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alta risoluzione, un esperimento molto interessante alla portata di tutti

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Re: alta risoluzione, un esperimento molto interessante alla portata di tutti

Messaggio Da lello64 il Lun 20 Ago 2018 - 17:45

se parliamo di cavi di segnale e di potenza, con le follie che ci sono in giro, non dubito che possano sentirsi differenze
le ho sentite anchio con lo scoobydoo
il dibattito, se mai, è concentrato su

- perchè devo differenziare randomicamente
- perchè devo spendere soldi per farlo quando, dal momento che si tratta di interventi sulla rif, esistono modi più intelligenti ed efficaci per farlo

se invece parli di cavi digitali o di tensione torniamo al discorso del test in cieco, vediamo un po' cosa ne esce fuori
so solo che una nota marca, con cavi da 17.000, ha dovuto barare.... altro non so.... provate un po' voi se ne avete voglia
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Re: alta risoluzione, un esperimento molto interessante alla portata di tutti

Messaggio Da potowatax il Lun 20 Ago 2018 - 17:55

Il test con i files mp3 è molto evidente. Le differenze dovute alla compressione ci sono e sono ben udibili. Io l'ho provato personalmente e tempo fa c'era stata anche una discussione su questo. Ed ora che lello ha acceso lo "special" vado a fare il test. Ho dei files scaricati dalla Linn quando metteva a disposizione gli hi-res per le festività natalizie; credo che siano integri in tal senso. A tra poco...

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Re: alta risoluzione, un esperimento molto interessante alla portata di tutti

Messaggio Da lello64 il Lun 20 Ago 2018 - 17:57

se vuoi fare il test del sequencer devi mantenerti su formato non compresso per i motivi tecnici che ho scritto sopra (temo che non avresti sincronia tra le tracce)
ma se avessi voglia di provare sono curioso, potrebbe essere che il problema dell'intestazione lo acquisti quando converti in mp3 ma poi "guarisca" tornando wav e rendendo possibile il test della controfase
in questo caso si che mi aspetterei ben più di un leggero soffio impercettibile
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Re: alta risoluzione, un esperimento molto interessante alla portata di tutti

Messaggio Da lello64 il Lun 20 Ago 2018 - 18:13

a chi volesse cimentarsi specifico che:

- sul sequencer va impostato il progetto con i parametri del file ad alta risoluzione (es 96/32)
- la scheda audio in uso deve essere capace di gestire quello standard
- il file portato a 44/16 deve poi essere riportato al medesimo formato di quello di origine prima di essere messo sulla traccia
- a uno dei due (o l'originale o il farlocco) va invertita la fase
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Re: alta risoluzione, un esperimento molto interessante alla portata di tutti

Messaggio Da potowatax il Lun 20 Ago 2018 - 18:18

@lello64 ha scritto:se vuoi fare il test del sequencer devi mantenerti su formato non compresso per i motivi tecnici che ho scritto sopra (temo che non avresti sincronia tra le tracce)
ma se avessi voglia di provare sono curioso, potrebbe essere che il problema dell'intestazione lo acquisti quando converti in mp3 ma poi "guarisca" tornando wav e rendendo possibile il test della controfase
in questo caso si che mi aspetterei ben più di un leggero soffio impercettibile

Certo, guarda... non ricordo esattamente in che modo ho fatto il test con gli mp3, ma sono certissimo che è partito da questo forum proprio per mostrare al mondo le informazioni che si perdono con i formati compressi con vuoto a perdere (alla faccia che un bitrate alto suona come un wav)

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Re: alta risoluzione, un esperimento molto interessante alla portata di tutti

Messaggio Da Kha-Jinn il Lun 20 Ago 2018 - 18:22

http://www.bostonaudiosociety.org/bas_speaker/abx_testing2.htm
In questa prova del 1984, ovvero agli albori dell'audio digitale, Ivor Tiefenbrun e gli altri partecipanti al test non riuscirono a riconoscere la presenza di un Sony PCM-F1 sul percorso del segnale. Ricordo che Tiefenbrun, oltre che fondatore e capoccia di Linn, aveva il dente avvelenato contro l'audio digitale nonché tutto l'interesse di dimostrarne l'inferiorità.
Se la presenza di un ADC/DAC preistorico a 16bit in una catena puramente analogica non risulta individuabile penso che sia più che lecito mettere in dubbio cosa possa mai aggiungere un file 24/96 rispetto all'equivalente 16/44.1.

Sui cavi di test in doppio cieco che ne dimostrano l'inutilità se ne trovano a bizzeffe, a questo link si trova una buona selezione di prove d'ascolto:
https://www.head-fi.org/threads/testing-audiophile-claims-and-myths.486598/
Questo sulle grucce vs Monster Cable è uno dei miei preferiti, peccato che non riesca a trovare la discussione originale:
https://gizmodo.com/363154/audiophile-deathmatch-monster-cables-vs-a-coat-hanger



@SubitoMauro Potresti fare da te:
https://www.npr.org/sections/therecord/2015/06/02/411473508/how-well-can-you-hear-audio-quality
Le tracce a 128kbps si riconoscono al volo, quelle a 320kbps e i WAV sono più carognose se non sai cosa su cosa concentrarti.
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Re: alta risoluzione, un esperimento molto interessante alla portata di tutti

Messaggio Da SubitoMauro il Lun 20 Ago 2018 - 18:27

Io provavo cosi:

un pezzettino di un brano, 30 secondi per esempio, in loop il wav da 30 secondi e l' Mp3 a 320 con gli stessi 30 secondi, in continuazione, lasciavo suonare ....
Uscivo dalla stanza e tornavo dopo mezz'ora o un ora, quindi non sapevo cosa stesse suonando in quel momento, provavo a capire qual'era, se wav o mp3 a 320...

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Re: alta risoluzione, un esperimento molto interessante alla portata di tutti

Messaggio Da lello64 il Lun 20 Ago 2018 - 19:06

comunque... qui stiamo parlando in certi termini che comunque prevedono che si passi dalle orecchie e non dagli occhi
così a me sta bene discutere, ad esempio, con un nadir
ci crede e pretende che senta delle differenze, si spera miglioramenti, senza essere condizionato dalla vista
il problema qual'è... che questi scombinati totali mentali non reputano corretto che uno possa indovinare senza poter sapere che cosa sta funzionando.... è veramente bestiale....
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Re: alta risoluzione, un esperimento molto interessante alla portata di tutti

Messaggio Da Nadir81 il Lun 20 Ago 2018 - 19:24

Quello che intendevo dire è che in ambito scientifico uno studio peer reviewed vale in maniera oggettiva (a meno di credere a complotti e varie, che sono pure possibili eh...specie quando parliamo di aspetti basati sulla speculazione o poco definiti, come la paleontologia o la psicologia dove cambiano idea ogni 6 mesi e uno studio contraddice l'altro, e dove vanno di mezzo finanziamenti).
Se non sentissi differenza, poco male: rientrerei nella fascia che, anche nel test eseguito, ha sentito poco o nulla, ma ciò non invaliderebbe il valore di quel test.
Quel test tuttavia potrebbe essere smentito da un nuovo studio peer reviewed, questo intendevo dire. Allo stato attuale delle cose, è antiscientifico (parlando di scienza ufficiale, consapevole che questa non contiene la verità assoluta, ma la verità esposta dalla maggioranza degli scienziati) dire che l'uomo non può sentire differenze tra 24 bit e 16 bit.
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Messaggio Da Kha-Jinn il Lun 20 Ago 2018 - 19:45

@Nadir81 ha scritto:Quello che intendevo dire è che in ambito scientifico uno studio peer reviewed vale in maniera oggettiva (a meno di credere a complotti e varie, che sono pure possibili eh...specie quando parliamo di aspetti basati sulla speculazione o poco definiti, come la paleontologia o la psicologia dove cambiano idea ogni 6 mesi e uno studio contraddice l'altro, e dove vanno di mezzo finanziamenti).
Se non sentissi differenza, poco male: rientrerei nella fascia che, anche nel test eseguito, ha sentito poco o nulla, ma ciò non invaliderebbe il valore di quel test.
Quel test tuttavia potrebbe essere smentito da un nuovo studio peer reviewed, questo intendevo dire. Allo stato attuale delle cose, è antiscientifico (parlando di scienza ufficiale, consapevole che questa non contiene la verità assoluta, ma la verità esposta dalla maggioranza degli scienziati) dire che l'uomo non può sentire differenze tra 24 bit e 16 bit.
Più tardi mi leggerò lo studio che hai linkato ma parlare di "antiscientifico" mi sembra una parola grossa. Al mondo non esiste un DAC che possa gestire realmente i 16bit, le tolleranze dei componenti elettronici sono troppo elevate per raggiungere una precisione adeguata e il segnale d'uscita è sempre approssimato. Aggiungendo altri 8bit alla risoluzione la situazione non cambia.
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Messaggio Da Nadir81 il Lun 20 Ago 2018 - 19:57

No, antiscientifico nel senso che per adesso il punto fermo è quello, non che sia assolutamente sbagliato contraddirlo o credere diversamente: questi scienziati hanno preso 400 cristiani, 12.500 test con tante variabili (lo studio è molto complesso), ed esaminato anche il valore del "training", ovvero il miglioramento della prestazione dopo aver allenato l'orecchio a sentire un 24 bit e relativo 16 bit. Le conclusioni sono che le differenze sono percepibili, anche se sono differenze non macroscopiche. Per i test hanno usato solo diffusori, niente cuffie.
Dopodiché si sottopone lo studio a revisione paritaria (peer reviewed appunto) e se supera il vaglio scientifico lo studio viene pubblicato e considerato scienza.
Ma appunto non siamo in ambiti dove tutto è misurabile come nella fisica. Ci sono molti ambiti scientifici dove i concetti sono vaghi e ci si basa su ricostruzioni ipotetiche o su possibilità maggiori rispetto ad altre, o su definizioni (si vedano i vari inserimenti o fuoriuscite dal DSM o i cento cambiamenti e dietrofront nella paleontologia). Teoricamente l'esperimento in questione potrebbe anche essere frutto del caso (un gruppo di persone che tirando la simbolica monetina ha azzeccato il 24 bit e il 16 bit per più di una volta).
Ma, tant'è, per adesso solo quello studio fa testo.
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Messaggio Da Kha-Jinn il Lun 20 Ago 2018 - 19:59

@Nadir81 ha scritto:No, antiscientifico nel senso che per adesso il punto fermo è quello, non che sia assolutamente sbagliato contraddirlo o credere diversamente: questi scienziati hanno preso 400 cristiani, 12.500 test con tante variabili (lo studio è molto complesso), ed esaminato anche il valore del "training", ovvero il miglioramento della prestazione dopo aver allenato l'orecchio a sentire un 24 bit e relativo 16 bit. Le conclusioni sono che le differenze sono percepibili, anche se sono differenze non macroscopiche. Per i test hanno usato solo diffusori, niente cuffie.
Dopodiché si sottopone lo studio a revisione paritaria (peer reviewed appunto) e se supera il vaglio scientifico lo studio viene pubblicato e considerato scienza.
Ma appunto non siamo in ambiti dove tutto è misurabile come nella fisica. Ci sono molti ambiti scientifici dove i concetti sono vaghi e ci si basa su ricostruzioni ipotetiche o su possibilità maggiori rispetto ad altre, o su definizioni (si vedano i vari inserimenti o fuoriuscite dal DSM o i cento cambiamenti e dietrofront nella paleontologia). Teoricamente l'esperimento in questione potrebbe anche essere frutto del caso (un gruppo di persone che tirando la simbolica monetina ha azzeccato il 24 bit e il 16 bit per più di una volta).
Ma, tant'è, per adesso solo quello studio fa testo.
La tua posizione è legittima, più tardi che lo leggerò vedrò anche io di che si tratta.
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Messaggio Da Nadir81 il Lun 20 Ago 2018 - 20:03

Mo aggiungo pure una cosa...tempo fa portai un 32bit floating point a 24bit, e sentivo davvero una differenza percepibile, la scena si era ristretta: di poco, ma si era ristretta.
Ora il mio pensiero è che possa centrare in qualcosa il "contenitore" più che la risoluzione in sè. Ovvero, il modo in cui il dac riceve i dati e li lavora e trasmette.
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Messaggio Da potowatax il Lun 20 Ago 2018 - 20:55

Ho terminato la prova.

1. ho convertito il file originale (brano: Undring, album:harmOrgan, della 2010 Lindberg Lyd AS. www.2L.no) 192 kHz in wav a 44.1 kHz;
2. ho impostato il progetto (io uso Logic Pro per Mac) su 192 kHz;
3. ho ripristinato il progetto e importato di nuovo il file originario, quello a 192 kHz;
4. ho importato quindi il file wav che, per funzionare, il programma ha riconvertito alla frequenza di progetto, ossia 192 kHz;
5. ho applicato i filtri di inversione di fase sul file originale ai canali L e R e nessun audio o audibile;
6. ho applicato i filtri di inversione di fase sul file convertito ai canali L e R e nessun audio o audibile;
7. ho applicato i filtri di inversione sul canale L del file originale e sul canale R del file convertito e viceversa e niente, neanche il minimo rumore o segnale audio;
8. per ulteriore prova ho salvato il file risultante per ascoltarlo con altri lettori e nulla;


Però, prima di confermare il tutto, ho fatto un tentativo con un file a 96 kHz che avevo creato da un riversamento da LP, si tratta di Communication dei Power Station.
Ho eseguito di nuovo tutti i passi dal punto 1 al punto 5 con una pausa tra il 3 e il 4 (dovevo pur cenare e no, non ho bevuto vino) e qui ho avuto una bella sorpresa...
Con l'inversione di fase si percepisce un piccolo ronzio che assomiglia ad una distorsione di ampiezza (non di fase), una sorta di clipping praticamente, ed è ovviamente il risultato di questa manipolazione perché è riconoscibile perfettamente il brano caricato.
Ora... non conosco ovviamente le specifiche delle frequenze di campionamento per i file audio, però potrebbe essere possibile che quello che ho ascoltato è un "dithering" dovuto ad un ipotetico ricampionamento... fatto dal programma? O boh?
Comunque il file a 192 kHz rimane muto e questo a 96 suona come una zanzarina ubriaca (quelle sì che bevono.... almeno qui a Roma).

Di seguito i link dei file su Dropbox per chi vuole cimentarsi all'ascolto. Occhio che sono pesantucci....

https://www.dropbox.com/s/j344rjb2frmj8kf/Untitled%20-%2020_08_18%2C%2019.38.aif?dl=0 (235 MB)
https://www.dropbox.com/s/t7iierlge6c6ca0/Untitled%20-%2020_08_18%2C%2020.04.aif?dl=0 (126 MB)

Queste sono solo le mie considerazione ovviamente, ogni confutazione è di certo benvenuta.

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Messaggio Da lello64 il Lun 20 Ago 2018 - 21:44

nell'esperimento mal riuscito andrebbe controllato che

- entrambe le tracce siano settate a 0 db (provando ho riscontrato che basta un 0.1 di attenuazione di una delle due e si avverte suono)
- oltre alle frequenze sia rispettata anche la risoluzione nonchè il metodo di dithering utilizzato nelle conversioni (rispetto all'esperimento riuscito per esempio)
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Messaggio Da potowatax il Lun 20 Ago 2018 - 22:14

@lello64 ha scritto:nell'esperimento mal riuscito andrebbe controllato che

- entrambe le tracce siano settate a 0 db (provando ho riscontrato che basta un 0.1 di attenuazione di una delle due e si avverte suono)
- oltre alle frequenze sia rispettata anche la risoluzione nonchè il metodo di dithering utilizzato nelle conversioni (rispetto all'esperimento riuscito per esempio)

Le tracce sono esattamente allo stesso livello, come il metodo di conversione. Però, proprio per questo, siccome ho lasciato al programma la conversione dei files, senza intervenire direttamente, credo che la differenza sia dovuta al ricampionamento degli stessi che, per quello a 96 kHz, magari, viene scelto da Logic Pro diverso o con algoritmi differenti rispetto al quello utilizzato per il file a 192.
Domani provo la conversione con Izotope e vedremo...

Comunque sia, visti i tentativi fatti (inversione dei canali, inversione di fase, mute su canali differenti  e anche in mono) sono propenso a considerare reale tutto quello che hai citato nel primo post.
Tuttavia, un minimo di sana diffidenza è necessaria, altrimenti non ci sarebbe evoluzione e quindi è giusto verificat


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MEDIA PLAYER: Daphile con Logitech Music Server
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SETUP IN CAMERA

SORGENTE: MacBook Pro late 2016,
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DIFFUSORI ATTIVI: Cambridge Soundworks digital 2.1[/size]
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AMPLI: Technics SU-700 classe A
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Re: alta risoluzione, un esperimento molto interessante alla portata di tutti

Messaggio Da Nadir81 il Lun 20 Ago 2018 - 22:52

Io non partecipo per questioni di tempo...tra due settimane riparto e arrivederci Grundig...preferisco sfruttare questi giorni ad ascoltare musica invece che farmi le fisse sui 24 bit.

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Re: alta risoluzione, un esperimento molto interessante alla portata di tutti

Messaggio Da lello64 il Mar 21 Ago 2018 - 0:05

@potowatax ha scritto:
Tuttavia, un minimo di sana diffidenza è necessaria, altrimenti non ci sarebbe evoluzione e quindi è giusto verificat


ma infatti... data la semplicità dell'esperimento sarebbe sciocco non provare
premetto che le conversioni io le ho fatte a bocce ferme con un editor che ha la possibilità di effettuare tutte le regolazioni possibili al momento della generazione del nuovo file
anche se dubito che un buon sequencer possa fare meno bene, solo che bisogna prestare più attenzione, sia all'impostazione del progetto che alle scelte al momento del mixdown
ma se si fanno le cose per bene, comunque si faccia.... si arriva al silenzio di tomba della risultante
tra l'altro se ci si prende la briga di montare questo teatrino... lasciando perdere il null test sulla risultante..... rimanendo alle sane recchie e giocando con mute/solo si ha la possibilità di fare a/b durante il play in modo istantaneo tra i due files con dei software con i quali si fanno la maggioranza dei dischi oggi e quindi al di fuori di ogni sospetto direi
personalmente ho tirato fuori la hd650 dopo un anno e mezzo e ho provato.... anche se odio le prove... ma andava fatto e ovviamente.... che te lo dico a fare...
(va tolta l'inversione di fase alla traccia a cui era stata applicata per il null test... lo dico perchè non si sa mai.... ci si scorda Smile )
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Re: alta risoluzione, un esperimento molto interessante alla portata di tutti

Messaggio Da lello64 il Mar 21 Ago 2018 - 0:08

@Nadir81 ha scritto:Io non partecipo per questioni di tempo...tra due settimane riparto e arrivederci Grundig...preferisco sfruttare questi giorni ad ascoltare musica invece che farmi le fisse sui 24 bit.


ecco... quando poi entriamo in questo contesto... dove noi pezzenti con una francata di euro ascoltiamo bene.... tutto il resto è noia..... lo si fa controvoglia.... giusto per sbeffeggiare i gonzi....
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Re: alta risoluzione, un esperimento molto interessante alla portata di tutti

Messaggio Da SubitoMauro il Mar 21 Ago 2018 - 0:31

@Nadir81 ha scritto:Io non partecipo per questioni di tempo...tra due settimane riparto e arrivederci Grundig...preferisco sfruttare questi giorni ad ascoltare musica ...


https://www.youtube.com/watch?v=vgqqI-rMwus

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Re: alta risoluzione, un esperimento molto interessante alla portata di tutti

Messaggio Da fritznet il Ven 24 Ago 2018 - 22:53

Vabbè, scusate la banalità, ma per confrontare due files digitali non c'è bisogno di tutto stò sbattimento, basta calcolare un file di hash... https://it.wikipedia.org/wiki/Hash
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Re: alta risoluzione, un esperimento molto interessante alla portata di tutti

Messaggio Da Nadir81 il Ven 24 Ago 2018 - 23:00

Lello si riferisce all'udibilita'...ovvio che qualcosa viene tagliato, il discorso riguarda l'udibilita' del taglio.
Se togli un frame da un DVD, l'hash sarà diverso, ma nessuno o quasi si accorgerà di un fotogramma mancante.
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Re: alta risoluzione, un esperimento molto interessante alla portata di tutti

Messaggio Da Kha-Jinn il Ven 24 Ago 2018 - 23:23

Se non ho completamente frainteso come funziona l'audio digitale, in realtà non viene tagliato nulla. Se per esempio prendiamo un file 24/96 e uno 24/192 l'unica differenza è che il primo registra informazioni fino ai 48kHz e il secondo fino ai 96kHz, ma si tratta di un sovracampionamento che comunque verrà tagliato dai filtri passabasso del DAC in quanto qualsiasi informazione a frequenze così elevate causerebbe delle armoniche nella banda udibile che noi percepiremmo come rumore. Alla fine non dovrebbe essere molto diverso dal semplice upsampling effettuato dalla gran maggioranza dei DAC commerciali.
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Re: alta risoluzione, un esperimento molto interessante alla portata di tutti

Messaggio Da Nadir81 il Sab 25 Ago 2018 - 0:09

In realtà si parla di dithering (passaggio da 24 a 16 bit) oltre che up/downsampling.
La prima cosa influisce più della seconda imho.
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Re: alta risoluzione, un esperimento molto interessante alla portata di tutti

Messaggio Da giucam61 il Sab 25 Ago 2018 - 0:25

@Nadir81 ha scritto:Io non partecipo per questioni di tempo...tra due settimane riparto e arrivederci Grundig...preferisco sfruttare questi giorni ad ascoltare musica invece che farmi le fisse sui 24 bit.

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Nadir finalmente un pò di musica decente
...peccato che non puoi alzare il volume..
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