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Fase di un sub, questa sconosciuta

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Fase di un sub, questa sconosciuta

Messaggio  Silver Black il Sab 28 Nov 2009 - 2:40

Il mio sub, dietro, ha:

- regolazione volume (in quanto attivo...)
- regolazione fase
- regolazione crossover

La mia domanda idiota del weekend è: cos'è e come si regola la FASE?

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Re: Fase di un sub, questa sconosciuta

Messaggio  wasky il Sab 28 Nov 2009 - 3:00

se hai il sub di fronte lasci la fase a 0° se lo metti dietro di te ovviamente la sposti a 180 ° Wink

Oki



Roberto

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Re: Fase di un sub, questa sconosciuta

Messaggio  Alessandro LXIV il Sab 28 Nov 2009 - 8:29

E se lo posizioni a lato dei 2 diffusori?

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Re: Fase di un sub, questa sconosciuta

Messaggio  Fabio il Sab 28 Nov 2009 - 9:56

Eh...la fase.
Spegarlo in due parole e senza ricorrere alla coordinate polari e ai diagrammi di bode o di Nyquist è difficile. Diciamo che, nel nostro caso, è l'anticipo o il ritardo temporale o sfasamento della pressione acustica, di un altoparlante rispetto ad un altro, nel dominio della frequenza.
Ad una data frequenza, le singole emissioni sono rappresentabili con un numero complesso dipendente appunto dalla variabile frequenza, ed è la risultante tra componente reale e quella immaginaria.

La lunghezza del vettore "0-Z" possiamo assimilarla al livello di pressione mentre la sua rotazione rispetto all riferimento a 0 gradi, asse Re, è la fase.
Tutti hanno avuto a che fare con l'esempio più banale, due woofer invertiti tra loro di polarità. Poichè emettono in controfase, quando un woofer esercita una pressione nell'ambiente, l'altro, essendo sfasato di 180 gradi, esercita una depressione e i due, specie quando si scende di frequenza e la lunghezza d'onda aumenta, tendono ad annullarsi.
Il discorso sarebbe più complesso e coinvolge anche la distanza dei centri di emissione, il punto di ascolto, e questo spiega perchè, anche con un sistema stereo classico a due diffusori, persino in anecoica e senza riflessioni, spostandoci nell'ambiente il suono cambia in relazione a date frequenze.
E' un po' come gettare due sassi in uno stagno, ci saranno dei punti incui le onde si sommano, altri in cui si sottraggono, e il risultato per ogni punto della superficie dipende dal peso, dalla forma, da quale è la distanza e il momento in cui cadono in acqua.
Purtroppo non si può prevedere come verranno sistemati i diffusori e in quale ambiente, pertanto viene presa come riferimento la misura in campo vicino sul centro di emissione, e il caso limite dei due woofer, ci serve a capire che la risultante si ottiene, teoricamente, non con la somma dei due vettori ma con la loro proiezione su di un diagramma polare.

Come tarare la fase?
Beh se hai solo la possibilità, tramite l'elettronica del Sub, di invertire di 180 gradi il segnale per compensare, ad esempio, l'effetto di una elettronica invertente con una non invertente, vale il discorso dei due woofer, il verso giusto dovrebbe essere quello che, a parità di volume, ti permette di sentire più bassi nella zona di incrocio giusta, sempre che riesci ad individuarla. E' un'equazione a più variabili e basta cambiare un parametro e il conto non torna, è come simulare un crossover specificatamente progettato, non potendo però agire su tutte le variabili in campo.
Tutti i diffusori , specie quelli con caricamenti complessi, hanno un andamento della fase del trasduttore non lineare, filtri con compensazioni complesse ecc. ( ogni componente capacitiva o induttiva introduce uno sfasamento, quando addirittura non viene adottato per correggerlo) e una regolazione della fase di tipo continuo dovrebbe permetterti di trovare un compromesso.
Ad essere sinceri io ad orecchio non ci sono mai riuscito completamente, ma si può tentare di fare ricorso alle misurazioni ambientali, tenendo presente però che nella stragrande maggioranza dei casi si tratta solo di un compromesso accettabile, visti i numerosi parametri in gioco.
Qualche SUB, non alla mia portata, ha incorporato un dispositivo di rivelazione ambientale automatico che puo risultare più o meno valido.
La fase è solo uno dei problemi per cui i SUB, non progettati appositamente per diffusori specifici, siano snobbati dagli audiofili.


Ultima modifica di Fabio il Sab 28 Nov 2009 - 17:27, modificato 15 volte

Fabio
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Re: Fase di un sub, questa sconosciuta

Messaggio  Fabio il Sab 28 Nov 2009 - 11:08

@wasky ha scritto:se hai il sub di fronte lasci la fase a 0° se lo metti dietro di te ovviamente la sposti a 180 ° Wink

Oki



Roberto

Mi permetto di umilmente di dissentire, "mi conscenta", spero di avere torto e accetto la pena della fustigazione Punishment
Scrivi alle 3 di notte, dopo una serata brava, dormici su che ne parliamo domani. Smile
Sadomaso online non illudetevi, mettermi a fase 90 è un privilegio che concedo solo a Roberto, uno dei miei pochi riferimenti tecnici in questo forum. Hehe

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Re: Fase di un sub, questa sconosciuta

Messaggio  piero7 il Sab 28 Nov 2009 - 11:24

hehehehe

La fase del sub serve se hai un ampli invertente. Basta provare. In passato, quando la mia valle era moooooooolto verde, uscivo pazzo perchè con certi ampli ed il sub non c'erano i bassi che sentivo con certi altri. Poi ho capito. Invertivo il + ed - sulle casse dell'ampli (o del sub) e riapparivano i bassi profondi, come per magia.

1) Ampli invertente? Ruota la fase del sub.
2) Ampli non invertente? Non ruotare la fase del sub.

Se provi, prendendo il primo esempio, ti accorgerai da solo che se non ruoti la fase al sub i bassi sono strani e non coerenti, ruoti la fase e... magia! Laughing

Il velodyne che ho a casa ha 4 posizioni di fase: 0 - 90 - 180 e 270. Onestamente non so a che servono le altre posizioni, pure provando, sempre usanto il primo esempio, solo a 90 i bassi son quelli che devono essere. Boh!

Ah, il sub, dato che parlo di hi-fi ce l'ho di fronte ovviamente, in una poszione che non rimbombi troppo.

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Re: Fase di un sub, questa sconosciuta

Messaggio  wasky il Sab 28 Nov 2009 - 13:02

@Fabio ha scritto:
@wasky ha scritto:se hai il sub di fronte lasci la fase a 0° se lo metti dietro di te ovviamente la sposti a 180 °

Roberto

Mi permetto di umilmente di dissentire, "mi conscenta", spero di avere torto e accetto la pena della fustigazione Punishment
Scrivi alle 3 di notte, dopo una serata brava, dormici su che ne parliamo domani. Smile
Sadomaso online non illudetevi, mettermi a fase 90 è un privilegio che concedo solo a Roberto, uno dei miei pochi riferimenti tecnici in questo forum. Hehe

Ma figurati Fabio ci mancherebbe alltro

Di solito è prassi Fabio regolare a 180° la fase di un sub posto posteriormente Smile rispetto al fronte anteriore in un impianto HT io ringraziando iddio non ne ho bisogno i miei diffusori non sottostanno alle leggi Acustice del Giannelli e di bassi ne ho a bizzeffe.

Secondo me hai perso pure troppo tempo a spiegare la fase acustica, non perchè lo chiedeva il nostro Sergio ci mancherebbe altro Fabio ma per altri motivi..................................................

Mi sono alzato con il rodimento di kulo e dopo aver letto le ultime cazzate scritte mi stò rendendo conto che la tecnica qui non serve Fabietto

Roberto

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Re: Fase di un sub, questa sconosciuta

Messaggio  wasky il Sab 28 Nov 2009 - 14:00

Un ottimo topic su Controfase e Crossover

http://www.audioreview.it/VB/showthread.php?t=11639

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Re: Fase di un sub, questa sconosciuta

Messaggio  porfido il Sab 28 Nov 2009 - 14:21

@wasky ha scritto:

Mi sono alzato con il rodimento di kulo e dopo aver letto le ultime cazzate scritte mi stò rendendo conto che la tecnica qui non serve Fabietto

Roberto

Ma scusa, perchè no?
Qui c'è un sacco di gente che vuole imparare, credo....
Io mi metto capofila!

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Re: Fase di un sub, questa sconosciuta

Messaggio  lordbayron il Sab 28 Nov 2009 - 15:07

@wasky ha scritto:se hai il sub di fronte lasci la fase a 0° se lo metti dietro di te ovviamente la sposti a 180 ° Wink

Oki



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Proprio così io ce l'ho dietro e ho la fase a 180 Wink

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Re: Fase di un sub, questa sconosciuta

Messaggio  lordbayron il Sab 28 Nov 2009 - 15:09

@porfido ha scritto:
@wasky ha scritto:

Mi sono alzato con il rodimento di kulo e dopo aver letto le ultime cazzate scritte mi stò rendendo conto che la tecnica qui non serve Fabietto

Roberto

Ma scusa, perchè no?
Qui c'è un sacco di gente che vuole imparare, credo....
Io mi metto capofila!

Ok

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Re: Fase di un sub, questa sconosciuta

Messaggio  piero7 il Sab 28 Nov 2009 - 16:08

@lordbayron ha scritto:
@wasky ha scritto:se hai il sub di fronte lasci la fase a 0° se lo metti dietro di te ovviamente la sposti a 180 ° Wink

Oki



Roberto

Proprio così io ce l'ho dietro e ho la fase a 180 Wink

no grazie, io di dietro il sub, non lo voglio Laughing

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Re: Fase di un sub, questa sconosciuta

Messaggio  Fabio il Sab 28 Nov 2009 - 17:20

@piero7 ha scritto:
@lordbayron ha scritto:
@wasky ha scritto:se hai il sub di fronte lasci la fase a 0° se lo metti dietro di te ovviamente la sposti a 180 ° Wink

Oki



Roberto

Proprio così io ce l'ho dietro e ho la fase a 180 Wink

no grazie, io di dietro il sub, non lo voglio Laughing

Ma dai! è un bel sub con tanto di muta, prestante biondo e con gli occhi azzurri, magari sara anche un po' "invertito" di 180 gradi ma, per dirla alla Mike Buongiorno, mica è un subnormale.
E poi ha detto 180, mica a 90 gradi. Laughing
Comunque sta cosa del sub posteriore invertito non mi convince.

Fabio
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Re: Fase di un sub, questa sconosciuta

Messaggio  piero7 il Sab 28 Nov 2009 - 21:00

@Fabio ha scritto:
@piero7 ha scritto:
@lordbayron ha scritto:
@wasky ha scritto:se hai il sub di fronte lasci la fase a 0° se lo metti dietro di te ovviamente la sposti a 180 ° Wink

Oki



Roberto

Proprio così io ce l'ho dietro e ho la fase a 180 Wink

no grazie, io di dietro il sub, non lo voglio Laughing

Ma dai! è un bel sub con tanto di muta, prestante biondo e con gli occhi azzurri, magari sara anche un po' "invertito" di 180 gradi ma, per dirla alla Mike Buongiorno, mica è un subnormale.
E poi ha detto 180, mica a 90 gradi. Laughing
Comunque sta cosa del sub posteriore invertito non mi convince.

Non mi freghi, io, sub o non sub, voglio guardare in faccia e non voglio sorprese posteriori Laughing

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Re: Fase di un sub, questa sconosciuta

Messaggio  Silver Black il Lun 30 Nov 2009 - 18:00

Grazie a tutti, a Wasky per la spiegazione sintetica, a Fabio per l'approfondimento fisico-matematico e a Piero7 per l'esperienza sul campo.
Per Piero7: ma come faccio a sapere se è invertente?

P.S.: sto usando il sub pur avendo espresso in precedenza che nel mio impianto (Virtue Two + PSU e Proson 6030) manco si sentiva, perchè così in appartamento posso avere un basso più presente anche a basso volume (specie con i film). Le Proson hanno bisogno di tirare su un po' il volume prima che il sipario si apra (e a quel punto si mangiano il sub).

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Re: Fase di un sub, questa sconosciuta

Messaggio  piero7 il Lun 30 Nov 2009 - 18:07

@Silver Black ha scritto:Grazie a tutti, a Wasky per la spiegazione sintetica, a Fabio per l'approfondimento fisico-matematico e a Piero7 per l'esperienza sul campo.
Per Piero7: ma come faccio a sapere se è invertente?

P.S.: sto usando il sub pur avendo espresso in precedenza che nel mio impianto (Virtue Two + PSU e Proson 6030) manco si sentiva, perchè così in appartamento posso avere un basso più presente anche a basso volume (specie con i film). Le Proson hanno bisogno di tirare su un po' il volume prima che il sipario si apra (e a quel punto si mangiano il sub).

di solito è specificato se l'ampli è invertente...

Metti un brano ed ascolta. Poi rimetti lo stesso brano ed inverti la fase del sub (se hai il comando) o inverti la polarità + e - del sub (se accessibili) o delle casse. E ti accorgi subito se è invertente.

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Re: Fase di un sub, questa sconosciuta

Messaggio  Fabio il Lun 30 Nov 2009 - 18:20

@Silver Black ha scritto:Per Piero7: ma come faccio a sapere se è invertente?

Se parli del Virture, è probabile che lo sia come molti tripath.
Se usi l'uscita dedicata, l'importante è che questa sia a sua volta invertente o comunque in fase con l'uscita AP, altrimenti devi invertire anche il SUB.
Se invece colleghi il sub con gli ingressi high-level, ossia sui morsetti degli AP, di regola non devi invertire.
Con un'oscilloscopio lo vedi subito ma se non ne hai devi fidarti dell'orecchio.
Per quanto già scritto, se i due woofer emettono sono in fase la pressione aumenta, se in controfase diminuisce, anche se a dire il vero con dei reflex la cosa si complica non poco, in quanto la fase, vicino alla frequenza risonanza del woofer e a quella dell'accordo del condotto/camera, è molto variabile.
Non solo ma a seconda dell'ordine con cui viene tagliato il SUB la fase all'incrocio con le torri può essere diversa, perche anche il sub nella zona in cui agisce il passabasso altera la sua fase.
Ad esempio, in molti filtri del secondo ordine, alla frequenza di taglio si ha un'attenuazione di 6 db e uno sfasamento di 90g.
A seconda se il filtro è un passa basso o un passa alto i 90g sono positivi o negativi e se si accopiano semplicemente i segnali sono sfasati tra loro di 180g.
Questo è il motivo per cui in certi diffusori il tweeter viene montato in controfase al woofer


Ultima modifica di Fabio il Lun 30 Nov 2009 - 18:37, modificato 5 volte

Fabio
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Re: Fase di un sub, questa sconosciuta

Messaggio  Silver Black il Lun 30 Nov 2009 - 18:26

Grazie ancora! Comunque il sub è collegato direttamente all'Oppo, sdoppiando l'uscita mixed, così posso regolare il volume direttamente dal telecomando dell'Oppo e, quel che più conta, mantenendo uniformità tra volume all'ampli e volume al sub (che rimangono nella stessa proporzione in qui li ho tarati).

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Re: Fase di un sub, questa sconosciuta

Messaggio  Alessandro LXIV il Mar 1 Dic 2009 - 8:25

@porfido ha scritto:
@wasky ha scritto:

Mi sono alzato con il rodimento di kulo e dopo aver letto le ultime cazzate scritte mi stò rendendo conto che la tecnica qui non serve Fabietto

Roberto

Ma scusa, perchè no?
Qui c'è un sacco di gente che vuole imparare, credo....
Io mi metto capofila!

Porfido, come si vede che viaggi è sei spesso in contatto con gente così diversa da te....

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Re: Fase di un sub, questa sconosciuta

Messaggio  panterone il Lun 7 Dic 2009 - 6:47

@wasky ha scritto:Un ottimo topic su Controfase e Crossover

http://www.audioreview.it/VB/showthread.php?t=11639

Shocked insomma non è tanto chiaro alla portata di un profano e per comprenderlo richiede una certa base. Roberto se lo spiegavi terra a terra te, lo avrebbero capito meglio e sopratutto come sfruttare la fase o la controfase a seconda degli autoparlarti che si hanno. Io onestamente non credo di averci capito qualcosa che possa essere usato dalla lettura di entrambi i post.
Terra a terra avrei consigliato di mettere prima in fase il sub che i satelliti, cioè rispettare il positivo e negativo, poi invertire il positivo con il negativo nel sub e all'ascolto sentire quale delle 2 configurazioni da più bassi. Una istruzione terra terra. La fase dopo può avere effetti positivo o negativi se inserita in un contesto di W-M-TW in base al progetto del cross-over
Dopo di che avrei chiesto il taglio di frequenza presunto del sub e del satellite, nel caso che non lo sapesse avrei chiesto il diametro dei wofer dei satelliti e poi una successiva serie di consigli a seconda delle esigenze
So benissimo che conosci benissimo la materia e non prenderterla o forse conosci meglio di me il livello di preparazione di questo forum e in questo caso le miei scuse Smile

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Re: Fase di un sub, questa sconosciuta

Messaggio  Alessandro LXIV il Lun 7 Dic 2009 - 7:20

@panterone ha scritto:
@wasky ha scritto:Un ottimo topic su Controfase e Crossover

http://www.audioreview.it/VB/showthread.php?t=11639

Shocked insomma non è tanto chiaro alla portata di un profano e per comprenderlo richiede una certa base. Roberto se lo spiegavi terra a terra te, lo avrebbero capito meglio e sopratutto come sfruttare la fase o la controfase a seconda degli autoparlarti che si hanno. Io onestamente non credo di averci capito qualcosa che possa essere usato dalla lettura di entrambi i post.
Terra a terra avrei consigliato di mettere prima in fase il sub che i satelliti, cioè rispettare il positivo e negativo, poi invertire il positivo con il negativo nel sub e all'ascolto sentire quale delle 2 configurazioni da più bassi. Una istruzione terra terra. La fase dopo può avere effetti positivo o negativi se inserita in un contesto di W-M-TW in base al progetto del cross-over
Dopo di che avrei chiesto il taglio di frequenza presunto del sub e del satellite, nel caso che non lo sapesse avrei chiesto il diametro dei wofer dei satelliti e poi una successiva serie di consigli a seconda delle esigenze
So benissimo che conosci benissimo la materia e non prenderterla o forse conosci meglio di me il livello di preparazione di questo forum e in questo caso le miei scuse Smile
Ok

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Re: Fase di un sub, questa sconosciuta

Messaggio  Silver Black il Lun 7 Dic 2009 - 15:20

@piero7 ha scritto:di solito è specificato se l'ampli è invertente...

Metti un brano ed ascolta. Poi rimetti lo stesso brano ed inverti la fase del sub (se hai il comando) o inverti la polarità + e - del sub (se accessibili) o delle casse. E ti accorgi subito se è invertente.

Ho ascoltato e preferisco con la fase a 180°... Quindi direi proprio che il VT è invertente.

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Re: Fase di un sub, questa sconosciuta

Messaggio  Alessandro LXIV il Lun 7 Dic 2009 - 15:24

@Silver Black ha scritto:
@piero7 ha scritto:di solito è specificato se l'ampli è invertente...

Metti un brano ed ascolta. Poi rimetti lo stesso brano ed inverti la fase del sub (se hai il comando) o inverti la polarità + e - del sub (se accessibili) o delle casse. E ti accorgi subito se è invertente.

Ho ascoltato e preferisco con la fase a 180°... Quindi direi proprio che il VT è invertente.

Se non ho capito male se inverti i poli a metti la fase a 0 è la stessa cosa.

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Re: Fase di un sub, questa sconosciuta

Messaggio  Silver Black il Lun 7 Dic 2009 - 15:27

@Alessandro LXIV ha scritto:Se non ho capito male se inverti i poli a metti la fase a 0 è la stessa cosa.

Yes, ma perchè incasinarsi la vita se basta girare una manopolina? Wink

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Messaggio  Alessandro LXIV il Lun 7 Dic 2009 - 15:29

@Silver Black ha scritto:
@Alessandro LXIV ha scritto:Se non ho capito male se inverti i poli a metti la fase a 0 è la stessa cosa.

Yes, ma perchè incasinarsi la vita se basta girare una manopolina? Wink

Dipende da come metti i cavetti all'inizio, può anche darsi che la manopolina non la debba girare. Very Happy

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