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L'amplificatore... che siano soldi buttati?

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L'amplificatore... che siano soldi buttati?

Messaggio  Alessio Zenga il Mar 21 Feb 2012 - 11:54

Il titolo di questo thread ovviamente vuole essere provocatorio, a meno che non usiate diffusori attivi, non potrete certo fare a meno di un amplificatore.., ma siamo sicuri che un amplificatore "audiophile" sia un valido investimento?
Mi sono imbattuto in un test, che é stato condotto con criteri estremamente rigorosi e che ha messo in crisi molte mie certezze. Non voglio anticipare nulla, leggete e valutate da soli:

http://www.matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm

Vorrei solo ricordare una cosa, perché lo considero una sorta di doveroso risarcimento morale, tempo addietro Roberto (Wasky) ha tentato di spiegare come l'unico fattore realmente importante per un amplificatore fosse la capacità di pilotaggio adeguata al diffusore, arrivando addirittura a dire provocatoriamente che secondo lui erano più importanti i cavi.. Ci ricordiamo tutti il grande scisma all'interno del forum: giostrai contro scatolettari. Le discussioni che seguirono spesso degenerarono inutilmente, ma credo che il concetto di fondo che Roberto cercava di esprimere si dimostri, alla luce dei fatti descritti nel test, esatto.
Personalmente i risultati della prova condotta mi hanno spinto a pensare che dovendo stabilire un budget per un nuovo impianto probabilmente dedicherei la parte del leone ai diffusori...

Alessio Zenga
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Re: L'amplificatore... che siano soldi buttati?

Messaggio  pallapippo il Mar 21 Feb 2012 - 11:57

@Alessio Zenga ha scritto:Personalmente i risultati della prova condotta mi hanno spinto a pensare che dovendo stabilire un budget per un nuovo impianto probabilmente dedicherei la parte del leone ai diffusori...
Oki Conclusione alla quale sono arrivato qualche decennio fa Embarassed .

Hello

pallapippo
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Spoiler:
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cdp: Advance Acoustic MCD 203, modificato (con GE Jan 5751)

giradischi: Pioneer PL-112D; testina: Audio-Techica AT95 EB;

liquida:Asus Eee PC 1001PX; software: wtfplay; dac: Geek Out 450;


pre: Yaqin MS-12B modificato da MaurArte (valvole Mullard CV4003 KB/D e Tungsol 12AX7)

finale: Connexelectronic TA3020 V2a con alimentatore A1000SMPS, il tutto modificato ed assemblato da Vincenzo;

casse: Sonus Faber "Concerto" Grand Piano.

Cuffia: Akg K270, pilotata da equalizzatore JVC Sea-10 ed ampli "CMoy by Biosciencegeek" (TLE2062);

cavi segnale: XLR ---> RCA by Vincenzo; Mogami "Stentor"; artigianali assemblati con RG58;
cavi potenza: Transparent HP 14-4 (biwiring)
cavi alimentazione: by Vincenzo; by bobby052cavihifi; A.V.A.
distr. di rete: by bobby052cavihifi.


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Re: L'amplificatore... che siano soldi buttati?

Messaggio  nd1967 il Mar 21 Feb 2012 - 11:59

@Alessio Zenga ha scritto:dovendo stabilire un budget per un nuovo impianto probabilmente dedicherei la parte del leone ai diffusori...
Devo ancora ri-leggere (il link era già stato postato tempo fa)...
però questa tua affermazione è una cosa che si dice da tempo anche nel forum
Troppi spendono molto per gli ampli e poco per i diffusori...

In un ipotetico budget io spenderei il 70% per i diffusori e il 30% per l'ampli

_________________
Bisogna assomigliare alle parole che si dicono. Forse non parola per parola, ma insomma ci siamo capiti [Saltatempo di Stefano Benni]
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Re: L'amplificatore... che siano soldi buttati?

Messaggio  Alessio Zenga il Mar 21 Feb 2012 - 12:01

Anch'io ero già convinto che la fetta maggiore del budget andasse destinata ai diffusori, ma diciamo che la proporzione dopo la lettura di questa prova si é spostata verso livelli "eretici" Razz

Alessio Zenga
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Re: L'amplificatore... che siano soldi buttati?

Messaggio  nd1967 il Mar 21 Feb 2012 - 12:09

@Alessio Zenga ha scritto:Anch'io ero già convinto che la fetta maggiore del budget andasse destinata ai diffusori, ma diciamo che la proporzione dopo la lettura di questa prova si é spostata verso livelli "eretici" Razz
Mah... non esageriamo.
Per me una giusta proporzione ci sta, ma dire che spendo 30 euro per il T-amp e poi 1000 per i diffusori non ci sta... perchè il T-amp ha dimostrato tutti i suoi limiti.
Aggiungici poi che magari uno vuole telecomando, più ingressi, più potenza e i prezzi aumentano.
Ovviamente non sto considerando l'autocostruzione ma solo prodotti "finiti" e in commercio.

Altrimenti tanto vale andare su diffusori attivi da collegare direttamente alla sorgente Wink

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Re: L'amplificatore... che siano soldi buttati?

Messaggio  Dr Goomy il Mar 21 Feb 2012 - 12:15

Io ho speso 30 euro per l'ampli e 300 per le casse purtroppo non ho trovato nessun ampli più economico Holy

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Re: L'amplificatore... che siano soldi buttati?

Messaggio  Alessio Zenga il Mar 21 Feb 2012 - 12:21

@nd1967 ha scritto:
@Alessio Zenga ha scritto:Anch'io ero già convinto che la fetta maggiore del budget andasse destinata ai diffusori, ma diciamo che la proporzione dopo la lettura di questa prova si é spostata verso livelli "eretici" Razz
Mah... non esageriamo.
Per me una giusta proporzione ci sta, ma dire che spendo 30 euro per il T-amp e poi 1000 per i diffusori non ci sta... perchè il T-amp ha dimostrato tutti i suoi limiti.
Aggiungici poi che magari uno vuole telecomando, più ingressi, più potenza e i prezzi aumentano.
Ovviamente non sto considerando l'autocostruzione ma solo prodotti "finiti" e in commercio.

Altrimenti tanto vale andare su diffusori attivi da collegare direttamente alla sorgente Wink

Imho più che preoccuparsi di un preciso parametro di spesa bisognerebbe adeguare la scelta dell'amplificatore a quella del diffusore sotto il profilo squisitamente tecnico, personalmente a questo punto probabilmente peró, soddisfatti i requisiti tecnici, sceglierei l'ampli più economico.
Voglio fare un paio di esempi che sicuramente mi attireranno una valanga di critiche:
Se potessi permettermi le Avantgarde probabilmente le piloterei proprio con un T-Amp, per il mio sogno nel cassetto, le Proac, invece, prenderei magari in considerazione un ampli pro come quello oggetto della prova summenzionata. In entrambi i casi siamo a un buon 90-95 % del budget a favore dei diffusori Very Happy

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Re: L'amplificatore... che siano soldi buttati?

Messaggio  thepescator il Mar 21 Feb 2012 - 12:25

@Alessio Zenga ha scritto:Anch'io ero già convinto che la fetta maggiore del budget andasse destinata ai diffusori, ma diciamo che la proporzione dopo la lettura di questa prova si é spostata verso livelli "eretici" Razz

Le casse sono quasi tutto, diciamo che pero' è più facile comprare elettroniche che casse per una serie di motivi: economici, ingombro e impegno mentale.

Pero' dal test eseguito si evince solo che una fetta di persone ha preferito un impianto rispetto all'altro. Non significa che un impianto sia più hi fi dell'altro.

Come con tutte le passioni si raggiunge un certo grado di maniacalità perchè non esiste nessuna perfezione obiettiva, ma solo preferenze. Poi, secondo me, più mettiamo l'impegno ad imparare, capire, fare esperiementi etc, più l'oggetto del nostro impegno diventa nostro, come la rosa del piccolo principe.
Alla fine siamo con degli adolescenti che giocano con un lego costoso e "recensito"

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Re: L'amplificatore... che siano soldi buttati?

Messaggio  Dr Goomy il Mar 21 Feb 2012 - 12:27

@Alessio Zenga ha scritto:
Voglio fare un paio di esempi che sicuramente mi attireranno una valanga di critiche:
Se potessi permettermi le Avantgarde probabilmente le piloterei proprio con un T-Amp, per il mio sogno nel cassetto, le Proac, invece, prenderei magari in considerazione un ampli pro

Ma io con le mie Klipsh mi trovo bene anche con il classe T.

Per ampli pro cosa intendi? quelli delle discoteche? vado a leggermi il tuo link

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Re: L'amplificatore... che siano soldi buttati?

Messaggio  thepescator il Mar 21 Feb 2012 - 12:29

@Alessio Zenga ha scritto:
Vorrei solo ricordare una cosa, perché lo considero una sorta di doveroso risarcimento morale, tempo addietro Roberto (Wasky) ha tentato di spiegare come l'unico fattore realmente importante per un amplificatore fosse la capacità di pilotaggio adeguata al diffusore, arrivando addirittura a dire provocatoriamente che secondo lui erano più importanti i cavi..

Vero anche se poi lui stesso le sue casse non le pilotava con ampli da giostrai se non sbaglio.

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Messaggio  Alessio Zenga il Mar 21 Feb 2012 - 12:43

@thepescator ha scritto:Pero' dal test eseguito si evince solo che una fetta di persone ha preferito un impianto rispetto all'altro. Non significa che un impianto sia più hi fi dell'altro.

Come con tutte le passioni si raggiunge un certo grado di maniacalità perchè non esiste nessuna perfezione obiettiva, ma solo preferenze. Poi, secondo me, più mettiamo l'impegno ad imparare, capire, fare esperiementi etc, più l'oggetto del nostro impegno diventa nostro, come la rosa del piccolo principe.
Alla fine siamo con degli adolescenti che giocano con un lego costoso e "recensito"

Ciao Giorgio,
Sono pienamente d'accordo con le tue considerazioni sulla natura delle dinamiche psicologiche messe in atto nel perseguimento, a volte ingenuo altre maniacale, del nostro hobby, ma a mio avviso sottovaluti le implicazioni statistiche del risultato del test svolto. Se 38 persone, presumibilmente appassionati con una sufficiente competenza ed esperienza, si dividono al'incirca in parti uguali tra coloro i quali preferiscono l'impianto A, l'impianto B, e coloro i quali non colgono differenze tra i due impianti vuol dire che non vi sono differenze tra i due impianti, le preferenze espresse si sarebbero ripartite con ogni probabilità più o meno nelle stesse proporzioni se i partecipanti avessero scelto a caso...

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Re: L'amplificatore... che siano soldi buttati?

Messaggio  Dr Goomy il Mar 21 Feb 2012 - 13:03

Letto e visto gli ampli Hehe Hehe Hehe Hehe Party Party Party Party

Troppo costosi per me Goodbye

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Re: L'amplificatore... che siano soldi buttati?

Messaggio  thepescator il Mar 21 Feb 2012 - 13:15

@Alessio Zenga ha scritto:
@thepescator ha scritto:Pero' dal test eseguito si evince solo che una fetta di persone ha preferito un impianto rispetto all'altro. Non significa che un impianto sia più hi fi dell'altro.

Come con tutte le passioni si raggiunge un certo grado di maniacalità perchè non esiste nessuna perfezione obiettiva, ma solo preferenze. Poi, secondo me, più mettiamo l'impegno ad imparare, capire, fare esperiementi etc, più l'oggetto del nostro impegno diventa nostro, come la rosa del piccolo principe.
Alla fine siamo con degli adolescenti che giocano con un lego costoso e "recensito"

Ciao Giorgio,
Sono pienamente d'accordo con le tue considerazioni sulla natura delle dinamiche psicologiche messe in atto nel perseguimento, a volte ingenuo altre maniacale, del nostro hobby, ma a mio avviso sottovaluti le implicazioni statistiche del risultato del test svolto. Se 38 persone, presumibilmente appassionati con una sufficiente competenza ed esperienza, si dividono al'incirca in parti uguali tra coloro i quali preferiscono l'impianto A, l'impianto B, e coloro i quali non colgono differenze tra i due impianti vuol dire che non vi sono differenze tra i due impianti, le preferenze espresse si sarebbero ripartite con ogni probabilità più o meno nelle stesse proporzioni se i partecipanti avessero scelto a caso...
Ciao Alessio, ho capito quello che vuoi dire, non è tanto chi ha preferito l'impianto A o B quanto il numero di persone che non ha colto differenze, giusto?
Di fatto, per la mia esperienza, anche io penso che le casse siano il componente che maggiormente influenza il suono, ma non mi spiego perchè la nutrita suola inglese sia "source first" anzichè "loudspeaker first".



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Re: L'amplificatore... che siano soldi buttati?

Messaggio  iperv il Mar 21 Feb 2012 - 13:43

@thepescator ha scritto:Ciao Alessio, ho capito quello che vuoi dire, non è tanto chi ha preferito l'impianto A o B quanto il numero di persone che non ha colto differenze, giusto?
Di fatto, per la mia esperienza, anche io penso che le casse siano il componente che maggiormente influenza il suono, ma non mi spiego perchè la nutrita suola inglese sia "source first" anzichè "loudspeaker first".


Esiste anche la possibilità che i diffusori utilizzati non siano adeguati al livello dell'impianto più costoso.
Se metto un motore della M3 nella panda, non posso pensare di prendere il tempo sul giro...

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Re: L'amplificatore... che siano soldi buttati?

Messaggio  Enry il Mar 21 Feb 2012 - 13:47

...ancora non mi sono dato una risposta definitiva su quale sia il componente che più merita un importante attenzione nel nostro impianto. Sposo entrambe le scuole di pensiero ma con diversa percentuale di favore...diciamo 70% 'sourcefirst' e quindi 30 per 'loudspfirst'....ma poi penso spesso a questo riversando il tutto in una situazione di stile automobilistico Cool ..e quindi mi dico che con una vettura da F1 con telaio e motore alla loro massima espressione...potrebbero non esprimersi al massimo questi parametri senza 4 pneumatici all altezza!!!(nel nostro caso 2..diffusori)...e quindi credo che alla fine ci debba essere un compromesso o meglio un adeguata proporzione sulla qualità delle elettroniche (sorgente/dac/ampli) ed i diffusori che ovviamente devono permetterne la più verosimile prestazione.

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Impianto : ...in fase . . .

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Re: L'amplificatore... che siano soldi buttati?

Messaggio  thepescator il Mar 21 Feb 2012 - 13:51

@iperv ha scritto:
Esiste anche la possibilità che i diffusori utilizzati non siano adeguati al livello dell'impianto più costoso.
Se metto un motore della M3 nella panda, non posso pensare di prendere il tempo sul giro...

Ciao iperv,
L'ho pensato anche io, o addirittura talmente caratterizzati da mascherare i partners a monte.

Ho come sogno nel cassetto un paio di casse attive, e buonanotte al secchio Smile

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Re: L'amplificatore... che siano soldi buttati?

Messaggio  Alessio Zenga il Mar 21 Feb 2012 - 14:10

Ho l'impressione che il paragone automobilistico parta da un parallelo sbagliato. Considerando l'impianto come un'automobile e, conseguentemente l'equilibrio delle sue parti come il miglior compromesso nella scelta dei componenti che ne ottimizzano le prestazioni ci si dimentica che l'automobile nasce con uno scopo preciso.
Non esiste l'auto migliore, ma solo quella più adatta ad una determinata funzione, se lo scopo é competere nel Camel Trophy con un'auto da formula uno non si faranno più di 20 metri... Direi quindi che, come l'auto é progettata in funzione del compito che deve svolgere, le componenti di un'impianto devono essere scelte in base alle esigenze dei diffusori che si sono scelti. Il parallelo più corretto é quello tra percorso e diffusori, e di conseguenza tra auto ed amplificazione.
Hai delle Magnepan e usi un raffinatissimo/costosissimo valvolare da pochi watt? Stai facendo il Camel Trophy con una Ferrari!...
Tutto questo per ribadire quello a cui accennavo qualche post fa', alla fine quello che serve é che l'ampli abbia le caratteristiche tecniche per gestire al meglio i diffusori. Naturalmente poi ognuno é libero di sceglier ciò che vuole, ma per viaggiare comodamente a 130km/h in autostrada in quattro penso che un mono volume (l'ampli pro del test) vada bene tanto quanto una Rolls-Royce(l'impianto High-End).., ciò non toglie che con la Rolls si acchiappi di più!!! Hehe Hehe Hehe

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Re: L'amplificatore... che siano soldi buttati?

Messaggio  Albers il Mar 21 Feb 2012 - 14:35

prescindendo da come la possano pensare altri, io credo che l'amplificazione e la sorgente siano parti preponderanti nella formazione di un impianto audio per casa e partirei proprio dall'acquisto di sorgente ed amplificatore per poi scegliere i diffusori che, poste le caratteristiche delle macchine che elaborano i segnali audio, siano adeguate allo scopo

ero convinto anch'io che si dovesse procedere come lo standard hiendesco detta, poi però nel corso degli anni ho fatto qualche prova a parità di diffusori, variando solo le elettroniche a monte, rendendomi conto come le stesse casse, gestite da ampli diversi potessero cambiare pelle, modificare la propria natura, diventare di volta in volta degli usignoli o delle cornacchie

prove fatte con diverse tipologie di diffusori con caratteristiche fisiche, elettriche e meccaniche anche molto differenti, qualche esempio, thiel cs 1.6, thiel cs 2.4, mission 796, ruark talisman, epos es22, klipsch rf7 mk1 e mk2, rf82 mk1

in genere sto molto attento alla scelta della sorgente e dell'amplificatore, hanno decisamente in mano il destino del delicato segnale audio, gestiscono le forche caudine attraverso le quali il nostro eroe deve districarsi, delle volte in modo anche più che avventuroso, hanno la responsabilità onerosa di trasportarne il valore, senza che esso ne esca scalfito eccessivamente dal lungo percorso, alle relativamente semplici elaborazioni finali dei xver dei diffusori

questo è ciò di cui sono convinto ed è il mio modesto contributo all'argomento

ciao


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Re: L'amplificatore... che siano soldi buttati?

Messaggio  acvtre il Mar 21 Feb 2012 - 14:54

@Albers ha scritto:...ero convinto anch'io che si dovesse procedere come lo standard hiendesco detta, poi però nel corso degli anni ho fatto qualche prova a parità di diffusori, variando solo le elettroniche a monte, rendendomi conto come le stesse casse, gestite da ampli diversi potessero cambiare pelle, modificare la propria natura, diventare di volta in volta degli usignoli o delle cornacchie...
Esattamente. Così come ho personalmente sentito pareri di persone che costruiscono e vendono diffusori che dicevano di aver sentito diffusori di basso livello suonare bene solo perchè avevano elettroniche di alto livello alle spalle e anche il contrario.

Bisogna anche considerare, secondo me, che le elettroniche pro che consigliava Roberto non erano prodotti da centone, a parte un paio, ma a volte superavano anche i 1000€ e con questa spesa credo che ci sia già un buono studio sulla circuiteria, da ciò si può intuire come alcuni pro suonino bene anche in casa. Al tempo stesso ci sono amplificatori "commerciali" che si rifanno ad ampli pro o ampli pro che diventano commerciali. In quest'ultimo caso si parla di Mcintosh famosi per avere un prezzo alto non solo per gli interni, ma anche per la cura estetica e per la garanzia del marchio.

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Re: L'amplificatore... che siano soldi buttati?

Messaggio  Dr Goomy il Mar 21 Feb 2012 - 14:58

@acvtre ha scritto:
@Albers ha scritto:...ero convinto anch'io che si dovesse procedere come lo standard hiendesco detta, poi però nel corso degli anni ho fatto qualche prova a parità di diffusori, variando solo le elettroniche a monte, rendendomi conto come le stesse casse, gestite da ampli diversi potessero cambiare pelle, modificare la propria natura, diventare di volta in volta degli usignoli o delle cornacchie...
Esattamente. Così come ho personalmente sentito pareri di persone che costruiscono e vendono diffusori che dicevano di aver sentito diffusori di basso livello suonare bene solo perchè avevano elettroniche di alto livello alle spalle e anche il contrario.

Bisogna anche considerare, secondo me, che le elettroniche pro che consigliava Roberto non erano prodotti da centone, a parte un paio, ma a volte superavano anche i 1000€ e con questa spesa credo che ci sia già un buono studio sulla circuiteria, da ciò si può intuire come alcuni pro suonino bene anche in casa. Al tempo stesso ci sono amplificatori "commerciali" che si rifanno ad ampli pro o ampli pro che diventano commerciali. In quest'ultimo caso si parla di Mcintosh famosi per avere un prezzo alto non solo per gli interni, ma anche per la cura estetica e per la garanzia del marchio.

State dicendo tutto e il contrario di tutto Laughing

Per quanto riguarda i mcintosh è solo roba da ricchi per farsi vedere, che poi suonino bene o no ... non saprei.

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Re: L'amplificatore... che siano soldi buttati?

Messaggio  Albers il Mar 21 Feb 2012 - 15:23

@acvtre ha scritto: ... Così come ho personalmente sentito pareri di persone che costruiscono e vendono diffusori che dicevano di aver sentito diffusori di basso livello suonare bene solo perchè avevano elettroniche di alto livello alle spalle e anche il contrario.

...

ti faccio un esempio: a pari configurazione le rf82, casse di medio/basso, in verità più il secondo che il primo, livello qualitativo, suonano veramente bene e sottolineo veramente con l'intero spettro audio riprodotto in modo assolutamente verosimile, se gestite dall'arcam fmj a38 o dall'onkyo a933 o col sugden a21se e decisamente peggio se pilotate dal virtue2 o dal denon 500 ae ...

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Re: L'amplificatore... che siano soldi buttati?

Messaggio  emmeci il Mar 21 Feb 2012 - 16:14

Shocked Alessio... ho capito tutto: tua moglie è riuscita a leggere i "veri" prezzi degli oggetti che hai e di quelli ai quali aneli e sei passato... dal Musical Fidelity all'ampli da Karaoke!!! Hehe Niente male anche questo come depistaggio! Laughing
Come dici giustamente Albers è una questione di accoppiamenti e sinergie... regole pure, come ben sappiamo non ne esistono.
Ciao Mauro

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Re: L'amplificatore... che siano soldi buttati?

Messaggio  vastx il Mar 21 Feb 2012 - 16:38

@thepescator ha scritto:
@Alessio Zenga ha scritto:
Vorrei solo ricordare una cosa, perché lo considero una sorta di doveroso risarcimento morale, tempo addietro Roberto (Wasky) ha tentato di spiegare come l'unico fattore realmente importante per un amplificatore fosse la capacità di pilotaggio adeguata al diffusore, arrivando addirittura a dire provocatoriamente che secondo lui erano più importanti i cavi..

Vero anche se poi lui stesso le sue casse non le pilotava con ampli da giostrai se non sbaglio.
Sbagli, wasky è assente e te lo faccio notare io. Wasky usava un finale ADCOM GFA, un finale da giostrai per eccellenza. Nell'home theater usa 3 finali pro (t.amp ta450), per non parlare del(l'orrendo!) sub Smile

PS - Un saluto ad Alessio Zenga da parte di Roberto Smile

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Re: L'amplificatore... che siano soldi buttati?

Messaggio  antigen il Mar 21 Feb 2012 - 16:50

Bhe da come parlate... sembra che allora anche questo possa dare soddisfazioni scusate:

http://www.ebay.it/itm/AMPLIFICATORE-DJ-PA-HOME-THEATRE-STEREO-HIFI-1200W-RACK-/250872662297?pt=Attrezzature_per_DJ&hash=item3a692d0919#ht_5712wt_919

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Re: L'amplificatore... che siano soldi buttati?

Messaggio  thepescator il Mar 21 Feb 2012 - 16:54

@vastx ha scritto:

Sbagli, wasky è assente e te lo faccio notare io. Wasky usava un finale ADCOM GFA, un finale da giostrai per eccellenza. Nell'home theater usa 3 finali pro (t.amp ta450), per non parlare del(l'orrendo!) sub Smile

PS - Un saluto ad Alessio Zenga da parte di Roberto Smile

Ah, ok ricordavo male, grazie
Mi ricordavo un mostro audiofilo di una azienda italiana. Ma va beh, Wasky di difusori se ne intendeva proprio tanto, mi piacerebbe riavere un suo parere sull'argomento.

Salutacelo Smile

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