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La massa in un circuito

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La massa in un circuito

Messaggio  kromweb il Lun 6 Dic 2010 - 22:48

Ciao a tutti
volevo chiedervi come si deve posizionare la pista della massa in un circuito.
Se all'esterno quindi al di fuori dell'entrata/uscita del segnale audio oppure all'interno del circuito.
Spero di essermi spiegato.

Grazie

kromweb
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Re: La massa in un circuito

Messaggio  scorpio92 il Mar 7 Dic 2010 - 14:34

Se ti riferisci alla pista di massa in un circuito stampato, la risposta è: dipende.

Bisognerebbe almeno conoscere il circuito e, soprattutto, vedere una bozza della disposizione dei componenti per dirlo, altrimenti una soluzione vale l'altra. Smile

scorpio92
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Re: La massa in un circuito

Messaggio  kromweb il Mar 7 Dic 2010 - 22:45

Era solamente per sapere se bisognava rispettare delle regole per non creare disturbi nel segnale audio.
Grazie.

kromweb
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Re: La massa in un circuito

Messaggio  scorpio92 il Mar 7 Dic 2010 - 23:48

Più che di regole, fose è meglio parlare di "linee guida". Smile

Come consigli generali, posso ricordartene alcuni:

1) evita di formare anelli chiusi (è in rosso perché è il consiglio più importante): creano quasi sempre danni, o per il rumore (es. ronzii o hum) o per le autoscillazioni, tranne in rari casi dove possono servire (come negli anelli di guardia, ma sono cose che si usano raramente e, comunque, concettualmente molti diversi). Con un po' di fortuna, spesso capita che non ci siano problemi seri nonostante si usino diverse piste anulari, ma ricorda che non è mai una soluzione ideale, anche perché i problemi tendono a verificarsi col tempo. A questo proposito, ti ricordo un corollario delle famose leggi di Murphy:


Per quanto nascosta sia una pecca, la natura riuscirà sempre a scovarla.

Laughing

2) cerca di evitare piste lunghe e sottili, sono poco efficienti, specialmente alle alte frequenze. Anzi, a volte (non sempre) può essere utile riempire gli spazi vuoti della PCB estendendo le piste di massa: così si aumenta la loro superficie (quindi si diminuisce la loro resistenza) e si risparmia cloruro ferrico (visto che c'è meno rame da portar via).

3) poco importante, ma a volte utile: ricorda che in certi casi, mettere una pista di massa in mezzo a due piste che abbiano a che fare con segnali diversi tra loro, può dare una mano a ridurre la diafonia tra essi. Vuol dire che se devi far scorrere per lunghi tragitti due piste che hanno il compito di trasferire segnali molto diversi tra loro, ed hai la necessità che non si disturbino a vicenda ("mescolandosi", per intenderci), ti conviene interporre tra di loro una pista di massa. Ovviamente, c'è sempre da mantenere una certa distanza tra pista e pista. Così, a volte si può unire l'utile al dilettevole. O meglio, si può unire il necessario all'utile.

In conclusione, per rispondere alla tua domanda di partenza, nel post precedente dicevo "dipende" perché le piste possono essere sia esterne che interne al circuito. Le cose che condizionano la loro posizione sono altre, come le tre che ti ho consigliato. Per il resto, ci sarebbero molte altre considerazioni da fare, ma come ti dicevo, sono accorgimenti che vanno analizzati di caso in caso. Smile

Ciao,
Niki

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Re: La massa in un circuito

Messaggio  kromweb il Mar 7 Dic 2010 - 23:56

Belin!
I tuoi interventi sono sempre esaustivi. Oki
Grazie mille Niki.

kromweb
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Re: La massa in un circuito

Messaggio  scorpio92 il Mer 8 Dic 2010 - 0:14

Figurati, è un piacere. Smile

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la massa: questa sconosciuta, per me

Messaggio  cesarevox il Mer 8 Dic 2010 - 8:32

@scorpio92 ha scritto:...
Buon di,
essendo un neofita e quindi un, direi, "noob" sto accumulando nozioni di giorno in giorno, però, ovviamente manca la sicurezza delle decisioni oltre alla conoscenza, quindi...
Premessa: dovendo costruire un T-amp completo di alimentatore e protezioni le domande sono queste:
1)è obbligatorio montare i vari componenti (es.TA2020;alimentazione,protezioni) su un telaio di metallo?
2) si dovrà poi collegare il negativo dell’uscita dell’alimentazione al telaio?
3) quando si parla es. (ho collegato a massa) significa che si è collegato ad un punto comune che fa riferimento al negativo della 12V
Cordialmente e buona giornata.

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Re: La massa in un circuito

Messaggio  scorpio92 il Mer 8 Dic 2010 - 12:53

Cerco di risponderti in maniera generale, visto che sono cose che possono sempre essere utili. Per avere consigli più precisi sulla costruzione, ti conviene aprire un topic ed attendere che rispondano i "veterani" dei T-Amp. Wink

Parto dall'ultima domanda, visto che credo sia alla base di tutto.

La massa è tutta la parte di un circuito alla quale viene attribuito convenzionalmente (solo per riferimento) il potenziale di 0 V. Per questo, qando si misurano le tensioni in un circuito, si mette sempre il puntale positivo del voltmetro sul punto interessato, mentre quello negativo sulla massa. Questo serve a misurare la differenza di potenziale (tensione) tra questi due punti. Quando si dice che qualcosa è stato collegato a massa, vuol dire che è stato collegato a questa parte del circuito.

Ora devo precisarti una cosa molto importante: "massa" e "messa a terra" sono due cose diverse, anche se spesso vengono erroneamente usate alla stessa maniera per il semplice motivo che hanno spesso a che fare tra loro. Ti faccio un esempio sperando che possa aiutare.

Tutti i circuiti elettronici hanno almeno una parte a massa. Immagina un semplice circuito costituito da una pila da 9 V, un resistore ed un diodo LED collegati come in questa figura trovata su Google.



In questo caso, per convenzione, la massa del circuito corrisponde a tutta la parte compresa tra il morsetto negativo della pila ed il catodo del diodo LED. Se dovessmo misurare la tensione nei vari punti del circuito, metteremo sempre il puntale negativo del voltmetro in questa parte del circuito, in modo da prenderla come riferimento per gli 0 V.

Questo circuito, eppure, non è collegato a terra, quindi si dice che la massa è "flottante" rispetto al potenziale di terra. Per collegarlo a terra, dovremo sfruttare l'apposito conduttore di terra presente nell'impianto elettrico. A questo punto, si potrebbe dire che la massa del circuito è collegata a terra.

Perché si collega a terra? Per vari motivi: negli elettrodomestici, il principale è quello di far aprire l'interruttore differenziale (il salvavita) se la carcassa metallica dell'elettrodomestico è finita in tensione per qualche motivo, evitando quindi che un utente, toccando la carcassa, possa folgorarsi.

Un altro motivo, molto usato nel nostro settore, è quello di ridurre i problemi dovuti ai disturbi elettromagnetici, in quanto collegando la massa di un circuito alla terra, raggiungono entrambi lo stesso potenziale (circa). In pratica, così facendo, la massa del circuito è detta "a potenziale di terra".

La messa a terra da sempre una mano a ridurre i disturbi?

No. Anzi, nella maggiorparte dei casi (se fatta male) crea molti più problemi di quanti se ne avrebbero non usandola. Il motivo è dovuto ai famosi ground loop, che spesso non si fanno sentire, ma che a volte creano casini assurdi. Per una trattazione più approfondita sui ground loop, ti consiglio di fare una ricerca su Google, ma in generale posso dirti che è sempre sbagliato collegare a terra la massa di un amplificatore o un preamplificatore. Al limite si può isolare la massa del circuito contenuto in esso, lasciandola flottante (RCA incluse, che dovrebbero sempre essere isolate dal mobile), e collegando alla terra SOLO il contenitore metallico, ma è una soluzione un po' fru fru, e può servire solo a migliorare la sicurezza dell'apparecchio (ma pure qui bisogna vedere).

Altrimenti, la soluzione più corretta sarebbe affidarsi alla tecnica del doppio isolamento (anche qui ti conviene approfondire su Google), che se fatta come si deve, garantisce risultati elettricamente ideali e migliora la sicurezza dell'apparecchio (non a caso il doppio isolamento è d'obbligo in tutti i dispositivi a rischio, come phon, piastre per capelli, frullatori ad immersione).

In soldoni, il doppio isolamento si crea isolando con, appunto, due strati di isolante (in genere distanziati tra loro) tutte le parti sotto tensioni pericolose. In questo modo, la messa a terra diventa una misura di sicurezza superflua, e quindi se ne può fare a meno, evitando tutti i ground loop del caso. Il mobile viene quindi collegato alla massa del circuito (domanda 2 e 3) garantendo che sia al suo stesso potenziale, quindi molto efficace per schermare il circuito. Questa è la soluzione migliore, nonché quella usata in tutti i dispositivi commerciali.

Nel tuo caso, io collegherei il polo di massa di tutte le schede in un unico punto sul telaio (massa stellare), usando tutte RCA isolate. In questo modo crei una massa stellare, e non c'è nessun anello in giro a far danni.

Un appunto: per non avere problemi, l'unico componente di un impianto che dovrebbe essere collegato a terra dovrebbe essere il giradischi. In ogni caso, non dovrebbe esserci mai più di un'elettronica la cui massa sia collegata a terra, altrimenti si verifica la condizione per avere un loop (ammenoché non si usino cavi ottici).

A questo punto, spero di aver aver chiarito anche le altre due domande. Fossi in te, se non sei più che sicuro di fare un lavoro a regola d'arte, mi terrei più volentieri un ronzio (collegando l'apparecchio a terra fregandomene dei ground loop) piuttosto che rischiare di rimanerci attaccato. La tecnica del doppio isolamento garantisce una sicurezza maggiore della Classe I (messa a terra senza doppio isolamento), ma se e solo se fatta a regola d'arte, altrimenti una vale l'altra ed i rischi sono gli stessi.

Sull'argomento ci sarebbero molte altre cose da dire, specialmente sulla resistenza di massa (tutti i collegamente andrebbero fatti con cavi di sezione generosa e il più corti possibile), ma sono cose che interessano più quando si disegnano PCB e/o si ha a che fare con segnali piccoli (pochi mV).

Ciao,
Niki

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Re: La massa in un circuito

Messaggio  cesarevox il Mer 8 Dic 2010 - 19:31

@scorpio92 ha scritto:
Nel tuo caso, io collegherei il polo di massa di tutte le schede in un unico punto sul telaio (massa stellare), usando tutte RCA isolate. In questo modo crei una massa stellare, e non c'è nessun anello in giro a far danni.
Niki
vediamo se ho capito alemo questo, dai un'occhiata al disegnino.
Ciao




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Re: La massa in un circuito

Messaggio  scorpio92 il Mer 8 Dic 2010 - 20:45

Immagino che il tuo alimentatore sia uno switching, con la carcassa in metallo connessa all'apposito morsetto di terra. In questo caso ti consiglio di isolare la carcassa dello switching dal mobile (usando dei distanziatori plastici o analoghe soluzioni). Per il resto, io farei così.



In pratica, la massa dei blocchi è connessa al telaio (in un unico punto, come da schema), mentre il morsetto di terra dell'alimentatore è collegato alla messa a terra tramite il cavo d'alimentazione.

In questo modo, la massa del circuito non è connessa alla terra e non ci sono rischi di formare ground loop.

Ciao,
Niki

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così si capisce proprio

Messaggio  cesarevox il Mer 8 Dic 2010 - 21:32

@scorpio92 ha scritto:Immagino che il tuo alimentatore sia uno switching, con la carcassa in metallo connessa all'apposito morsetto di terra. In questo caso ti consiglio di isolare la carcassa dello switching dal mobile (usando dei distanziatori plastici o analoghe soluzioni). Per il resto, io farei così.
In pratica, la massa dei blocchi è connessa al telaio (in un unico punto, come da schema), mentre il morsetto di terra dell'alimentatore è collegato alla messa a terra tramite il cavo d'alimentazione.
In questo modo, la massa del circuito non è connessa alla terra e non ci sono rischi di formare ground loop.

Niki, così veramente ottimo, si capisce bene, segue la foto dell'alimentatore, dagli
un'occhiata e dimmi se devo isolarlo (lo pensavo anch'io).
Grazie tante per gli insegnamenti, spero servano anche ad altri.

Per essere sicuro, mi confermi che il nero che parte dal punto stella va al negativo (-) d'ingresso dei singoli blocchi, è così vero.
Ciao


Ultima modifica di cesarevox il Mer 8 Dic 2010 - 22:06, modificato 1 volta

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Re: La massa in un circuito

Messaggio  Dan73 il Mer 8 Dic 2010 - 21:54

@cesarevox ha scritto:
@scorpio92 ha scritto:Immagino che il tuo alimentatore sia uno switching, con la carcassa in metallo connessa all'apposito morsetto di terra. In questo caso ti consiglio di isolare la carcassa dello switching dal mobile (usando dei distanziatori plastici o analoghe soluzioni). Per il resto, io farei così.
In pratica, la massa dei blocchi è connessa al telaio (in un unico punto, come da schema), mentre il morsetto di terra dell'alimentatore è collegato alla messa a terra tramite il cavo d'alimentazione.
In questo modo, la massa del circuito non è connessa alla terra e non ci sono rischi di formare ground loop.

Niki, così veramente ottimo, si capisce bene, segue la foto dell'alimentatore, dagli
un'occhiata e dimmi se devo isolarlo (lo pensavo anch'io).
Grazie tante per gli insegnamenti, spero servano anche ad altri.

Ciao
Se usi un contenitore metallico e non lo colleghi alla terra devi isolare tutto ciò che sta intorno alla 220, per l'incolumità delle persone la fase fa un male cane Arrgh!

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Re: La massa in un circuito

Messaggio  madqwerty il Mer 8 Dic 2010 - 22:02

potrebbe anche essere che se colleghi la terra nel suo ingresso allo switching,
la massa circuitale dello switching, quindi di tutto il circuito, in qualche modo venga riferita ad essa..
ma questo è un male necessario,
il collegamento di terra è una questione di sicurezza elettrica, prioritaria sulle performance audio..
e magari non fa nemmeno danni alla qualità audio Smile

io farei le cose un po' diversamente, ovvero :
- la carcassa metallica esterna dell'ampli connessa sempre e comunque alla terra, per sicurezza elettrica
- poi proverei a collegare la massa circuitale alla terra stessa, magari con un interruttore di grossa portata in mezzo (o il famoso ground loop breaker) nel caso dovessero insorgere dei problemi (è una soluzione che viene adottata anche su prodotti commerciali)
- preferenzialmente (bisognerebbe valutare) lascerei la terra sempre connessa anche all'ingresso dello switching..

purtroppo in questi collegamenti non esiste una formula unica e valida per tutte le situazioni,
anche le normative non sono alla portata di noi dilettanti,
ma è meglio non correre rischi con la 220.. Wink

madqwerty
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ragazzi si fa notte

Messaggio  cesarevox il Mer 8 Dic 2010 - 22:17

@madqwerty ha scritto:potrebbe anche essere che se colleghi la terra nel suo ingresso allo switching,
la massa circuitale dello switching, quindi di tutto il circuito, in qualche modo venga riferita ad essa..
ma questo è un male necessario,
il collegamento di terra è una questione di sicurezza elettrica, prioritaria sulle performance audio..
e magari non fa nemmeno danni alla qualità audio Smile

io farei le cose un po' diversamente, ovvero :
- la carcassa metallica esterna dell'ampli connessa sempre e comunque alla terra, per sicurezza elettrica
- poi proverei a collegare la massa circuitale alla terra stessa, magari con un interruttore di grossa portata in mezzo (o il famoso ground loop breaker) nel caso dovessero insorgere dei problemi (è una soluzione che viene adottata anche su prodotti commerciali)
- preferenzialmente (bisognerebbe valutare) lascerei la terra sempre connessa anche all'ingresso dello switching..

purtroppo in questi collegamenti non esiste una formula unica e valida per tutte le situazioni,
anche le normative non sono alla portata di noi dilettanti,

ma è meglio non correre rischi con la 220.. Wink

Intanto grazie a tuttui , data lora, per il colloquio.
Per la cronaca qui in Friuli piove ancora, ma per noi è abbastanza normale.
Quindi:
Io non capisco molto, ma a questo punto non sarebbe meglio, visto che l’ingresso dell’alimentatore ha :
- morsetto per la fase
- morsetto per il neutro
- morsetto per la terra
allora collego al morsetto di terra, oltre alla terra della rete anche un cavetto che va al telaio dell’alimentatore, e per sicurezza isolo il telaio dell’alimentatore dal telaio che conterrà tutto il resto.
Così sono a posto con la 220v
Grazie ancora

p.s.
dove trovo uno chassis a prezzo umano?


Smile

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Re: La massa in un circuito

Messaggio  Dan73 il Mer 8 Dic 2010 - 22:35

@madqwerty ha scritto:potrebbe anche essere che se colleghi la terra nel suo ingresso allo switching,
la massa circuitale dello switching, quindi di tutto il circuito, in qualche modo venga riferita ad essa..
ma questo è un male necessario,
il collegamento di terra è una questione di sicurezza elettrica, prioritaria sulle performance audio..
e magari non fa nemmeno danni alla qualità audio Smile
Anch'io l'ho pensato, con lo switching di Pincellone la massa non dovrebbe essre collegata alla terra(non ne sono sicuro)
@madqwerty ha scritto:
io farei le cose un po' diversamente, ovvero :
- la carcassa metallica esterna dell'ampli connessa sempre e comunque alla terra, per sicurezza elettrica
- poi proverei a collegare la massa circuitale alla terra stessa, magari con un interruttore di grossa portata in mezzo (o il famoso ground loop breaker) nel caso dovessero insorgere dei problemi (è una soluzione che viene adottata anche su prodotti commerciali)
Certo l'interruttore l'ho inventato io Smile, comunque se lo boxi con scatole plastiche diventa come un alimentatore da muro
@madqwerty ha scritto:
- preferenzialmente (bisognerebbe valutare) lascerei la terra sempre connessa anche all'ingresso dello switching..
Se non lo fai penso che perdi la schermatura dello switching
@madqwerty ha scritto:
purtroppo in questi collegamenti non esiste una formula unica e valida per tutte le situazioni,
anche le normative non sono alla portata di noi dilettanti,
ma è meglio non correre rischi con la 220.. Wink

E qua ti appoggio con decisione avendo preso la corrente un paio di volte Laughing

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Per Florin

Messaggio  cesarevox il Mer 8 Dic 2010 - 22:44

Ciao Florin,
intanto grazie molte per le risposte, anche se non nell'immediato, ma poi ci arrivo un po’ alla volta.
Adesso ho capito, almeno in parte, e con l’aiuto di Niki come fare il collegamento di massa a stella.
Bene fin qui, ho letto, come mi hai consigliato, “regole sul loop di massa” non è difficile, ma per chi
è alle prime armi forse necessita anche di un disegnino, comunque ci provo:
io ho un cavo di segnale es. con un cavetto rosso uno nero e la famosa calza di schermatura, allora: i cavi nero e rosso partono dagli spinotti (sul telaio)d’ ingresso e vanno ai rispettivi morsetti dell’pre o dell’integrato; la calza va stagnata dalla parte del telaio insieme al nero (isolato dal telaio) e l ‘altra alla massa del circuito stampato il più vicino allo stadio di preamplificazione (che io non so dove sia) sul TA2020.
Se arrivi a darmi qualche informazione , magari con i famoso disegnino o usando un immagine del retro dello stampato.
Grazie ancora,
Cesare






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Re: La massa in un circuito

Messaggio  Dan73 il Mer 8 Dic 2010 - 22:46

@cesarevox ha scritto:
@madqwerty ha scritto:potrebbe anche essere che se colleghi la terra nel suo ingresso allo switching,
la massa circuitale dello switching, quindi di tutto il circuito, in qualche modo venga riferita ad essa..
ma questo è un male necessario,
il collegamento di terra è una questione di sicurezza elettrica, prioritaria sulle performance audio..
e magari non fa nemmeno danni alla qualità audio Smile

io farei le cose un po' diversamente, ovvero :
- la carcassa metallica esterna dell'ampli connessa sempre e comunque alla terra, per sicurezza elettrica
- poi proverei a collegare la massa circuitale alla terra stessa, magari con un interruttore di grossa portata in mezzo (o il famoso ground loop breaker) nel caso dovessero insorgere dei problemi (è una soluzione che viene adottata anche su prodotti commerciali)
- preferenzialmente (bisognerebbe valutare) lascerei la terra sempre connessa anche all'ingresso dello switching..

purtroppo in questi collegamenti non esiste una formula unica e valida per tutte le situazioni,
anche le normative non sono alla portata di noi dilettanti,

ma è meglio non correre rischi con la 220.. Wink

Intanto grazie a tuttui , data lora, per il colloquio.
Per la cronaca qui in Friuli piove ancora, ma per noi è abbastanza normale.
Quindi:
Io non capisco molto, ma a questo punto non sarebbe meglio, visto che l’ingresso dell’alimentatore ha :
- morsetto per la fase
- morsetto per il neutro
- morsetto per la terra
allora collego al morsetto di terra, oltre alla terra della rete anche un cavetto che va al telaio dell’alimentatore,

Il telalaio dello switching è già connesso con il morsetto della terra
@cesarevox ha scritto:
e per sicurezza isolo il telaio dell’alimentatore dal telaio che conterrà tutto il resto.
Così sono a posto con la 220v
dipende da come lo fai questo isolamento
@cesarevox ha scritto:
p.s.
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Hifi 2000 o su ebay cerca aluminum box.

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Re: La massa in un circuito

Messaggio  madqwerty il Mer 8 Dic 2010 - 22:50

allora vediamo
1) all'ingresso dello switching collegherei tutto (fase "L" neutro "N" e terra)
2) il telaio metallico dell'alimentatore a questo punto dovrebbe già essere collegato a terra (hai un tester cerca-contatti per verificare?) e cmq non è eccessivamente importante, se alla fine metti tutto in un altro telaio metallico..
3) dal morsetto della terra farei partire un cavo che va avvitato al telaio metallico dell'ampli (verifica che tutte le parti metalliche esposte siano connesse elettricamente tra loro e quindi a terra, se non lo sono provvedi, fai attenzione che verniciatura a anodizzazione interrompono il contatto elettrico, verifica su parti non verniciate/anodizzate come per esempio le sedi filettate per le viti)
4) a questo punto hai soddisfatto i requisiti minimi di sicurezza...opzionalmente proverei a collegare la massa circuitale alla terra stessa, con un altro cavo che parte dal morsetto di terra dello switching, frapponendo eventualmente il grosso interruttore o il ground loop breaker, perchè "sai mai" , in certe catene potrebbe dare vantaggi sonori, in altre potrebbe peggiorare introducendo ronzii ecc.ecc. (nessun danno "elettrico" cmq, ma sonoro eventualmente sì)

case economici sorry non ne conosco, sono molto usati gli HiFi2000, ma non so dirti dove reperirli..

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Re: La massa in un circuito

Messaggio  cesarevox il Mer 8 Dic 2010 - 23:04

@madqwerty ha scritto:
3) dal morsetto della terra farei partire un cavo che va avvitato al telaio metallico dell'ampli (verifica che tutte le parti metalliche esposte siano connesse elettricamente tra loro e quindi a terra, se non lo sono provvedi, fai attenzione che verniciatura a anodizzazione interrompono il contatto elettrico, verifica su parti non verniciate/anodizzate come per esempio le sedi filettate per le viti)

vediamo se faccio un altro scalino, quindi:
se faccio come suggerisci sopra, non serve che isoli il telaio dell'alimentatore, in quanto il telaio stesso dell'alimentatore dovrebbe essere collegato a terra, per sicurezza parto con un cavetto dal morsetto della terra dell'alimentatore e lo collego al telaio dell'amplificatore OK?. Bene così facendo però credo che anche il collegamento massa al punto stella sia collegato alla terra, va bene,.... è giusto fare così?.
Grasie

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Re: La massa in un circuito

Messaggio  scorpio92 il Mer 8 Dic 2010 - 23:20

Mad, permettimi un'osservazione.

@madqwerty ha scritto:
3) dal morsetto della terra farei partire un cavo che va avvitato al telaio metallico dell'ampli (verifica che tutte le parti metalliche esposte siano connesse elettricamente tra loro e quindi a terra, se non lo sono provvedi, fai attenzione che verniciatura a anodizzazione interrompono il contatto elettrico, verifica su parti non verniciate/anodizzate come per esempio le sedi filettate per le viti)
4) a questo punto hai soddisfatto i requisiti minimi di sicurezza..

Che io sappia, la messa a terra non è in alcun caso sufficiente per poter parlare di sicurezza. L'isolamento elettrico, invece, è la condizione necessaria per poterne parlare. Nelle normative CE si fa una seria distinzione tra le due cose, in particolare tra le tecniche di isolamento e di protezione attiva, tanto che la messa a terra ormai viene solo impiegata quando proprio non c'è verso di fare il doppio isolamento che, per motivi di sicurezza, è sempre quello preferito.

Ormai bisogna ammettere che l'equazione "messa a terra = sicurezza" non ha più molto senso, soprattutto da un punto di vista statistico (e chi si occupa di sicurezza ne sa qualcosa): affidarsi alla messa a terra, vuol dire che nel caso di un guasto latente (presa o spina difettosi, impianto guasto o differenziale inefficiente), ci si accorga dell'eventuale dispersione quando ormai è tardi (ovvero quando ci si rimane attaccati).

Questo è il motivo per cui il doppio isolamento è previsto per legge in tutti i dispositivi impiegati in ambienti umidi o a rischio di dispersioni.

Se poi vogliamo implementare la terra al doppio isolamento come un "optional", possiamo farlo, ma spesso si fanno più danni che altro.

Nel caso di cesarevox, è costretto a collegare l'alimentatore a terra nell'apposito morsetto, visto che è necessaria a far funzionare il filtro di rete contenuto nello switching (quindi non solo per motivi di sicurezza, ma anche di funzionamento), e dovrà isolare per bene lo switching dal mobile per poter stare veramente sicuro.

Perché dico questo? Semplice, immagina questi due casi:

1) Il contenitore metallico dello switching (connesso a terra) è collegato elettricamente al mobile dell'ampli, ed un componente dello switching va in perdita. Il telaio dell'ampli va sotto tensione, essendo collegato a quello dello switching.
- Se l'impianto elettrico funziona come dovrebbe, il differenziale apre.
- Se l'impianto non funziona al meglio, l'utente rischia di rimanerci attaccato anche solo sfiorando il mobile dell'ampli.

2) Il contenitore metallico dello switching (connesso a terra) NON è collegato elettricamente al mobile (doppio isolamento), ed un componente dello switching va in perdita. Il solo mobile dello switching va sotto tensione.
- Se l'impianto elettrico funziona come dobrebbe, interviene comunque il differenziale (come prima), dal momento che il telaio dello switching è comunque collegato a massa.
- Se l'impianto elettrico non è efficiente, il mobile dello switching va sotto tensione, ma quello dell'ampli no (essendo isolati), e non c'è rischio di rimanerci attaccati toccando il mobile.

Quindi, nella migliore delle ipotesi, collegare il contenitore alla massa dello switching rappresenta addirittura un rischio in più. Il caso 2, infatti, è proprio la filosofia del doppio isolamento, ecco perché l'isolamento è più sicuro della messa a terra, perché in ogni caso l'utente è isolato dalla tensione di rete. Ma come tutte le cose, vanno fatte bene, altrimenti messa a terra o no, i rischi sono gli stessi.

E oltretutto, così evita pure il rischio di fare ground loop: che vuoi di più dalla vita, un Amaro Lucano? Laughing

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Re: La massa in un circuito

Messaggio  cesarevox il Mer 8 Dic 2010 - 23:55

@scorpio92 ha scritto:
@madqwerty ha scritto:

Nel caso di cesarevox, è costretto a collegare l'alimentatore a terra nell'apposito morsetto, visto che è necessaria a far funzionare il filtro di rete contenuto nello switching (quindi non solo per motivi di sicurezza, ma anche di funzionamento), e dovrà isolare per bene lo switching dal mobile per poter stare veramente sicuro.

Perché dico questo? Semplice, immagina questi due casi:

1) Il contenitore metallico dello switching (connesso a terra) è collegato elettricamente al mobile dell'ampli, ed un componente dello switching va in perdita. Il telaio dell'ampli va sotto tensione, essendo collegato a quello dello switching.
- Se l'impianto elettrico funziona come dovrebbe, il differenziale apre.
- Se l'impianto non funziona al meglio, l'utente rischia di rimanerci attaccato anche solo sfiorando il mobile dell'ampli.

2) Il contenitore metallico dello switching (connesso a terra) NON è collegato elettricamente al mobile (doppio isolamento), ed un componente dello switching va in perdita. Il solo mobile dello switching va sotto tensione.
- Se l'impianto elettrico funziona come dobrebbe, interviene comunque il differenziale (come prima), dal momento che il telaio dello switching è comunque collegato a massa.
- Se l'impianto elettrico non è efficiente, il mobile dello switching va sotto tensione, ma quello dell'ampli no (essendo isolati), e non c'è rischio di rimanerci attaccati toccando il mobile.

Quindi, nella migliore delle ipotesi, collegare il contenitore alla massa dello switching rappresenta addirittura un rischio in più. Il caso 2, infatti, è proprio la filosofia del doppio isolamento, ecco perché l'isolamento è più sicuro della messa a terra, perché in ogni caso l'utente è isolato dalla tensione di rete. Ma come tutte le cose, vanno fatte bene, altrimenti messa a terra o no, i rischi sono gli stessi.

E oltretutto, così evita pure il rischio di fare ground loop: che vuoi di più dalla vita, un Amaro Lucano? Laughing

Bene allora io resto come avevamo detto sopra, quindi:
- isolamento del contenitore dello switching e collegamento alla terra dello stesso
- creazione di un punto a stella per le masse dei vari componenti (blocchi)
ergo lo chassis che conterrà il tutto sarà collegato con la massa dei tre blocchi(TA2020;protezione diffusori; soft start), ma sarà isolato dalla rete/switching .
E' così no!

p.s.
tanto per ridere:
ho controllato il mio ampli Home Thatre Yamaha, quindi:
ha il cavo di alimentazione con una spina con due soli
terminali. Dov'è la terra???
Poi ha sul retro una flangetta con scritto ground,
"fate vobis"

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Re: La massa in un circuito

Messaggio  scorpio92 il Gio 9 Dic 2010 - 0:06

@cesarevox ha scritto:
p.s.
tanto per ridere:
ho controllato il mio ampli Home Thatre Yamaha, quindi:
ha il cavo di alimentazione con una spina con due soli
terminali. Dov'è la terra???
Poi ha sul retro una flangetta con scritto ground,
"fate vobis"

Tipico caso di doppio isolamento. Scommetto che ha un ingresso phono: la flangetta di terra serve a connetterlo al giradischi (come dicevo qualche post fa, è appunto l'unica elettronica che dovrebbe averla). Infatti, non necessità di terra per lavorare in sicurezza.

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Re: La massa in un circuito

Messaggio  Dan73 il Gio 9 Dic 2010 - 0:41

@scorpio92 ha scritto:Mad, permettimi un'osservazione.

@madqwerty ha scritto:
3) dal morsetto della terra farei partire un cavo che va avvitato al telaio metallico dell'ampli (verifica che tutte le parti metalliche esposte siano connesse elettricamente tra loro e quindi a terra, se non lo sono provvedi, fai attenzione che verniciatura a anodizzazione interrompono il contatto elettrico, verifica su parti non verniciate/anodizzate come per esempio le sedi filettate per le viti)
4) a questo punto hai soddisfatto i requisiti minimi di sicurezza..

Che io sappia, la messa a terra non è in alcun caso sufficiente per poter parlare di sicurezza. L'isolamento elettrico, invece, è la condizione necessaria per poterne parlare. Nelle normative CE si fa una seria distinzione tra le due cose, in particolare tra le tecniche di isolamento e di protezione attiva, tanto che la messa a terra ormai viene solo impiegata quando proprio non c'è verso di fare il doppio isolamento che, per motivi di sicurezza, è sempre quello preferito.

Ormai bisogna ammettere che l'equazione "messa a terra = sicurezza" non ha più molto senso, soprattutto da un punto di vista statistico (e chi si occupa di sicurezza ne sa qualcosa): affidarsi alla messa a terra, vuol dire che nel caso di un guasto latente (presa o spina difettosi, impianto guasto o differenziale inefficiente), ci si accorga dell'eventuale dispersione quando ormai è tardi (ovvero quando ci si rimane attaccati).

Questo è il motivo per cui il doppio isolamento è previsto per legge in tutti i dispositivi impiegati in ambienti umidi o a rischio di dispersioni.

Se poi vogliamo implementare la terra al doppio isolamento come un "optional", possiamo farlo, ma spesso si fanno più danni che altro.

Nel caso di cesarevox, è costretto a collegare l'alimentatore a terra nell'apposito morsetto, visto che è necessaria a far funzionare il filtro di rete contenuto nello switching (quindi non solo per motivi di sicurezza, ma anche di funzionamento), e dovrà isolare per bene lo switching dal mobile per poter stare veramente sicuro.

Perché dico questo? Semplice, immagina questi due casi:

1) Il contenitore metallico dello switching (connesso a terra) è collegato elettricamente al mobile dell'ampli, ed un componente dello switching va in perdita. Il telaio dell'ampli va sotto tensione, essendo collegato a quello dello switching.
- Se l'impianto elettrico funziona come dovrebbe, il differenziale apre.
- Se l'impianto non funziona al meglio, l'utente rischia di rimanerci attaccato anche solo sfiorando il mobile dell'ampli.

2) Il contenitore metallico dello switching (connesso a terra) NON è collegato elettricamente al mobile (doppio isolamento), ed un componente dello switching va in perdita. Il solo mobile dello switching va sotto tensione.
- Se l'impianto elettrico funziona come dobrebbe, interviene comunque il differenziale (come prima), dal momento che il telaio dello switching è comunque collegato a massa.
- Se l'impianto elettrico non è efficiente, il mobile dello switching va sotto tensione, ma quello dell'ampli no (essendo isolati), e non c'è rischio di rimanerci attaccati toccando il mobile.

Quindi, nella migliore delle ipotesi, collegare il contenitore alla massa dello switching rappresenta addirittura un rischio in più. Il caso 2, infatti, è proprio la filosofia del doppio isolamento, ecco perché l'isolamento è più sicuro della messa a terra, perché in ogni caso l'utente è isolato dalla tensione di rete. Ma come tutte le cose, vanno fatte bene, altrimenti messa a terra o no, i rischi sono gli stessi.

E oltretutto, così evita pure il rischio di fare ground loop: che vuoi di più dalla vita, un Amaro Lucano? Laughing
Per avere un dispositivo a doppio isolamento no basta sollevare lo switching dallo chassis dell'ampli, se dovesse staccarsi la fasse dal morsetto dello switching (improbabile ma non impossibile) niente gli impedirebbe di toccare lo chassis, perciò io dico che andrebbe boxato.

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Re: La massa in un circuito

Messaggio  madqwerty il Gio 9 Dic 2010 - 1:10

@scorpio92 ha scritto:che vuoi di più dalla vita, un Amaro Lucano? Laughing
preferisco un San Simone Very Happy

boh, non so come risponderti con esattezza, nè a te nè al nostro utente in cerca della retta via, quello che ho scritto deriva per lo più da cosa ho letto qui nel tempo, e in altri forum di audio DIY (anche di utenza di un certo peso Wink ), e mi pare vada in contrasto con quanto dici te (case connesso a massa circuitale ma isolato dalla terra) ma appunto non essendo competente in materia, non lo dico con troppa convinzione Wink

nemmeno conosco le normative con esattezza, ma so che fanno riferimento anche alla classe del dispositivo, sai tu con certezza in quale classe sia quello switching, e in quale classe si collocherebbe il dispositivo finale assemblato?

poi parli di fault all'impianto elettrico in una qualsiasi sua componente,
ma non credo sia tollerato/previsto un fault di questo tipo,
perlomeno credo sia considerato assai meno probabile di un fault interno al dispositivo (stiamo parlando di DIY per principianti con componenti di ignota classe/qualità, non di tecnici professionisti su prodotti certificati, mentre invece gli impianti elettrici devono essere certificati, sia l'impianto che i singoli componenti, e implementati da tecnici competenti che ci mettono anche firma e responsabilità penale..)

per esempio, se un cavo della 220 connesso allo switching si stacca e va in contatto col telaio, che succede, con o senza telaio a terra? Wink (noto che hanno mosso nel frattempo analoga osservazione) io credo che una qualche forma interna di riferimento della massa a terra ce l'abbia, magari proprio un ground loop breaker, ma è una purea ipotesi..

oppure, fault interno allo switching, che va in dispersione con elevata tensione verso la massa circuitale?
in questo caso condordo che la mia soluzione dell'interruttore non sarebbe efficace, ma il ground loop breaker lo sarebbe eccome, sia nel garantirti messa a terra completa che nel rompere i ground loop..

peraltro, il famoso Dune ha proprio un interruttore di questo tipo, che toglie o mette la massa a terra, con telaio sempre a terra, se non erro dentro il toroide è pure a doppio isolamento (anche se non ricordo il simboletto all'esterno del telaio)

boh, in finale non so che dirti con certezza, ma questa è la cantilena che sento cantare da quando bazzico su questi diy-lidi.. Wink
Hello

madqwerty
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terra, vino e tarallucci

Messaggio  cesarevox il Gio 9 Dic 2010 - 11:08

@madqwerty ha scritto:
@scorpio92 ha scritto:che vuoi di più dalla vita, un Amaro Lucano? Laughing
preferisco un San Simone Very Happy
boh, in finale non so che dirti con certezza, ma questa è la cantilena che sento cantare da quando bazzico su questi diy-lidi.. Wink
Hello

Be ragazzi se la mettiamo sul vino allora, dovete venire dalle mie parti.

Comunque da quello che ho capito farò in modo di incapsulare lo switching
lasciandolo aperto nella parte superiore. Poi nel settore dei morsetti di collegamento
blocco il tutto con della colla a caldo o dell' espanso e da qui nessu cavo si potrà muovere.

Ritornando al discorso sicurezza e normative ripeto quello che vedo allora:
il mio sintoampli Yamaha per Home Theatre ha la spina con due terminali, quindi
niente terra e poi sul retro ha una flangetta con scritto ground.
Ho vistto anche che il mio DVBT Samsung con lettore DVD e porta usb, stessa cosa di cui sopra
meno la flangetta del ground.
Mio figlio ha un amplificatore integrato a valvole Betwich, con l'alimentazione comprensiva di terra
dove poi vada a collegarsi non lo so.
Quindi...... diverse soluzioni.
Drinking

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