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prime prove: ronzio

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Re: prime prove: ronzio

Messaggio  Dan73 il Mar 26 Giu 2012 - 1:02

@francobast ha scritto:le due schede vanno montate ai lati (i dissipatori grandi vanno a formare i finchi dell' ampli).
sull' ultima foto vedi il connetore "di potenza": le due tensioni duali, l' uscita per la cassa, ac per il comando del rele' e tre gnd che sono connesse assieme e in comune con la massa del segnale che si trova sul piccolo connettore sul lato opposto della scheda.
i connetori degli ingressi andranno a finire vicino alla parte posteriore dell' ampli (per fare il percorso piu' breve) ma uno a destra e uno a sinistra.
altri chiarimenti?

Posta uno schema di collegamento interno, io l'ho immaginato così




Dan73
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Re: prime prove: ronzio

Messaggio  sonic63 il Mar 26 Giu 2012 - 1:42

@Dan73 ha scritto:
@francobast ha scritto:le due schede vanno montate ai lati (i dissipatori grandi vanno a formare i finchi dell' ampli).
sull' ultima foto vedi il connetore "di potenza": le due tensioni duali, l' uscita per la cassa, ac per il comando del rele' e tre gnd che sono connesse assieme e in comune con la massa del segnale che si trova sul piccolo connettore sul lato opposto della scheda.
i connetori degli ingressi andranno a finire vicino alla parte posteriore dell' ampli (per fare il percorso piu' breve) ma uno a destra e uno a sinistra.
altri chiarimenti?

Posta uno schema di collegamento interno, io l'ho immaginato così




un loop grande quanto una casa !! Laughing

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Re: prime prove: ronzio

Messaggio  Dan73 il Mar 26 Giu 2012 - 2:12

@sonic63 ha scritto:
@Dan73 ha scritto:

Posta uno schema di collegamento interno, io l'ho immaginato così




un loop grande quanto una casa !! Laughing
Che mi frega mica è casa mia Laughing
A parte gli scherzi è così che io immagino un ground loop per un "quasi dual mono", e da quanto ho potuto intuire sono andato vicino alla configurazione reale dell'ampli in oggetto, diciamo che quando si parla di possibile ground loop questo è il tipo di schema da postare per primo, poi potrebbe non essere così semplice.

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Re: prime prove: ronzio

Messaggio  Fabio il Mar 26 Giu 2012 - 8:11

Forse mi confondo ma dalle foto si intuisce che di dual mono nell'alimentazione di quell' ampli non c'è nulla, evitare del tutto un ground loop, con due schede separate ed alimentazione singola, diventa quasi impossibile, ci si può solo limitare ad avvicinarsi alla condizione ideale.
Considerando poi che ci sono alimentazioni distinte tra pilota e finali, le "case", più o meno grandi, potrebbero essere più di una.
Ma ancora non abbiamo capito se il rozio è dovuto ad un ground loop, l'ampli è morto prima di arrivare all'ospedale.

Fabio
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Re: prime prove: ronzio

Messaggio  francobast il Mar 26 Giu 2012 - 9:01

la nuova scheda l' ho gia' ordinata. il disegno fatto corrisponde ma a parte piccoli accorgimenti (che sono ben lieto di sentire) non credo si possa stravolgere. le schede con una regolazione del bias corrisspondente a 30 ma per ogni coppia di transistor scaldano anche senza segnale di ingresso e quindi vanno ai lati. mettendole ai lati necessariamente si fa un bel anello. (sugli edifici l' anello di terra si fa' proprio cosi'....battutaccia)
di quella morta a parte il chip del quale è partito un pezzo penso di aver bruciato anche un transistor ( tra base e collettore segna pochi ohm con entrambe le polarizzazioni).

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Re: prime prove: ronzio

Messaggio  Dan73 il Mar 26 Giu 2012 - 11:32

@Fabio ha scritto:Forse mi confondo ma dalle foto si intuisce che di dual mono nell'alimentazione di quell' ampli non c'è nulla, evitare del tutto un ground loop, con due schede separate ed alimentazione singola, diventa quasi impossibile, ci si può solo limitare ad avvicinarsi alla condizione ideale.
Considerando poi che ci sono alimentazioni distinte tra pilota e finali, le "case", più o meno grandi, potrebbero essere più di una.
Ma ancora non abbiamo capito se il rozio è dovuto ad un ground loop, l'ampli è morto prima di arrivare all'ospedale.
No, non ti confondi, il mio "quasi dual mono" tra virgolette si riferisce proprio a quanto da te scritto, schede singole alimentazione comune.
Primo tentativo di soluzione (a patto di aver indovinato il problema)


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Re: prime prove: ronzio

Messaggio  francobast il Mar 26 Giu 2012 - 11:55

ok dan. il cavetto verde immagino connetta le due masse di segnale e mi sta' bene.
la croce sembra debba non collegare la massa di "potenza". si puo' fare?
torniamo un attimo indietro: lo schema che hai fatto è esatto ma bisogna aggiungere un trasformatore e un' altra scheda con diodi e condensatori.
alimento i trasformatori in parallelo dalla 220 (ci mettero' la classica presa con interruttore e fusibile) (ho inserito un piccolo fusibile per il trafo da 50va)
le 2 uscite duali (delle schede raddrizzatrici)le mando ai 2 ampli mentre le due masse le collego al telaio che fara' da centro stella. da questo le porto alle masse dei due ampli (se considero la tua croce ne dovrei portare a uno solo)
ho detto ca....te?

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Re: prime prove: ronzio

Messaggio  Dan73 il Mar 26 Giu 2012 - 12:19

@francobast ha scritto:ok dan. il cavetto verde immagino connetta le due masse di segnale e mi sta' bene.
la croce sembra debba non collegare la massa di "potenza". si puo' fare?
torniamo un attimo indietro: lo schema che hai fatto è esatto ma bisogna aggiungere un trasformatore e un' altra scheda con diodi e condensatori.
alimento i trasformatori in parallelo dalla 220 (ci mettero' la classica presa con interruttore e fusibile) (ho inserito un piccolo fusibile per il trafo da 50va)
le 2 uscite duali (delle schede raddrizzatrici)le mando ai 2 ampli mentre le due masse le collego al telaio che fara' da centro stella. da questo le porto alle masse dei due ampli (se considero la tua croce ne dovrei portare a uno solo)
ho detto ca....te?
Questo schema non prevede centro stella, non prevede collegamento delle masse alla terra dell'impianto (alla terra va collegato solo il cabinet), per quanto riguarda il centro stella io non lo uso lascio i suggerimenti per questo tipo di implementazione a chi è più esperto, prova a fare i collegamenti, anche senza chip puoi farlo, e verifica che i morsetti gnd della scheda amplificatrice che non riceve le masse (direttamente) dalle schede rettificatrici siano ugualmente a massa.

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Re: prime prove: ronzio

Messaggio  sonic63 il Mar 26 Giu 2012 - 15:13

@Dan73 ha scritto:



Approfitto del disegno di Dan ( io non sono capace a farlo Embarassed ) per darti qualche indicazione di carattere generale, per quel poco che so.
Fermo restando che il da farsi va valutato nel dettaglio in base alle schede, a come sono implementate, a come si sono disposti i componenti all'interno del cabinet, ecc., comunque qualche indicazione generale ci può stare, poi valuti tu.
Innanzitutto va bene, come ha disegnato Dan, unire le masse dei due canali (così si forma un'anello più piccolo e soprattutto non ci tieni dentro i trasformatori, perchè i disturbi raccolti dai ritorni di segnale del pre(o anche della sorgente) te li trovi, naturalmente amplificati, di nuovo nel finale) però da lì devi partire con un cavo solo che va al centro stella della parte di preamplificazione.
Perchè per fare le cose fatte bene dovresti avere due centro stella ( di solito il punto migliore è il negativo dei condensatori d'alimentazione, ma potresti anche farlo sulla scheda) uno per la parte pre e il suo alimentatore, uno per la parte di potenza e il suo alimentatore.
Quindi dal negativo di segnale dei due ingressi porti un cavo (potresti anche metterne due se preferisci, però ben twistati tra di loro) al centro stella del pre e da questo porti un cavo ad ogni scheda, se sulla scheda hai due masse separate, segnale e potenza, ti colleghi a quella di segnale.
per la parte di potenza fai anche li un centro stella sui condensatori di alimentazione e da li fai partire i negativi delle uscite (quelli degli altoparlanti).
Se sulla scheda i due negativi (potenza e segnale ) sono uniti ...bene, se non lo sono li colleghi insieme tra centro stella e centro stella.
Cavi corti (senza esagerare) e di buona sezione (anche qui senza esagerazioni (2,5-3 mm per la potenza e 1-1,5 per il segnale)
I negativi del segnale non devono passare vicino ai negativi della sezione di potenza, almeno qualche centimetro di distanza e possibilmente non paralleli a questi ultimi, meglio un giro un pò più lungo, naturalmente se devi allungare i cavi per fare un giro diverso allunga quelli della sezione pre.

P.S. quei trasformatori uno sull'altro non mi piacciono!! E fai in modo che la scheda verticale con tutti quei condensatori non vibri. A proposito ...come hai fatto i collegamenti tra i condensatori ?
Spero di esserti stato utile Hello

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Re: prime prove: ronzio

Messaggio  francobast il Mar 26 Giu 2012 - 15:47

risposta per dan:
essendo la scheda isolata dal dissipatore se faccio come dici la massa arriva solo dalla massa del sengnale

per sonic... devo studiare....
intanto grazie

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Re: prime prove: ronzio

Messaggio  francobast il Mar 26 Giu 2012 - 16:15

gli eventuali centro stella vanno collegati col telaio?

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Re: prime prove: ronzio

Messaggio  sonic63 il Mar 26 Giu 2012 - 16:48

@francobast ha scritto:gli eventuali centro stella vanno collegati col telaio?

Bella domanda !!! Prova !
Naturalmente se li colleghi tutti e due al telaio il collegamento tra di loro lo fai sul telaio, quindi non devi farlo più tra i negativi dei condensatori.
Hello

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Re: prime prove: ronzio

Messaggio  Dan73 il Mar 26 Giu 2012 - 16:55

@francobast ha scritto:risposta per dan:
essendo la scheda isolata dal dissipatore se faccio come dici la massa arriva solo dalla massa del sengnale


Non ho capito.

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Re: prime prove: ronzio

Messaggio  francobast il Mar 26 Giu 2012 - 17:37

scusa se non sono stato chiaro (è piu' facile che sia io a non aver capito)
la scheda è isolata dal dissipatore.
da un lato c'è + e - ingresso segnale. il - con una pista lunga tutta la scheda va su tre morsetti (lato potenza) che sono lo zero dei +/- 45, lo zero dei +/-60 e la massa per l'altoparlante. se con la croce intendi tagliare le masse che vanno sul lato potenza l' unico collegamento (a massa) è con la pista che arriva dal - dell' ingresso

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Re: prime prove: ronzio

Messaggio  Dan73 il Mar 26 Giu 2012 - 17:44

@francobast ha scritto:scusa se non sono stato chiaro (è piu' facile che sia io a non aver capito)
la scheda è isolata dal dissipatore.
E va bene così, perchè puntualizzi questo fatto? C'è qualcosa che mi sfugge?
@francobast ha scritto:
da un lato c'è + e - ingresso segnale. il - con una pista lunga tutta la scheda va su tre morsetti (lato potenza) che sono lo zero dei +/- 45, lo zero dei +/-60 e la massa per l'altoparlante. se con la croce intendi tagliare le masse che vanno sul lato potenza l' unico collegamento (a massa) è con la pista che arriva dal - dell' ingresso
Ok, è questo il mio obiettivo.

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Re: prime prove: ronzio

Messaggio  francobast il Mar 26 Giu 2012 - 18:06

domanda: (non prendetemi in giro perche' sono permaloso...) se connetto come volevo connettere (e quindi con la massa dalla scheda "raddrizzatrice" alla massa dell' ampli lato "potenza") su questo filo (gialloverde) non passerebbe corrente?

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Re: prime prove: ronzio

Messaggio  Dan73 il Mar 26 Giu 2012 - 18:23

@francobast ha scritto:domanda: (non prendetemi in giro perche' sono permaloso...) se connetto come volevo connettere (e quindi con la massa dalla scheda "raddrizzatrice" alla massa dell' ampli lato "potenza") su questo filo (gialloverde) non passerebbe corrente?
Credo di si.

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Re: prime prove: ronzio

Messaggio  francobast il Mar 26 Giu 2012 - 18:28

quella corrente se faccio come dici tu farebbe il giro per le masse di segnale?..?...

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Re: prime prove: ronzio

Messaggio  Dan73 il Mar 26 Giu 2012 - 18:35

@francobast ha scritto:quella corrente se faccio come dici tu farebbe il giro per le masse di segnale?..?...
Si, ma la massa è unica, è il potenziale di riferimento per tutte le tensioni continue in gioco, potrebbe passare di li anche collegando le masse "normalmente".

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Re: prime prove: ronzio

Messaggio  francobast il Mar 26 Giu 2012 - 18:50

grzie dan e complimenti per la pazienza.
ci devo pensare

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Re: prime prove: ronzio

Messaggio  Dan73 il Mar 26 Giu 2012 - 19:04

@francobast ha scritto:grzie dan e complimenti per la pazienza.
ci devo pensare
Oki

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Re: prime prove: ronzio

Messaggio  sonic63 il Mar 26 Giu 2012 - 19:51

@Dan73 ha scritto:
@francobast ha scritto:quella corrente se faccio come dici tu farebbe il giro per le masse di segnale?..?...
Si, ma la massa è unica, è il potenziale di riferimento per tutte le tensioni continue in gioco, potrebbe passare di li anche collegando le masse "normalmente".

Credo che sia questo che bisogna evitare..... ogni riferimento di massa si deve "chiudere" il più direttamente possibile al suo stadio e bisogna evitare che le forti correnti di ritorno dello stadio di potenza transitino per lo stadio di segnale.
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sonic63
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Re: prime prove: ronzio

Messaggio  Dan73 il Mar 26 Giu 2012 - 21:00

@sonic63 ha scritto:
@Dan73 ha scritto:
Si, ma la massa è unica, è il potenziale di riferimento per tutte le tensioni continue in gioco, potrebbe passare di li anche collegando le masse "normalmente".

Credo che sia questo che bisogna evitare..... ogni riferimento di massa si deve "chiudere" il più direttamente possibile al suo stadio e bisogna evitare che le forti correnti di ritorno dello stadio di potenza transitino per lo stadio di segnale.
Hello
Ma una volta unite le masse perdiamo il controllo dei ritorni e nemmeno il centro stella ci garantisce in questo senso, comunque si potrebbe studiare un layout che escluda i toroidi dall'inevitabile anello, posizionando il centro stella vicino ai cond di livellamento delle schede rettificatrici, ma io proverei comunque con la soluzione più semplice, al limite l'ampli ronzerà Laughing

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Re: prime prove: ronzio

Messaggio  sonic63 il Mar 26 Giu 2012 - 21:24

@Dan73 ha scritto:
@sonic63 ha scritto:

Credo che sia questo che bisogna evitare..... ogni riferimento di massa si deve "chiudere" il più direttamente possibile al suo stadio e bisogna evitare che le forti correnti di ritorno dello stadio di potenza transitino per lo stadio di segnale.
Hello
Ma una volta unite le masse perdiamo il controllo dei ritorni e nemmeno il centro stella ci garantisce in questo senso, comunque si potrebbe studiare un layout che escluda i toroidi dall'inevitabile anello, posizionando il centro stella vicino ai cond di livellamento delle schede rettificatrici, ma io proverei comunque con la soluzione più semplice, al limite l'ampli ronzerà Laughing

No, non sono d'accordo..quando vai ad unire le masse i due centri stella vanno allo stesso potenziale, i ritorni se li fai come vanno fatti non ne perdi certo il controllo, ogni ritorno percorrerà la via più breve e andrà a chiudersi sul suo circuito interferendo solo marginalmente con gli altri circuiti.
Mischiare tutto non è certo il segreto del buon suono! Smile
Non è solo una questione di ronzio, il discorso è abbastanza lungo...comunque sulle piste e sui cavi di ritorno ti trovi paro paro il segnale audio.
Un ampli di potenza (soprattutto un classe AB) nei picchi del segnale "modula" la tensione e ti ritrovi una serie di disturbi correlati al segnale lungo le linee di alimentazione( e perfino sul cavo della 230 V..... a buon intenditor ....), inoltre le forti differenze tra i potenziali di massa che si hanno durante la riproduzione sonora provocano, a causa dell'impedenza non nulla delle piste e dei cavi di collegamento, la formazione di una corrente di disturbo che si mischia con il segnale audio.
Ecc. ecc. ecc....
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Re: prime prove: ronzio

Messaggio  francobast il Mar 26 Giu 2012 - 21:38

dico la mia:
lasciamo stare alta fdelta' e ronzii.
in un ampli classe ab con alimentazione duale la corrente che riguarda la polarizzazione ri richiude ma la corrente che va al carico (anche svariati ampere) ritorna dalla massa. non credo si possa pensare difarla passare per la pistina e il fileto della massa di segnale

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