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Oddio !! Rodaggio dei cavi

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Re: Oddio !! Rodaggio dei cavi

Messaggio  vicarious il Mer 29 Dic 2010 - 13:32

Ivan ha scritto:.... mi sa che io 200 ore di ascolto dello stereo le faccio in 3 anni!

ma non hai ancora finito il rodaggio delle orecchie!?!? Pazzo!!!! Laughing
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Re: Oddio !! Rodaggio dei cavi

Messaggio  Radiofaro il Mer 29 Dic 2010 - 13:34

piero7 ha scritto:E i piedini hi-end, hanno bisogno di rodaggio?

E se son metallici, non captano interferenze? Hehe

no se metti il telecomando della tv verso Nord Very Happy
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Re: Oddio !! Rodaggio dei cavi

Messaggio  HistoireDuSoldat il Mer 29 Dic 2010 - 13:39

porfido ha scritto:Comunque, Maltese su CHF dice che i cavi dovrebbero essere bianchi forse per riflettere le interferenze come il bianco riflette la luce....
http://www.costruirehifi.net/forum/viewtopic.php?f=99&t=1992&start=30
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Il testo di questo post è di una persona che brancola nel buio. Sconcertante.
I colori "dovrebbero essere" onde elettromagnetiche... non è una cosa certa, insomma.
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Re: Oddio !! Rodaggio dei cavi

Messaggio  HistoireDuSoldat il Mer 29 Dic 2010 - 14:09

meraviglia ha scritto:
HistoireDuSoldat ha scritto:Teoricamente basterebbe misurare la funzione di trasferimento di ogni elemento della catena audio per ottenere una descrizione dei vari sistemi nei vari istanti di interesse al riparo da ambiguità e eliminando la componente soggettiva.
Tuttavia ciò che riguarda l'ascolto sfugge ad una trattazione formale, evidentemente. Infatti la bellezza è negli occhi di chi guarda, e, più che altro, l'orecchio non è affatto un sistema perfetto. Lo sono molto di più transistor, valvole e soprattutto i CONDUTTORI (cavi).
Il cervello poi sopperisce a mancanze drammatiche nella percezione (io ascolto musica anche stando in un'altra stanza e con grande piacere - se ci sono costretto).
Insomma, banalità di questo tipo... ma niente da fare, non se ne verrà a capo tanto presto.

Io ribalterei la lettura delle cose: l'ascolto della musica e il piacere che ne deriva sfuggono ad una trattazione formale perchè la meravigliosa macchina che siamo è molto più sofiticata e complessa di qualsiasi strumento di misura, col limite, ammesso che lo sia, della non oggettività.

Gli strumenti di misura possono essere oggettivi (entro certi limiti, in verità) perchè colgono solo una frazione dell'insieme.

Davvero transistor, valvole e conduttori sono più sofisticati, ad esempio, di una coclea umana?

Siamo d'accordo, davvero. Intendevo proprio questo anche se ho scritto quasi il contrario: dicevo che l'orecchio non è perfetto intendendo dal punto di vista "modellistico": ogni individuo ne ha due, entrambe diverse tra loro e da ogni altra. E sono attaccate ad organismi infinitamente complessi, e tuttora non compresi nemmeno nei meccanismi di base. Tutto il contrario di ciò che succede con certa tecnologia, o almeno in gran parte: la si descrive bene, la si controlla perfettamente.
Non comprendiamo cosa sia l'ascolto dal punto di vista della psicologia e fisiologia percettiva, e questo lo ribaltiamo su tutta una miriade di modelli di amplificazione, di conduzione del segnale, di riproduzione... quando non si tratta di mistificazioni in piena regola, di truffe. Magari molta gente è in "buona fede", ma è in odore di oscurantismo, di ignoranza.

Esempio tratto dalla vita reale: un negoziante di un negozio di hifi a Milano mi dice che certi diffusori sono "perfetti fino a 23000Hz", gli faccio notare che l'orecchio umano non ci arriva comunque a 23000Hz e lui, anziché dirmi "ma questo le indica che proprio nelle frequenze udibili a maggior ragione sono perfetti" mi dice "...eh... ma per alcuni strumenti come il violino queste frequenze sono comunque importanti".
Aspettare di pescare i gonzi con queste baggianate si giudica da solo...
Ho divagato, mi spiace.
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Re: Oddio !! Rodaggio dei cavi

Messaggio  porfido il Mer 29 Dic 2010 - 14:10

HistoireDuSoldat ha scritto:
porfido ha scritto:Comunque, Maltese su CHF dice che i cavi dovrebbero essere bianchi forse per riflettere le interferenze come il bianco riflette la luce....
http://www.costruirehifi.net/forum/viewtopic.php?f=99&t=1992&start=30
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PERLAMORDIDDIO, non parliamo male di CHF e dei suoi guru! Orrified
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Re: Oddio !! Rodaggio dei cavi

Messaggio  porfido il Mer 29 Dic 2010 - 14:12

HistoireDuSoldat ha scritto:
Esempio tratto dalla vita reale: un negoziante di un negozio di hifi a Milano mi dice che certi diffusori sono "perfetti fino a 23000Hz", gli faccio notare che l'orecchio umano non ci arriva comunque a 23000Hz

Lo diceva nell'ipotesi che anche il tuo pastore tedesco (e non parlo di quello del tuo avatar....) ascoltasse musica con te.... Very Happy
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Re: Oddio !! Rodaggio dei cavi

Messaggio  Stentor il Mer 29 Dic 2010 - 14:38

Very Happy


Ultima modifica di Stentor il Mer 29 Dic 2010 - 14:39, modificato 1 volta

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Re: Oddio !! Rodaggio dei cavi

Messaggio  Stentor il Mer 29 Dic 2010 - 14:38

porfido ha scritto:
PERLAMORDIDDIO, non parliamo male di CHF e dei suoi Sguru! Orrified

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Re: Oddio !! Rodaggio dei cavi

Messaggio  glialberi il Mer 29 Dic 2010 - 14:40

c'è anche chi gli attacca la 220 e fa funzionare un phon o ferro da stiro per qualche minuto
dicono che gli accelleri il rodaggio e indirizzi gli elettroni.... Shocked
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sonic frontiers sft-1 transport
dac sotis isis
cavi alu Deantoni
acousticrevive rr77
in cerca del diffusore giusto ..

Altro impianto ..del mio amico


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Re: Oddio !! Rodaggio dei cavi

Messaggio  Stentor il Mer 29 Dic 2010 - 14:44

glialberi ha scritto:c'è anche chi gli attacca la 220 e fa funzionare un phon o ferro da stiro per qualche minuto
dicono che gli accelleri il rodaggio e indirizzi gli elettroni.... Shocked

La vedo dura con i cavi di potenza Hehe Hehe Hehe e comunque qualche minuto con il ferro da stiro, per i cavi di alimentazione, dubito che sia udibile! ....lo è ..e molto poco dopo tante ore di funzionamento ..figuriamoci per pochi minuti!

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Re: Oddio !! Rodaggio dei cavi

Messaggio  vicarious il Mer 29 Dic 2010 - 14:51

porfido ha scritto:
HistoireDuSoldat ha scritto:
porfido ha scritto:Comunque, Maltese su CHF dice che i cavi dovrebbero essere bianchi forse per riflettere le interferenze come il bianco riflette la luce....
http://www.costruirehifi.net/forum/viewtopic.php?f=99&t=1992&start=30
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Re: Oddio !! Rodaggio dei cavi

Messaggio  traspar il Mer 29 Dic 2010 - 14:52

Stentor ha scritto:
Perdonami ma se da un lato non è determinante (per nulla) dall'altro come fai a dire che è completamente inutile senza aver fatto delle precise prove? Smile

Se segui il giudizio del tuo collega che ti da dello stupido perché gli hai parlato di rodaggio di elettroniche aiuto !!!

Perdona ma ha detto veramente una Cazzata con la c maiuscola !....sul rodaggio delle Elettroniche, oltre a dirlo io, lo hanno potuto constatare in molti...Lucio Cadeddu compreso.
Darti dello stupido per questo, oltre ad essere arrogante, dimostra la sua ignoranza in questo preciso ambito.
Aspetta, leggi meglio ciò che ho detto (senza polemica), io non ho detto che seguo il giudizio del mio collega, infatti malgrado sia una persona esperta in materia ho detto che non bisogna dare per oro colato a ciò che dice, perchè le migliorie le sento anch'io!
E poi non ho neanche detto che mi ha dato dello stupido, in quanto l'avrei mandato a cagare leggendo seduto nel wc qualcosa di hifi, ho detto a momenti mi dava dello.. nel senso (mi spiego meglio) che ha deriso la cosa.
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Re: Oddio !! Rodaggio dei cavi

Messaggio  piero7 il Mer 29 Dic 2010 - 15:07

Be' riportate tutto:

La mia ipotesi, altrettanto "campata in aria", ma non si sa mai, è che alla fine le interferenze beccate dai cavi siano di varia natura, tipicamente elettromagnetiche, e anche la luce dovrebbe essere un'onda elettromagnetica... il colore BIANCO riflette naturalmente tutte queste frequenze luminose... chissà... magari isola naturalmente i cavi anche da qualche altra cosa... ripeto, è un'ipotesi... ma rivestirlo di bianco non costa nulla, e anche farne due uguali ma di due colori diversi si può fare..

io non sono di quella parrocchia, ma Maltese afferma: La mia ipotesi, altrettanto "campata in aria", ma non si sa mai

Campata in aria, cioè: blablabla e basta Very Happy

Io mi reputo un fortunato: dopo aver verificato (secondo le mie orecchie) che so solo minchiate, me ne frego di tutte ste fisime e vivo felice e contento
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Re: Oddio !! Rodaggio dei cavi

Messaggio  meraviglia il Mer 29 Dic 2010 - 15:09

HistoireDuSoldat ha scritto:

...

Esempio tratto dalla vita reale: un negoziante di un negozio di hifi a Milano mi dice che certi diffusori sono "perfetti fino a 23000Hz", gli faccio notare che l'orecchio umano non ci arriva comunque a 23000Hz e lui, anziché dirmi "ma questo le indica che proprio nelle frequenze udibili a maggior ragione sono perfetti" mi dice "...eh... ma per alcuni strumenti come il violino queste frequenze sono comunque importanti".
Aspettare di pescare i gonzi con queste baggianate si giudica da solo...
Ho divagato, mi spiace.

E pensa che la risposta potrebbe addirittura essere un'altra, che cioè gli ultrasuoni, benchè ovviamente non udibili, influenzerebbero il suono nello spettro udibile.

A questo scopo sono stati sviluppati tweeter con risposta in frequenza fino a circa 40kHz... ( http://www.tnt-audio.com/casse/jb_supertweeter.html ).
Dello stesso articolo riporto un estratto:

"Ma cosa accade oltre i 20.000 Hz? "Oh, non potete sentirlo", vi odo già piangere, e per la verità le mie orecchie di quarantanovenne sono già al limite attorno ai 16.000 Hz - perciò, se non avete orecchie da pipistrello, perché mai dovreste preoccuparvene?

Molti anni fa ho letto qualcosa (adesso non riesco più a trovare il riferimento) a proposito di certi esperimenti condotti da Marantz per studiare la capacità di alcuni individui di distinguere differenti tagli di frequenze nella riproduzione musicale. Ora, se l'orecchio umano non percepisce nulla al di sopra dei 20.000 Hz, quegli esperimenti avrebbero dovuto mostrare che ogni informazione extra, superata tale frequenza, sarebbe stata inudibile e di conseguenza, aggiungerla sarebbe stato solo uno spreco di banda.

Ma quei risultati mostrarono una realtà molto diversa. Gli ascoltatori potevano distinguere in modo affidabile tra campioni musicali con frequenze fino agli 80.000 Hz! Tutto questo non solo ha prodotto un "inconveniente" per ciò che concerne lo standard blue-book, ha pure fatto sì che ci si ponesse con insistenza il problema di come fosse possibile che gli ascoltatori sentissero tali frequenze, anche perché dichiaravano di preferire il suono dei campioni che le contenevano.

Certamente questa non è la sede, né io sono qualificato per trattare le implicazioni degli effetti delle forme d'onda ad alta frequenza sullo spettro udibile; ma anche uno come me è in grado di capire che riproducendo assieme due segnali, uno a 80 kHz e uno a 20 kHz, essi pulseranno assieme e il segnale a 20 kHz si somma una volta in ognuna delle quattro onde se in fase, mentre si sottrae se in controfase. Dato questo semplice esempio, sembra del tutto logico che le interazioni dei segnali inudibili con quelli udibili influiscano su ciò che sentiamo. Ed è ovvio che tutti gli strumenti hanno delle armoniche ben superiori al limite dell'udito umano. È difficile quindi credere che queste frequenze non abbiano effetto sulla fase, sul timing e sul timbro.

È per tali effetti che si è stabilito, nelle specifiche per i nuovi formati, un taglio di frequenze più elevato. Anche negli amplificatori la banda passante è stata estesa per questa ragione, e ovviamente gli analogisti saranno contenti di apprezzare l'estensione offerta dai loro antiquati dischi neri."

Naturalmente bisognerebbe poter valutare con le proprie orecchie. E senza pregiudizi. Smile
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Re: Oddio !! Rodaggio dei cavi

Messaggio  MaurArte il Mer 29 Dic 2010 - 15:12

Personalmente rodo i cavi di potenza cospargendoli prima di un olio particolare che mi invia un amico lucano poi tenendoli al sole per 45 giorni,avendo sura di ruotarli ogni settimana.
Alla fine del trattamento li utilizzo per 3gg come cavi collegamento del trenino Rivarossi dello zio Peppino (così gli elettroni vanno ben paralleli).
Ultimo doveroso passo è la presentazione all'icona di Walter Matthau benedicente che rende il suono più brillante.
Garantito che dopo il trattamento vanno in maniera diversa!!! Laughing
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Re: Oddio !! Rodaggio dei cavi

Messaggio  fritznet il Mer 29 Dic 2010 - 15:21

glialberi ha scritto:c'è anche chi gli attacca la 220 e fa funzionare un phon o ferro da stiro per qualche minuto
dicono che gli accelleri il rodaggio e indirizzi gli elettroni.... Shocked

Provato anche quello, molti anni fa, giusto per rendermi conto... Laughing
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Re: Oddio !! Rodaggio dei cavi

Messaggio  fritznet il Mer 29 Dic 2010 - 15:25

meraviglia ha scritto:

E pensa che la risposta potrebbe addirittura essere un'altra, che cioè gli ultrasuoni, benchè ovviamente non udibili, influenzerebbero il suono nello spettro udibile.

...
...
È per tali effetti che si è stabilito, nelle specifiche per i nuovi formati, un taglio di frequenze più elevato. Anche negli amplificatori la banda passante è stata estesa per questa ragione, e ovviamente gli analogisti saranno contenti di apprezzare l'estensione offerta dai loro antiquati dischi neri."

Naturalmente bisognerebbe poter valutare con le proprie orecchie. E senza pregiudizi. Smile


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Re: Oddio !! Rodaggio dei cavi

Messaggio  fritznet il Mer 29 Dic 2010 - 15:26

MaurArte ha scritto:Personalmente rodo i cavi di potenza cospargendoli prima di un olio particolare che mi invia un amico lucano poi tenendoli al sole per 45 giorni,avendo sura di ruotarli ogni settimana.
Alla fine del trattamento li utilizzo per 3gg come cavi collegamento del trenino Rivarossi dello zio Peppino (così gli elettroni vanno ben paralleli).
Ultimo doveroso passo è la presentazione all'icona di Walter Matthau benedicente che rende il suono più brillante.
Garantito che dopo il trattamento vanno in maniera diversa!!! Laughing



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Re: Oddio !! Rodaggio dei cavi

Messaggio  pallapippo il Mer 29 Dic 2010 - 15:47

Mie esperienze:

- cavi di segnale: per quei pochi che ho cambiato, non ho mai avuto sentore di variazioni sul prima ed il dopo il fantomatico "rodaggio";

- cavi di potenza: sempre avuti i soliti, per di più già usati, quindi già "rodati": non ho quindi alcuna esperienza al riguardo;

- cavi di alimentazione: di questi me ne sono passati 4 fra fra le mani (dei quali 3 in uso, e tutti di costo decisamente contenuto Wink ). L'ultimo, in particolare, l'assemblatore me lo ha lasciato in prova (gratuita, senza impegno) una decina di giorni, per confrontarlo con altro cavo già da lui acquistato, ma si è raccomandato di "rodarlo" un pò. Dopo un'immediata prova inziale (nella quale non ho avvertito alcuna differenza rispetto all'altro cavo già in mio possesso, e sempre da lui assemblato), l'ho tenuto pertanto attaccato per diverso tempo al distributore del gruppo "tv", alimentato circa dodici ore al giorno. L'ho riutilizzato dopo diversi giorni: mi è sembrato a quel punto effettivamente migliorato: a livello di sfumature, sia chiaro, per cui non voglio assolutamente escludere il fatto che si sia trattato di autosuggestione.

Hello

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Sorgenti:
cdp: Advance Acoustic MCD 203, modificato (con GE Jan 5751)

giradischi: Pioneer PL-112D; testina: Audio-Techica AT95 EB;

liquida:Asus Eee PC 1001PX; software: wtfplay; dac: Geek Out 450;


pre: Yaqin MS-12B modificato da MaurArte (valvole Mullard CV4003 KB/D e Tungsol 12AX7)

finale: Connexelectronic TA3020 V2a con alimentatore A1000SMPS, il tutto modificato ed assemblato da Vincenzo;

casse: Sonus Faber "Concerto" Grand Piano.

Cuffia: Akg K270, pilotata da equalizzatore JVC Sea-10 ed ampli "CMoy by Biosciencegeek" (TLE2062);

cavi segnale: XLR ---> RCA by Vincenzo; Mogami "Stentor"; artigianali assemblati con RG58;
cavi potenza: Transparent HP 14-4 (biwiring)
cavi alimentazione: by Vincenzo; by bobby052cavihifi; A.V.A.
distr. di rete: by bobby052cavihifi.


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Re: Oddio !! Rodaggio dei cavi

Messaggio  Albers il Mer 29 Dic 2010 - 15:54

MaurArte ha scritto:Personalmente rodo i cavi di potenza cospargendoli prima di un olio particolare che mi invia un amico lucano poi tenendoli al sole per 45 giorni,avendo sura di ruotarli ogni settimana.
Alla fine del trattamento li utilizzo per 3gg come cavi collegamento del trenino Rivarossi dello zio Peppino (così gli elettroni vanno ben paralleli).
Ultimo doveroso passo è la presentazione all'icona di Walter Matthau benedicente che rende il suono più brillante.
Garantito che dopo il trattamento vanno in maniera diversa!!! Laughing

ardo dal desiderio di realizzarlo... grazie Laughing

p.s. per l'olio come la mettiamo? ... me ne invii sfuso una bottiglietta di succo di frutta?

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Re: Oddio !! Rodaggio dei cavi

Messaggio  Stentor il Mer 29 Dic 2010 - 17:37

Albers ha scritto:
MaurArte ha scritto:Personalmente rodo i cavi di potenza cospargendoli prima di un olio particolare che mi invia un amico lucano poi tenendoli al sole per 45 giorni,avendo sura di ruotarli ogni settimana.
Alla fine del trattamento li utilizzo per 3gg come cavi collegamento del trenino Rivarossi dello zio Peppino (così gli elettroni vanno ben paralleli).
Ultimo doveroso passo è la presentazione all'icona di Walter Matthau benedicente che rende il suono più brillante.
Garantito che dopo il trattamento vanno in maniera diversa!!! Laughing

ardo dal desiderio di realizzarlo... grazie Laughing

p.s. per l'olio come la mettiamo? ... me ne invii sfuso una bottiglietta di succo di frutta?

Siete arrivati secondi ! ...c'è già chi utilizza la cremina

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Re: Oddio !! Rodaggio dei cavi

Messaggio  Stentor il Mer 29 Dic 2010 - 17:41

pallapippo ha scritto:Mie esperienze:

- cavi di segnale: per quei pochi che ho cambiato, non ho mai avuto sentore di variazioni sul prima ed il dopo il fantomatico "rodaggio";


Le differenze sono minime e comunque non determinanti...non è possibile notarle se non hai il medesimo cavo nuovo.


pallapippo ha scritto:
- cavi di alimentazione: di questi me ne sono passati 4 fra fra le mani (dei quali 3 in uso, e tutti di costo decisamente contenuto Wink ). L'ultimo, in particolare, l'assemblatore me lo ha lasciato in prova (gratuita, senza impegno) una decina di giorni, per confrontarlo con altro cavo già da lui acquistato, ma si è raccomandato di "rodarlo" un pò. Dopo un'immediata prova inziale (nella quale non ho avvertito alcuna differenza rispetto all'altro cavo già in mio possesso, e sempre da lui assemblato), l'ho tenuto pertanto attaccato per diverso tempo al distributore del gruppo "tv", alimentato circa dodici ore al giorno. L'ho riutilizzato dopo diversi giorni: mi è sembrato a quel punto effettivamente migliorato: a livello di sfumature, sia chiaro, per cui non voglio assolutamente escludere il fatto che si sia trattato di autosuggestione.

Probabilmente NON è autosuggestione anche se come ho detto, ma ripeto, le differenze sono minime e non determinanti.!

Fare il rodaggio hai cavi non serve a nulla ...anche se, con buona pace di chi non ci crede, una piccola differenza c'è! ...che poi questa conti poco o nulla ne sono assolutamente convinto.

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Re: Oddio !! Rodaggio dei cavi

Messaggio  piero7 il Mer 29 Dic 2010 - 18:10

MaurArte ha scritto:Personalmente rodo i cavi di potenza cospargendoli prima di un olio particolare che mi invia un amico lucano poi tenendoli al sole per 45 giorni,avendo sura di ruotarli ogni settimana.
Alla fine del trattamento li utilizzo per 3gg come cavi collegamento del trenino Rivarossi dello zio Peppino (così gli elettroni vanno ben paralleli).
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Porca miseria, devo alzare il prezzo dell'olio allora, visto che ha queste capacità taumaturgiche che non conoscevo! Laughing
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Re: Oddio !! Rodaggio dei cavi

Messaggio  HistoireDuSoldat il Mer 29 Dic 2010 - 18:28

meraviglia ha scritto:
"Ma cosa accade oltre i 20.000 Hz? "Oh, non potete sentirlo", vi odo già piangere, e per la verità le mie orecchie di quarantanovenne sono già al limite attorno ai 16.000 Hz - perciò, se non avete orecchie da pipistrello, perché mai dovreste preoccuparvene?
[...]

Certamente questa non è la sede, né io sono qualificato per trattare le implicazioni degli effetti delle forme d'onda ad alta frequenza sullo spettro udibile; ma anche uno come me è in grado di capire che riproducendo assieme due segnali, uno a 80 kHz e uno a 20 kHz, essi pulseranno assieme e il segnale a 20 kHz si somma una volta in ognuna delle quattro onde se in fase, mentre si sottrae se in controfase. Dato questo semplice esempio, sembra del tutto logico che le interazioni dei segnali inudibili con quelli udibili influiscano su ciò che sentiamo. Ed è ovvio che tutti gli strumenti hanno delle armoniche ben superiori al limite dell'udito umano. È difficile quindi credere che queste frequenze non abbiano effetto sulla fase, sul timing e sul timbro.
[...]"

Naturalmente bisognerebbe poter valutare con le proprie orecchie. E senza pregiudizi. Smile

E' una questione essenzialmente di metodo, infatti. Gli esperimenti più banali - soprattutto quando il soggetto è l'uomo - richiedono un grande rigore, che non è affatto semplice mettere in campo. Ad esempio... no, verrebbero in mente fin troppi interrogativi in merito a questi esperimenti e nessuno è in grado di rispondere qui, a meno che il signor Marantz non si iscriva nel forum. Occorrenza che ultimamente viste le partecipazioni illustri che hanno onorato questo luogo virtuale non vedo così remota Very Happy
Tuttavia il ragionamento (o "semplice esempio") esposto in citazione non deve impensierire: si tratta di un ragionamento errato. Infatti se anche si sovrappongono onde di armoniche distinte e pare che tutto mescoli le acque e l'onda risultante è un gran casino, nel dominio delle frequenze si ritroverebbero tutte le armoniche di partenza belle nette, precise e distinte.
Sostanzialmente per il principio di sovrapposizione lineare (che vale certamente nel range di frequenze che si sta dicendo) una onda a 80Khz non può alterare in NESSUN modo lo spettro ad altre frequenze, ed in particolare non lo può fare per frequenze inferiori, ovvero udibili. Questo non è un pregiudizio... eh! Questa confuta "soltanto" la falsa deduzione dell'articolista citato.

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Re: Oddio !! Rodaggio dei cavi

Messaggio  MaurArte il Mer 29 Dic 2010 - 18:54

piero7 ha scritto:
MaurArte ha scritto:Personalmente rodo i cavi di potenza cospargendoli prima di un olio particolare che mi invia un amico lucano poi tenendoli al sole per 45 giorni,avendo sura di ruotarli ogni settimana.
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Azz m'hai sgamato!!!!! Laughing
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