) dal lato opposto rispetto al trasformatore equindi non avrei piu' la spira attorno a quest' ultimo.
ho deto giusto?
Si, sperando sia la fonte del disturbo, e che restringendo i loops si attenui il fenomeno.
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Re: prime prove: ronzio

Messaggio  francobast il Mar 26 Giu 2012 - 23:15

altra domanda: per il segnale èda preferire il cavetto schermato o la coppia tuistata?
in giro ho letto pareri discordanti.
nel mio primo lavoretto con la sure tk2050 ho usato cavo schermato e va bene.
nel mio secondo lavoro con le icepower ho usato la coppia e va benissimo (forse ancheper l' ingresso bilanciato)
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Re: prime prove: ronzio

Messaggio  sonic63 il Mar 26 Giu 2012 - 23:23

@francobast ha scritto:dico la mia:
lasciamo stare alta fdelta' e ronzii.
in un ampli classe ab con alimentazione duale la corrente che riguarda la polarizzazione ri richiude ma la corrente che va al carico (anche svariati ampere) ritorna dalla massa. non credo si possa pensare difarla passare per la pistina e il fileto della massa di segnale

ma infatti...hai perfettamente ragione, per questo ti avevo consigliato di collegare i negativi degli altoparlanti direttamente al centro stella dell'alimentatore dello stadio finale.
Hello

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Re: prime prove: ronzio

Messaggio  francobast il Mar 26 Giu 2012 - 23:30

ok
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Re: prime prove: ronzio

Messaggio  sonic63 il Mar 26 Giu 2012 - 23:33

@francobast ha scritto:altra domanda: per il segnale èda preferire il cavetto schermato o la coppia tuistata?
in giro ho letto pareri discordanti.
nel mio primo lavoretto con la sure tk2050 ho usato cavo schermato e va bene.
nel mio secondo lavoro con le icepower ho usato la coppia e va benissimo (forse ancheper l' ingresso bilanciato)

Personalmente se i tratti non sono troppo lunghi e non sono costretto a passare vicino a trasformatori, cavi che portano forti correnti, ecc. ecc. preferisco non usare cavo schermato.
Hello

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Re: prime prove: ronzio

Messaggio  francobast il Mar 26 Giu 2012 - 23:39

un super grazie. alla prossima
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Re: prime prove: ronzio

Messaggio  sonic63 il Mar 26 Giu 2012 - 23:54

@Dan73 ha scritto:Anche una cosa del genere potrebbe andare



Il bus di massa si può facilmente trasformare in un centro stella accorciando la sua linghezza, tanto a livello pratico (per me anche teorico) è la stessa cosa.

Mi scoccia doverti contraddire Embarassed , ma, secondo me, bus di massa e massa a stella NON sono la stessa cosa, nè a livello pratico nè tantomeno teorico.
Finchè non esisteranno materiali superconduttori a temperatura ambiente Cool , tra i vari punti del cavo che funge da bus ci saranno sempre delle differenze di potenziale.
Ognuno si regola come crede, ma personalmente userei la massa a bus al massimo in un pre( ma proprio al massimo) e mai in un finale.
Quando le correnti in transito sono di qualche amperè anche una piccolissima resistenza provoca una differenza di potenziale significativa.
Senza contare che questo disturbo entrando nella parte amplificatrice di tensione viene amplificato di un fattore pari al guadagno dello stadio.
Hello

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Re: prime prove: ronzio

Messaggio  Dan73 il Mer 27 Giu 2012 - 0:25

@sonic63 ha scritto:
@Dan73 ha scritto:Anche una cosa del genere potrebbe andare



Il bus di massa si può facilmente trasformare in un centro stella accorciando la sua linghezza, tanto a livello pratico (per me anche teorico) è la stessa cosa.

Mi scoccia doverti contraddire Embarassed , ma, secondo me, bus di massa e massa a stella NON sono la stessa cosa, nè a livello pratico nè tantomeno teorico.
Finchè non esisteranno materiali superconduttori a temperatura ambiente Cool , tra i vari punti del cavo che funge da bus ci saranno sempre delle differenze di potenziale.
Ognuno si regola come crede, ma personalmente userei la massa a bus al massimo in un pre( ma proprio al massimo) e mai in un finale.
Quando le correnti in transito sono di qualche amperè anche una piccolissima resistenza provoca una differenza di potenziale significativa.
Senza contare che questo disturbo entrando nella parte amplificatrice di tensione viene amplificato di un fattore pari al guadagno dello stadio.
Hello
Contraddicimi pure quanto vuoi Laughing
Il problema del bus di massa delle correnti di reazione con possibili oscillazioni lo possiamo risolvere con il centro stella ma solo esternamente alle schede, internamente a queste ultime un bus di massa già c'è (e in quelle in esame è pure bello lungo), come ci mettiamo mano?
PS La mia equivalenza era relativa ai ground loop, per il resto ho letto diverse cose ma non sono qualificato per giudicarle.
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Re: prime prove: ronzio

Messaggio  sonic63 il Mer 27 Giu 2012 - 2:28

@Dan73 ha scritto:
@sonic63 ha scritto:

Mi scoccia doverti contraddire Embarassed , ma, secondo me, bus di massa e massa a stella NON sono la stessa cosa, nè a livello pratico nè tantomeno teorico.
Finchè non esisteranno materiali superconduttori a temperatura ambiente Cool , tra i vari punti del cavo che funge da bus ci saranno sempre delle differenze di potenziale.
Ognuno si regola come crede, ma personalmente userei la massa a bus al massimo in un pre( ma proprio al massimo) e mai in un finale.
Quando le correnti in transito sono di qualche amperè anche una piccolissima resistenza provoca una differenza di potenziale significativa.
Senza contare che questo disturbo entrando nella parte amplificatrice di tensione viene amplificato di un fattore pari al guadagno dello stadio.
Hello
Contraddicimi pure quanto vuoi Laughing
Il problema del bus di massa delle correnti di reazione con possibili oscillazioni lo possiamo risolvere con il centro stella ma solo esternamente alle schede, internamente a queste ultime un bus di massa già c'è (e in quelle in esame è pure bello lungo), come ci mettiamo mano?

Non saprei, non conosco le schede in questione e il mio è un discorso di carattere generale, poi come ho detto diversi post fà bisogna valutare caso per caso.
Probabilmente se le schede fossero mie...taglierei la pista, ma bisogna valutare ..... a distanza io non sono capace.
Comunque in ogni caso ogni stadio deve avere il suo centro stella e il circuito( sia di alimentazione che di segnale) deve richiudersi all'interno dello stadio.
Il problema non è solo il ronzio o le oscillazioni..peraltro importantissime, ma anche la qualità del suono.
Hello

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Re: prime prove: ronzio

Messaggio  Fabio il Mer 27 Giu 2012 - 10:33

In teoria quello che dice Sonic è sacrosanto ma in pratica anche quello che dice Dan, ossia che la situazione non è già quella ideale, se non vogliamo metterci a tagliare piste e mettere componenti volanti.
Per sfruttare i centri stella sulle due schede dovremo avere un alimentazione dual mono e così non è, oppure collegare adiacenti le schede per simulare un centro stella unico. Non siamo in questa situazione purtroppo.
La cosa più importante da provare e far girare la massa delle uscite, dove scorre la corrente maggiore, fuori dalle schede e, come suggerisce Sonic va creato un centro stella unico, facendoci convergere anche le masse di alimentazione, rimane però che il segnale di reazione come riferimento ha la massa della scheda.
Non esiste solo la corrente di ritorno del carico, come avete detto, ci sono anche quelle della carica/scarica dei condensatori di bypass sulle schede.
La prima prima toppa che possiamo mettere è unire il centro stella alle masse delle schede con collegamenti corti e di grossa sezione.
A questo punto va deciso dove e come intestare la massa di segnale della sorgente.
Ci troviamo a scegliere se unirla e mandarla al centro stella oppure alle schede direttamente. Nell'uno e nell'altro modo non si azzerano gli inconvenienti, caso per caso va scelto il male minore e tutto dipende da come sono gli sbrogli delle schede e da come sono disposte le schede nel case. Colegandole invece al centro stella cabia l'ordine dei fattori , non circola corrente su cavi della sorgente ma il riferimento, tra massa di segnale e reazione, è comunque sfalsato dalle cadute sui cavi che uniscono le schede al centro stella.
Si può sperare che, se le masse siano unite con un cavo importante, l'eventuale potenziale che si instaura tra le due schede sia trascurabile e la conseguente corrente che si chiude su quelle di segnale, se tenute distinte, non crei disturbi rilevabili.
Ad ogni modo per me l'assioma è: con 2 schede ci vogliono due alimentazioni. Unisci le masse sui connettori di ingresso e non hai di questi problemi.

Il problema della spira magnetica è una cosa diversa, se confondiamo le cose non ci capiamo più nulla.
Poi, anche a me quei trasformatori sovrapposti non mi convincono tatissimo.
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Re: prime prove: ronzio

Messaggio  salvo67 il Mer 27 Giu 2012 - 11:03

beh la star.ground e importante . piu e la corrente piu vicini devono collegarsi per il segnale e diverso anche il piu piccolo segnale rumore ronzio rispetti a zero viene amplificato . di soliti una bella puastra di rame risolve.
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Re: prime prove: ronzio

Messaggio  francobast il Mer 27 Giu 2012 - 11:19

grazie fabio e grazie salvo.
se ti dicessi che ho sia il secondo trasformatore che la seconda scheda raddrizzatrice?(ovviamente tutto uguale a quello montato)
l' idea che avevo all' inizio era di fare tutto doppio a parte l' alimentazione duale dei "driver" ma poi mi sembrava di esagerare.
restiamo cosi': quando mi arriva la scheda nuova provo a utilizzare tutti i consigli che mi avete dato e a fare i vari tentativi. se proprio non ne vengo a capo faccio tutto doppio (a parte le dimensioni devo solo procurare un altro trasformatorino e un' altra schedina per raddrizzare delle quali non avevo speso molto)
ok?
ps:ottima la precisazione delle correnti di carica scarica dei condensatori delle alimentazioni.
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Re: prime prove: ronzio

Messaggio  Dan73 il Mer 27 Giu 2012 - 11:21

@Fabio ha scritto:In teoria quello che dice Sonic è sacrosanto ma in pratica anche quello che dice Dan, ossia che la situazione non è già quella ideale, se non vogliamo metterci a tagliare piste e mettere componenti volanti.
Per sfruttare i centri stella sulle due schede dovremo avere un alimentazione dual mono e così non è, oppure collegare adiacenti le schede per simulare un centro stella unico. Non siamo in questa situazione purtroppo.
La cosa più importante da provare e far girare la massa delle uscite, dove scorre la corrente maggiore, fuori dalle schede e, come suggerisce Sonic va creato un centro stella unico, facendoci convergere anche le masse di alimentazione, rimane però che il segnale di reazione come riferimento ha la massa della scheda.
Non esiste solo la corrente di ritorno del carico, come avete detto, ci sono anche quelle della carica/scarica dei condensatori di bypass sulle schede.
La prima prima toppa che possiamo mettere è unire il centro stella alle masse delle schede con collegamenti corti e di grossa sezione.
A questo punto va deciso dove e come intestare la massa di segnale della sorgente.
Ci troviamo a scegliere se unirla e mandarla al centro stella oppure alle schede direttamente. Nell'uno e nell'altro modo non si azzerano gli inconvenienti, caso per caso va scelto il male minore e tutto dipende da come sono gli sbrogli delle schede e da come sono disposte le schede nel case. Colegandole invece al centro stella cabia l'ordine dei fattori , non circola corrente su cavi della sorgente ma il riferimento, tra massa di segnale e reazione, è comunque sfalsato dalle cadute sui cavi che uniscono le schede al centro stella.
Si può sperare che, se le masse siano unite con un cavo importante, l'eventuale potenziale che si instaura tra le due schede sia trascurabile e la conseguente corrente che si chiude su quelle di segnale, se tenute distinte, non crei disturbi rilevabili.
Ad ogni modo per me l'assioma è: con 2 schede ci vogliono due alimentazioni. Unisci le masse sui connettori di ingresso e non hai di questi problemi.

Il problema della spira magnetica è una cosa diversa, se confondiamo le cose non ci capiamo più nulla.
Poi, anche a me quei trasformatori sovrapposti non mi convincono tatissimo.
L'avvicinamento del bus/centro stella alle schede raddrizzatrici dovrebbe garantire una corsia preferenziale ai ritorni verso i condensatori di bypass dove il potenziale dovrebbe essere minore, quello che succede sulle schede non lo so ma immagino siano state provate, ho rivisto lo schema mettendo insieme tutti i suggerimenti, scegliendo la strada del centro stella classico.



PS I toroidi sovrspposti che problemi potrebbero creare?
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Re: prime prove: ronzio

Messaggio  francobast il Mer 27 Giu 2012 - 12:01

ciao dan. sempre attivo?
dei trasformatori sovrapposti le perplessita' le avevo perche' è una soluzione che non sono riuscito a vedere nelle varie immagini nel web. motivazioni elettriche non ne conosco.
fammi capire bene:
dagli rca che andro' a montare le due masse le porto al centro stella e alle schede porto SOLO i positivi del segnale?
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Re: prime prove: ronzio

Messaggio  Dan73 il Mer 27 Giu 2012 - 12:24

@francobast ha scritto:ciao dan. sempre attivo?
dei trasformatori sovrapposti le perplessita' le avevo perche' è una soluzione che non sono riuscito a vedere nelle varie immagini nel web. motivazioni elettriche non ne conosco.
fammi capire bene:
dagli rca che andro' a montare le due masse le porto al centro stella e alle schede porto SOLO i positivi del segnale?
Si, il fatto che poi la scheda abbia più di un ingresso per la massa comunque crea un piccolo loop.
http://www.tforumhifi.com/t7559-regole-contro-il-loop-di-massa?highlight=ground+loop
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Re: prime prove: ronzio

Messaggio  francobast il Mer 27 Giu 2012 - 15:42

ciao dan. un altro consiglio: per i suggerimenti sul come riparare la scheda fulminata apro una discussione nuova?
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Re: prime prove: ronzio

Messaggio  Dan73 il Mer 27 Giu 2012 - 16:28

@francobast ha scritto:ciao dan. un altro consiglio: per i suggerimenti sul come riparare la scheda fulminata apro una discussione nuova?

Bo, con la burocrazia non ci prendo mai. Laughing
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Re: prime prove: ronzio

Messaggio  francobast il Mar 10 Lug 2012 - 22:23

ciao a tutti. in attesa dell' arrivo della scheda ho provato a cambiare disposizione. che ne dite?
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Re: prime prove: ronzio

Messaggio  Dan73 il Mar 10 Lug 2012 - 22:43

Per quanto riguarda la disposizione, per ora può andare, cambiando la disposizione dei toroidi hai (forse) ridotto il flusso disperso ma non è che ti cambia la vita.
Una curiosità cosa intendi per
"l trasformatore per il driver è un 50va 55-0-55 (portato a 50-0-50 con molta pazienza)"?
Cosa hai fatto di preciso?
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Re: prime prove: ronzio

Messaggio  francobast il Mar 10 Lug 2012 - 22:54

ho tolto spire. in pratica ha 1 primario e 2 secondari. questi ultimi hanno 2 capi in comune e sono quelli che ho "svolto" controllando ogni tanto con il tester.
so che non è il massimo ma non ero riuscito a trovare un tr con la tensione giusta
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Re: prime prove: ronzio

Messaggio  Dan73 il Mar 10 Lug 2012 - 22:58

@francobast ha scritto:ho tolto spire. in pratica ha 1 primario e 2 secondari. questi ultimi hanno 2 capi in comune e sono quelli che ho "svolto" controllando ogni tanto con il tester.
so che non è il massimo ma non ero riuscito a trovare un tr con la tensione giusta
Invece è l'unica soluzione per abbassare decentemente la tensione ad un toroide, solo che ci vuole una bella pazienza, io mi sarei rotto le spire quasi subito. Laughing
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Re: prime prove: ronzio

Messaggio  francobast il Mar 10 Lug 2012 - 23:08

diciamo che avevo la giornata giusta...
qualche dubbio ce l' avevo nperche' mi sembrava di ricordare che l' avvolgimento andrebbe fatto in modo tale da "arrivare dove si è partiti". le varie spire andrebbero distribuite in modo da non avere tratti di toro scoperti.
spero tu mi abbia capito e soprattutto spero di non avere detto cavolate.
se hai tempo ho altro da chiedere. vado?
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