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alta risoluzione, un esperimento molto interessante alla portata di tutti

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alta risoluzione, un esperimento molto interessante alla portata di tutti

Messaggio Da lello64 il Lun 20 Ago 2018 - 15:04

su un forum di fonici è apparso un interessante esperimento con il quale è possibile verificare sperimentalmente la differenza tra un classico 44/16 e un file ad alta risoluzione

https://www.gearslutz.com/board/mastering-forum/1227563-my-null-test-88-2kh-24-bit-44-1kh-16-bit.html?posted=1#post13474865

quello che si sta leggendo, anche in ambiti hifi, è che la differenza non è udibile e che quando esiste è stata deliberatamente sabotata la qualità del media classico per incentivare la vendita hi-res

una prova semplicissima è quella di prendere un file ad alta risoluzione del quale vi fidate e con un software adatto la portate a 44/16 e la confrontate all'originale

io che non credo a queste minchiate da sempre, per cui non ho files hires, ho scaricato dal sito della sony un file 96/32 (l'ho preso dal sito sony per avere la certezza che si trattasse di materiale realmente hires)

li ho confrontati in a/b e non sento ovviamente differenza

ma volendo capire al di la delle mie orecchie cosa succede ho replicato l'esperimento di gearslutz

ho preso il file 96/32, con audition l'ho portato a 44/16 per verificare ad orecchio e come detto nisba

ho preso il 44/16 che ormai aveva per definizione perso le qualità dell'originale (ovviamente...altrimenti di che cazzo parliamo...) e l'ho portato a 96/32 (i parametri di quello originale, ma ovviamente ha perso quel plus di informazioni che secondo i gonzi fanno la differenza)

poi ho preso i due files, quello buono e quello farlocco, e li ho caricati su due tracce del sequencer



su una traccia ho invertito la fase

ebbene la risultante delle due tracce è il silenzio assoluto (ad altissimo volume... e se provate attenzione perché se mutate un canale esplode tutto... un leggerismo fruscio... ma proprio infinetesimo... nulla...)

questo annullamento cosa vuol dire? che le due tracce contengono le medesime informazioni

ho usato software a pagamento, ma chi volesse provare in autonomia può farlo usando reaper (gratis in prova) come sequencer e il solito editor audio gratis di cui mi sfugge il nome

e meditate.... non siate fessi.... almeno qui al tforum.... deminchinizziamolo questo forum...
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Re: alta risoluzione, un esperimento molto interessante alla portata di tutti

Messaggio Da Nadir81 il Lun 20 Ago 2018 - 15:24

La scienza dice il contrario...qui uno studio peer reviewed con 400 partecipanti e oltre 12500 test. La differenza è piccola ma percepibile con hardware superiore a quello consumer

http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20180820/18296.pdf

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=18296

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Re: alta risoluzione, un esperimento molto interessante alla portata di tutti

Messaggio Da lello64 il Lun 20 Ago 2018 - 15:48

tu ancora queste minchiate leggi.... fidati solo di te stesso.... passami un file hires... quello che si sente meglio che hai.... te lo converto in 44/16 e con l'aiuto di una fidanzata, un amico... chi ti pare... tu indovini cosa sta suonando
oppure fai un esperimento come quello che ho fatto io che in fondo non mi fidavo al 100% di quell'articolo... e ho voluto sentire e vedere de visu.... forse non comprendi l'esperimento... le tracce si annullano nell'udibile se inverti la fase ad una di loro.... vuol dire solo una cosa se ti intendi un minimo di questa roba... sono uguali nel campo udibile.... eh eh ... poveri gonzi....

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Re: alta risoluzione, un esperimento molto interessante alla portata di tutti

Messaggio Da lello64 il Lun 20 Ago 2018 - 15:59

comunque... se volete leggere le opinioni di persone davvero fissate cercate su google

"Argomento mai discusso (ehm...): 16/44.1 vs highres"

ci sono persone che spendono seriamente per l'hifi e che hanno preso per decadi dei pali innocenti nel culo che adesso hanno preso coscienza... quei pali nel culo gli cominciano a dare noia... e si stanno togliendo dei sassolini dalle scarpe.... anche se in realtà molti di loro ancora non sono maturi per togliersi i pali dal culo... ma ci stanno provando....
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Re: alta risoluzione, un esperimento molto interessante alla portata di tutti

Messaggio Da Nadir81 il Lun 20 Ago 2018 - 16:00

Vabbé, se entriamo nel complottismo non ne usciamo più...
Io dico che la cosa più importante è la fonte originaria, il master e il mastering, e che tra un 24 bit nativo e un suo dithering a 16 bit non c'è differenza epocale come la si sente tra un trasferimento flat e una roba fatta coi piedi.
Poi gli studi bisogna leggerli, se dubitiamo di articoli peer reviewed senza neanche aprirli, largo al terrapiattismo perché gli articoli scientifici sono "tutte minchiate", mi fido solo di me stesso.
Il campione utilizzato e il numero di tentativi non sono irrilevanti, inoltre emerge un miglioramento della prestazione col training (ovvero a forza di ascoltare un file e dopo l'altro, si riconoscono sempre più le differenze e si individua più facilmente ciò che è redbook e ciò che è hires).
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Re: alta risoluzione, un esperimento molto interessante alla portata di tutti

Messaggio Da SubitoMauro il Lun 20 Ago 2018 - 16:02

@lello64 ha scritto:tu ancora queste minchiate leggi.... fidati solo di te stesso.... passami un file hires... quello che si sente meglio che hai.... te lo converto in 44/16 e con l'aiuto di una fidanzata, un amico... chi ti pare... tu indovini cosa sta suonando
oppure fai un esperimento come quello che ho fatto io che in fondo non mi fidavo al 100% di quell'articolo... e ho voluto sentire e vedere de visu.... forse non comprendi l'esperimento... le tracce si annullano nell'udibile se inverti la fase ad una di loro.... vuol dire solo una cosa se ti intendi un minimo di questa roba... sono uguali nel campo udibile.... eh eh ... poveri gonzi....


Potresti provare, per favore, anche con formato mp3 a 256 o 320 kb/s ?

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Re: alta risoluzione, un esperimento molto interessante alla portata di tutti

Messaggio Da lello64 il Lun 20 Ago 2018 - 16:04

@Nadir81 ha scritto:Io dico che la cosa più importante è la fonte originaria

infatti è questo il problema
se si fa riferimento a diverse edizioni è un conto, incorri nel dolo delle case discografiche
ma se fai l'esperimento che ti ho detto, quindi generi un 44/16 dal file di sicuro "buono"... eh... li il master alla base è il medesimo... è succede quello che ho spiegato
recchie a parte che possono essere fallaci.... la risultante è il silenzio... scienza e non fantascienza
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Re: alta risoluzione, un esperimento molto interessante alla portata di tutti

Messaggio Da lello64 il Lun 20 Ago 2018 - 16:07

@SubitoMauro ha scritto:
@lello64 ha scritto:tu ancora queste minchiate leggi.... fidati solo di te stesso.... passami un file hires... quello che si sente meglio che hai.... te lo converto in 44/16 e con l'aiuto di una fidanzata, un amico... chi ti pare... tu indovini cosa sta suonando
oppure fai un esperimento come quello che ho fatto io che in fondo non mi fidavo al 100% di quell'articolo... e ho voluto sentire e vedere de visu.... forse non comprendi l'esperimento... le tracce si annullano nell'udibile se inverti la fase ad una di loro.... vuol dire solo una cosa se ti intendi un minimo di questa roba... sono uguali nel campo udibile.... eh eh ... poveri gonzi....


Potresti provare, per favore, anche con formato mp3 a 256 o 320 kb/s ?

in che senso?
come sorgente o come destinazione?
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Re: alta risoluzione, un esperimento molto interessante alla portata di tutti

Messaggio Da SubitoMauro il Lun 20 Ago 2018 - 16:09

@lello64 ha scritto:comunque... se volete leggere le opinioni di persone davvero fissate cercate su google

"Argomento mai discusso (ehm...): 16/44.1 vs highres"

ci sono persone che spendono seriamente per l'hifi e che hanno preso per decadi dei pali innocenti nel culo che adesso hanno preso coscienza... quei pali nel culo gli cominciano a dare noia... e si stanno togliendo dei sassolini dalle scarpe.... anche se in realtà molti di loro ancora non sono maturi per togliersi i pali dal culo... ma ci stanno provando....


Sono riuscito a leggere solo la prima pagina e neanche tutta, dopo mi annoio...

Io ho solo CD








p.s.
i tubi innocenti (non i pali), per chi non lo sapesse, sono quelli dei ponteggi delle imprese edili...

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Re: alta risoluzione, un esperimento molto interessante alla portata di tutti

Messaggio Da SubitoMauro il Lun 20 Ago 2018 - 16:11

@lello64 ha scritto:
@SubitoMauro ha scritto:
@lello64 ha scritto:tu ancora queste minchiate leggi.... fidati solo di te stesso.... passami un file hires... quello che si sente meglio che hai.... te lo converto in 44/16 e con l'aiuto di una fidanzata, un amico... chi ti pare... tu indovini cosa sta suonando
oppure fai un esperimento come quello che ho fatto io che in fondo non mi fidavo al 100% di quell'articolo... e ho voluto sentire e vedere de visu.... forse non comprendi l'esperimento... le tracce si annullano nell'udibile se inverti la fase ad una di loro.... vuol dire solo una cosa se ti intendi un minimo di questa roba... sono uguali nel campo udibile.... eh eh ... poveri gonzi....


Potresti provare, per favore, anche con formato mp3 a 256 o 320 kb/s ?

in che senso?
come sorgente o come destinazione?


stesso procedimento di prima, ma invece di convertirlo in 44/16 lo converti in mp3 a 256 kb/s o in wma a 256 kb/s e poi da li ancora in 96/32

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Re: alta risoluzione, un esperimento molto interessante alla portata di tutti

Messaggio Da Nadir81 il Lun 20 Ago 2018 - 16:11

Ma non è un criterio per stabilire qualcosa...ad esempio se io declicko con Izotope usando l'automatico (cosa che non faccio mai se non per un test) e sento cosa ha tolto (l'inverso di ciò che resta)...non sento quasi niente, non sento mica il click, ma un leggero bump. Eppure il click udibilissimo prima l'ha tolto.
Il criterio è appunto prendere un campione cospicuo di persone e sottoporla a doppio cieco con numerosi esperimenti di ascolto e confronto tra i due file.
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Messaggio Da lello64 il Lun 20 Ago 2018 - 16:12

@SubitoMauro ha scritto:
Io ho solo CD

e potrebbe essere che di alcuni di essi esistano versioni meglio suonanti (o semplicemente diversamente suonanti)
ma se accade non è per colpa del media utilizzato (cd, ovvero 44/16)
ma perché hanno riversato cose diverse, in tempi diversi e con scelte diverse
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Re: alta risoluzione, un esperimento molto interessante alla portata di tutti

Messaggio Da giucam61 il Lun 20 Ago 2018 - 16:13

Non so se siano uguali o no,non riesco a fare nessuna prova,sicuramente ci sono 44khz che suonano benissimo,meglio dei 192khz,
Non avendo nessun disco in più formati non ho mai provato neanche ad orecchio.
Secondo molti il DSD è una bufala inutile...
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Re: alta risoluzione, un esperimento molto interessante alla portata di tutti

Messaggio Da Nadir81 il Lun 20 Ago 2018 - 16:17

giucam, ovvio che ci siano cd che suonino meglio di alcuni 192...ma tu stai parlando di edizioni diverse (es. il cd MFSL di Honky Chateau suona meglio del SACD dinamicamente compresso), qui si parla di una stessa fonte ad alta risoluzione sottoposta a dithering e downsample. Al limite potranno suonare identici, o leggermente meglio l'alta risoluzione (cosa per alcuni opinabile).
Il DSD è un'altra storia, spesso non usano delle fonti buone, e poi è difficile capire se il contenuto originale era davvero hires (teoricamente prendo un cd e lo trasformo in dsd).
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Messaggio Da lello64 il Lun 20 Ago 2018 - 16:17

@Nadir81 ha scritto:Ma non è un criterio per stabilire qualcosa...ad esempio se io declicko con Izotope usando l'automatico (cosa che non faccio mai se non per un test) e sento cosa ha tolto (l'inverso di ciò che resta)...non sento quasi niente, non sento mica il click, ma un leggero bump. Eppure il click udibilissimo prima l'ha tolto.
Il criterio è appunto prendere un campione cospicuo di persone e sottoporla a doppio cieco con numerosi esperimenti di ascolto e confronto tra i due file.

scusa ma stai parlando di cose diverse.... che c'entra l'effetto applicato ad un file (declicker o denoizer che sia) con un mix su un sequencer tra due tracce di cui una in controfase?
tra l'altro esperimento, il mio, condotto su studio one mentre il tizio che ho copiato usava un altro sequencer... e giustamente entrambi danno come risultato il silenzio
poi.... il test in cieco è quello che consiglio di fare per non sbattersi... fatelo.... ma fatevi fare il downsapling da qualcuno che ha il software giusto per non incorrere in errore
poi mi sapete dire cosa scaturisce dal test
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Messaggio Da lello64 il Lun 20 Ago 2018 - 16:20

@giucam61 ha scritto:
Non avendo nessun disco in più formati non ho mai provato neanche ad orecchio.

allora non hai proprio capito.... proprio quel test potrebbe dare risultati a favore di hires.... solo se parti da un dato hires e tu.... personalmente per avere al sicurezza... lo porti a 44/16... poi... puoi fare serenamente quella prova....
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Messaggio Da lello64 il Lun 20 Ago 2018 - 16:26

@lello64 ha scritto:
@Nadir81 ha scritto:Ma non è un criterio per stabilire qualcosa...ad esempio se io declicko con Izotope usando l'automatico (cosa che non faccio mai se non per un test) e sento cosa ha tolto (l'inverso di ciò che resta)...non sento quasi niente, non sento mica il click, ma un leggero bump. Eppure il click udibilissimo prima l'ha tolto.
Il criterio è appunto prendere un campione cospicuo di persone e sottoporla a doppio cieco con numerosi esperimenti di ascolto e confronto tra i due file.

scusa ma stai parlando di cose diverse.... che c'entra l'effetto applicato ad un file (declicker o denoizer che sia) con un mix su un sequencer tra due tracce di cui una in controfase?
tra l'altro esperimento, il mio, condotto su studio one mentre il tizio che ho copiato usava un altro sequencer... e giustamente entrambi danno come risultato il silenzio
poi.... il test in cieco è quello che consiglio di fare per non sbattersi... fatelo.... ma fatevi fare il downsapling da qualcuno che ha il software giusto per non incorrere in errore
poi mi sapete dire cosa scaturisce dal test


ho letto meglio ed integro, quando premi per sentire cosa hai tolto al declicker si sente poco ma si sente... e tieni presente la minuscola durata dell'intervento al livello temporale... ma comunque si sente eccome.... qui come risultante non si sente un cazzo....
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Messaggio Da Nadir81 il Lun 20 Ago 2018 - 16:36

Ma è la somma quello che conta, l'ascolto separato dei due file, ed è questo che stato oggetto di studio...non posso prendere un palloncino, svuotarlo e poi dire "Era tutto qua? Siccome non vedo niente oltre la gomma, allora il palloncino gonfio era uguale a quello sgonfio"...devo testare i due file come vado ad ascoltarli normalmente, non fare la sottrazione e magari quel che resta è pochissimo o nulla udibile in sé per sé ma funzionale ad altri aspetti (ricostruzione della scena ad esempio).
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Messaggio Da lello64 il Lun 20 Ago 2018 - 16:37

@SubitoMauro ha scritto:

stesso procedimento di prima, ma invece di convertirlo in 44/16 lo converti in mp3 a 256 kb/s o in wma a 256 kb/s e poi da li ancora in 96/32

posso provare ma è difficile che possa funzionare
in genere gli mp3 messi sul sequencer danno problemi dovuti all'intestazione del file
detta in modo grezzo non riesci a metterli "all'inizio" senza tempi morti... sebbene minimi...
e siccome l'esperimento ha necessità che le due tracce siano perfettamente all'unisono.... diventa dura che funzioni....
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Messaggio Da lello64 il Lun 20 Ago 2018 - 16:42

@Nadir81 ha scritto:Ma è la somma quello che conta, l'ascolto separato dei due file, ed è questo che stato oggetto di studio...non posso prendere un palloncino, svuotarlo e poi dire "Era tutto qua? Siccome non vedo niente oltre la gomma, allora il palloncino gonfio era uguale a quello sgonfio"...devo testare i due file come vado ad ascoltarli normalmente, non fare la sottrazione e magari quel che resta è pochissimo o nulla udibile in sé per sé ma funzionale ad altri aspetti (ricostruzione della scena ad esempio).

se ti dico che il g109 con una cuffia a bassa impedenza che ho in giro devo alzare al massimo (lp settato con l'uscita al massimo della generosità) per udire un leggerissimo fruscio... capisci o no? aivoglia tu a contestualizzarla al resto... e tra l'altro pare che questa inezia sia generata dal dithering a leggere su quel forum.... e non sono dei gonzi li eh... ecco...
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Messaggio Da Nadir81 il Lun 20 Ago 2018 - 16:48

Allora confutassero l'articolo in questione, visto che l'autore ha 160 pubblicazioni scientifiche all'attivo e c'è un team e una bibliografia di tutto rispetto...oppure scrivessero all'autore e sicuramente darà una risposta congrua.
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Messaggio Da lello64 il Lun 20 Ago 2018 - 16:56

nadir... se si scava un po' vengono fuori cose bestiali... io questo non lo conosco... conoscevo laocas... audiophile societies... se hai voglia di capire dove si può arrivare in questi contesti ti devi leggere prima questo

http://www.realhd-audio.com/?p=6223

e poi questo

http://www.realhd-audio.com/?p=6236

è lungo... ma poi ti fai una idea di quale sia il livello....
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Re: alta risoluzione, un esperimento molto interessante alla portata di tutti

Messaggio Da Nadir81 il Lun 20 Ago 2018 - 17:10

Però una cosa non l'ho capita: se uno sente la differenza tra i cavi (e la sento) allora "non ci sono studi scientifici", e quindi si insinua che se l'è inventato, perché non c'è uno studio scientifico.
Se invece sente differenze tra file, e stavolta c'è uno studio che conferma questa differenza, in questo caso si lascia perdere cosa dice la scienza e ci si rifà ai siti internet...due pesi e due misure
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Re: alta risoluzione, un esperimento molto interessante alla portata di tutti

Messaggio Da lello64 il Lun 20 Ago 2018 - 17:15

io mi sono rifatto ai siti internet per mostrare che quando volano gli stracci vengono fuori delle robe pazzesche
in questo caso, grazie a questo screzio tra santoni, sappiamo che un membro è stato estromesso perchè ha dimostrato che nordost barava ad una dimostrazione
tutto qui
poi, consiglio di sentire con le proprie orecchie sperimentalmente se si ha voglia (a me per esempio non mi passa nenche per la testa)
con i cavi come con i files
uno smanetta e tu dici cosa suona
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Re: alta risoluzione, un esperimento molto interessante alla portata di tutti

Messaggio Da Nadir81 il Lun 20 Ago 2018 - 17:22

Il test l'avevo già fatto anni fa, con setup nettamente inferiore a quello attuale, e una differenza minima in cuffia la sentivo...se ricordo bene avevo azzeccato il 70% delle volte, dopo essermi allenato per qualche minuto a sentire in chiaro il file a 24 bit e il file a 16 bit. Poi ho scompigliato.

In ogni caso la differenza udibile tra i due cavi di segnale che ho avuto è sicuramente maggiore che tra 24 bit e la sua riduzione a 16 bit.
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