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insonorizzazione completa

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insonorizzazione completa

Messaggio  lello64 il Gio 20 Ott 2016 - 0:20

tantissimi anni fa andai a casa di un insegnante di canto che in una casa in condominio aveva insonorizzato una stanza per lavorare
quando gli chiesi quanto fosse efficace il sistema mi assicurò che poteva suonare in piena notte e conviventi e vicini non sentivano nulla
non era un bel vedere, la porta era trattata e grossa, c'era un gradino per entrare, stanza piccolissima con un quarto di coda in mezzo... però ho sempre avuto in testa questa cosa e il desiderio di realizzarla quando avessi potuto
adesso ho finalmente comprato una casa in campagna e mi viene concessa per i giochi una stanza piccola, 3x3 che imbozzolata in quel modo diventerebbe ancora più piccola... certo con tutta la strada che dovrò fare ogni giorno speravo in qualcosa di più di 3x3... ma quella è
c'è una sola finestra e una porta
c'è qualcuno che si è cimentato in una impresa di questo tipo che sappia consigliarmi tutorial, materiali da usare per fare questa sorta di stanza nella stanza, come fare con porta e finestra che mi sappia dare una indicazione della spesa per il lavoro fatto in autonomia?
se ci sono cose da muratore ok, tanto dovranno bazzicare la casa
ma non mi dite di chiamare un professionista, piuttosto rinuncio
per essere chiaro, la finalità non è tanto il raggiungimento di una acustica ottimale per l'ascolto quanto l'abbattimento totale del rumore verso l'esterno

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Re: insonorizzazione completa

Messaggio  fritznet il Gio 20 Ott 2016 - 0:32

In attesa di pareri illustri ti dico la mia.
Intanto va valutata la permeabilità attuale della stanza: cosa c'è sulle sei facce? E' d'angolo, ha almeno un muro perimetrale o sono tramezzi? Di che materiale? sotto e sopra cosa c'è?

E ancora: vuoi isolarla verso le altre stanze, o verso l'esterno?

Che tipo di pressione sonora puoi avere nella stanza? Com'è distribuita in frequenza?
etc etc

le tecniche credo che tu le conosca. L'ideale credo sia sempre pavimento, soffitto e pareti disaccoppiate in modo più o meno drastico, con l'uso di contropareti, controsoffitti, pavimento flottante etc, materiali isolanti vari.

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Re: insonorizzazione completa

Messaggio  lello64 il Gio 20 Ott 2016 - 0:42

è una bifamiliare con ciascuna unità su due piani, con la stanza in questione sul piano superiore che ha un lato proprio sul muro perimetrale con il vicino
però devo isolarmi anche da mia moglie, quindi deve essere totale
non parlo di volumi pazzeschi, monitor da studio e forse, devo valutare perchè è già così piccola la stanza, un piano verticale
ma con la possibilità di suonare di notte fonda però

quello che ho capito è che bisogna costruire una stanza all'interno della stanza ma non so nulla di che materiali usare, quanto deve essere questa camicia che si crea e con cosa vada riempita, sempre se va riempita, come operare su porta e finestra

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Re: insonorizzazione completa

Messaggio  fritznet il Gio 20 Ott 2016 - 1:02

Non è una bella situazione. Nel senso che dovresti portare a zero la trasmissione di suono sui sei lati, presumo che anche il solaio sia comune se è una bifamiliare.

Di che materiali sono le pareti? Mattone pieno, forato doppio, cemento armato e tamponamenti...?

Dipende davvero tanto anche dalla pressione sonora della sorgente e dalla distribuzione in frequenza, se hai una buona escursione in basso è un casino. Ho sottomano da anni un libro di acustica ambientale e insonorizzazioni con delle tabelle che potrebbero tornarti utili, poi c'è il classico F. Alton Everest (Manuale di Acustica, Hoepli), con tabelle, criteri e linee guida.

A memoria e a senso comune, le frequenze basse sono le più difficili da isolare completamente, a volte oltre alle doppie pareti e soffitto/pavimento flottanti si usa (o usava) la lamina di piombo di un paio di mm di spessore, è l'unico materiale che garantisce una bassa trasmissione di basse frequenze. La stanza è già piccola, credo che per avere un isolamento decente vada messo in conto uno spessore di almeno una ventina di cm, compresa intercapedine in lana di vetro o di roccia .


Chiaramente le contropareti interne non ha poi senso farle in foratino, che è quasi trasparente acusticamente. Esistono forati isolanti, credo che costino parecchio.

Al limite pareti doppie in cartongesso farcite di isolante credo siano meglio del foratino intonacato. Dovrebbero costarti anche meno.

Ma andare a zero dB la vedo dura.

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Re: insonorizzazione completa

Messaggio  lello64 il Gio 20 Ott 2016 - 1:13

è una costruzione del 2000... mi vergogno un po' con i soldi che ho speso non saperlo... non ho idea di che materiale sia
sopra c'è un sottotetto calpestabile, in entrambe le unità, separati tra loro ovviamente
ma il solaio sarà tutto un pezzo unico che unisce entrambe le case immagino... per cui si... in comune
se parli di 20 cm di camicia mi sa che ho già finito di ragionare 300-20-20= 2.60
io pensavo ad una situazione phantom of the paradise... ma così è proprio una tomba Smile
adesso cerco il manuale che hai segnalato, ma come lo conoscevi? ti sei occupato di queste cose?
grazie mille intanto....

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Re: insonorizzazione completa

Messaggio  fritznet il Gio 20 Ott 2016 - 1:30

Semplice curiosità, poi in una vita passata, mi ero occupato di isolare il più possibile un locale dove si suonava di sera.

Niente di professionale, ovviamente.

Si, lo spazio si riduce notevolmente (2.60x2.60x2.60), però credo che sotto a quello spessore di intercapedine, visto che i lavori hanno comunque un costo, abbia poco senso, con una decina di cm di spessore di isolante (misto) applicato credo che si possa avere al massimo un abbattimento di ... una ventina/trentina di dB? E chiaramente solo da una certa freequenza in su.

Se la casa è recente, ed è costruita da zero, avrà una struttura in CA e tamponamenti in forato doppio ai perimetri e in foratino sull'interno. Potrebbe esserci anche un pò di poliuretano qua e la .Abbastanza trasparente in sè acusticamente. Se è una ristrutturazione di una casa di campagna potrebbe avere la struttura portante in mattoni pieni, acusticamente migliori.

Ho abitato per un pò in una casa il cui impianto originale risaliva al 1700, muri portanti in mattone pieno con farcitura (si chiamano a sacco, credo) , non ho mai sentito un rumore provenire dal vicino, nè lui sentiva me o il mio stereo, se non fosse stato per le finestre...

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Re: insonorizzazione completa

Messaggio  lello64 il Gio 20 Ott 2016 - 1:45

sono andato vicino al prendere una casa del 600 addirittura, poi per problemi catastali purtroppo ho rinunciato
questa è davvero del 2000, nel bene e in questo caso nel male, non è una ristrutturazione di un casolare
vedo di cercare dei riferimenti reali ma se siamo su quell'ordine di grandezza sarà una roba che si farà in un altra vita ormai
oppure mi impongo e la casa non avrà più una camera degli ospiti e di conseguenza mi sparisce anche una consorte... insomma un casino di spazio tutto di un botto Smile

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Re: insonorizzazione completa

Messaggio  fritznet il Gio 20 Ott 2016 - 1:56

Quasi quarant'anni fa pensavo che quando avrei avuto una casa avrei destinato una stanza solo ed esclusivamente all'ascolto della musica.
Poi moglie, figli...


Tutte cose molto più importanti di tutto il resto, va bene così. Non ho mai smesso di ascoltare musica, ma anche come capita, l'hifi è comunque una chimera

Negli ultimi trent'anni avrei avuto anche poco tempo per ascoltare musica e basta come facevo da adolescente, più avanti chi lo sa...

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Re: insonorizzazione completa

Messaggio  Kha-Jinn il Gio 20 Ott 2016 - 12:12

In un mondo giusto e perfetto ogni uomo di qualsiasi età dovrebbe avere diritto alla propria stanza dei giochi, indipendentemente che sia per un impianto HiFi, sistema HT, postazione PC, una semplice tavernetta o meglio ancora un mix di quanto detto.
Amen.

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Re: insonorizzazione completa

Messaggio  lello64 il Gio 20 Ott 2016 - 12:15

@Kha-Jinn ha scritto:In un mondo giusto e perfetto ogni uomo di qualsiasi età dovrebbe avere diritto alla propria stanza dei giochi, indipendentemente che sia per un impianto HiFi, stanza HT, PC, una semplice tavernetta o un mix di quanto detto.
Amen.

si figliolo, e sarebbe auspicabile che fosse anche grandicella come stanza dei giochi Smile

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Re: insonorizzazione completa

Messaggio  Kha-Jinn il Gio 20 Ott 2016 - 12:18

@lello64 ha scritto:si figliolo, e sarebbe auspicabile che fosse anche grandicella come stanza dei giochi Smile
Già...

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Messaggio  lello64 il Gio 20 Ott 2016 - 12:22

@Kha-Jinn ha scritto:
@lello64 ha scritto:si figliolo, e sarebbe auspicabile che fosse anche grandicella come stanza dei giochi Smile
Già...

comunque... tu che sei giovane e che sei ancora in tempo... sappi che se non ti sposi aumentano molto le possibilità di avere spazi liberi... e diminuisce il rischio di essere tumulati nei ripostigli... uomo avvisato...

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Re: insonorizzazione completa

Messaggio  robertopisa il Gio 20 Ott 2016 - 14:39

Ciao Lello,

non ho letto tutti gli interventi ma mi ero informato anni fa per la stanza da letto di mia suocera. Il suono è come l'acqua, basta una piccola infiltrazione (o ponte acustico, come si dice) che passa. L'unica soluzione è quella che hai visto: costruire una stanza "floating" nella stanza. Non credo che questo sia il forum migliore, ti conviene andare su forum com Gearslutz o altri forum di audio pro del genere. In breve quello che si fa è la seguente cosa:

- crei un telaio di legno o metallo che poggia sul pavimento tramite molle acustiche a bassa frequenza di risonanza o materiale equivalente
- ripeti la stessa cosa sul soffitto, dove questa volta le molle aiutano a sospendere.
- per l'areazione, occorre costruire un condotto insonorizzato per l'aria condizionata
- devi fare canalone apposite per l'impianto elettrico
- le pareti laterali della stanza interna non devono toccare il soffitto e il pavimento creati come sopra

Ci sono una miriade di cose da fare, forse dovresti contattare un professionista per il progetto. Poi puoi portare tu avanti l'esecuzione, visto che ne hai le capacità. Il costo del tutto è comunque una cifra a 5 cifre Smile

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Re: insonorizzazione completa

Messaggio  fritznet il Gio 20 Ott 2016 - 14:46

@lello64 ha scritto:
@Kha-Jinn ha scritto:
Già...

comunque... tu che sei giovane e che sei ancora in tempo... sappi che se non ti sposi aumentano molto le possibilità di avere spazi liberi... e diminuisce il rischio di essere tumulati nei ripostigli... uomo avvisato...  


dissento Very Happy


sposati, se poi avrai figli, concorderai con me  (ne riparliamo se vuoi fra una decina d'anni) che  tutto il resto in confronto ha pochissima importanza Smile

e comunque il peso che si attribuisce alle cose varia parecchio in funzione dell'età

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Re: insonorizzazione completa

Messaggio  Kha-Jinn il Gio 20 Ott 2016 - 15:01

Per ora con la mia ragazza si parla di piani futuri anche impegnativi, vediamo come si evolverà la cosa.
Male che vada gli ospiti potranno accomodarsi nella mia sala d'ascolto. Ovviamente in religioso silenzio. Hehe Hehe Hehe

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Re: insonorizzazione completa

Messaggio  fritznet il Gio 20 Ott 2016 - 15:33

https://www.amazon.it/Acustica-ambientale-insonorizzazioni-Alziati-Achille-Libri/s?ie=UTF8&page=1&rh=n%3A411663031%2Ck%3AAcustica%20ambientale%20e%20insonorizzazioni%20Alziati%5Cc%20Achille


https://www.amazon.it/Manuale-di-acustica-Alton-Everest/dp/8820322889/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1476969050&sr=8-1&keywords=alton+everest

Del libro di A. Alziati ho la versione vecchia (del 1984) credo che quella nuova sia stata aggiornata, più che altro la sezione che tratta di legislazione e quella che tratta i sistemi di misura, per tutto il resto sarà cambiata un pò la grafica delle tabelle, ma i coefficienti di assorbimento, isolamento, e le basi dell'acustica credo non siano cambiate Smile


Un assaggio.

https://i97.servimg.com/u/f97/17/90/88/93/tab10.jpg


Comunque ricordavo male, ad esempio con la tecnica del doppio pannello di fibra di legno riempito con lana di vetro, il coefficiente di isolamento sale velocemente fino ad uno spessore di intercapedine di 5 cm, dopo di che diventa quasi una retta, ovvero aumentando lo spessore di intercapedine il coefficiente, quindi la capacità di isolare, aumenta di pochissimo.

Con gli spessori proposti siamo intorno ai dieci cm (5 interc. + 4 di legno) per un isolamento di circa 42 dB a 1 KHz, che comunque non è poco. Chaiaramente poi una struttura così io non mi fiderei a farla senza supporti robusti (travetti in legno) e quindi lo spessore aumenta. Fissare questi doppi pannelli in modo rigido alle pareti chiaramente diminuirebbe l'isolamento, però potendo interporre una guaina bitumata di spessore consistente (è solo una ipotesi) avresti alla fine l'isolamento dei pannelli che si somma a quello delle pareti, che per quanto scarso almeno una ventina di dB a 1 KHz dovrebbe darli.

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Re: insonorizzazione completa

Messaggio  fritznet il Gio 20 Ott 2016 - 16:18

Comunque volendo procedere io farei così: se con gli altri inquilini sei in confidenza metterei in riproduzione la/le sorgenti ad un volume realistico massimo (quello che userai come massimo), poi misurerei il Leq (se ricordo bene lo fa anche ARTA) nella stanza di riproduzione e nelle stanze confinanti, con i dettagli sullo spettro. Userei sorgenti realistiche (strumenti) anzichè PN (pink noise) o altro, eseguite col sistema che userai, perchè è inutile vedere i 20 Hz propagarsi ovunque e disperarsi, se poi non li avrai in riproduzione.

Quindi avresti poi due conti da fare, in base a quanto "passa", se abbia senso tentare, spendendo tempo e soldi per abbattere un 30-40 dB (dubito che con soluzioni casalinghe si riesca ad ottenere qualcosa di più, sarebbe già un buon risultato, il coefficiente teorico dei pannelli va trasposto nel mondo reale, con la realizzazione pratica, poi ci sono le perdite...), oppure se già con i dati di partenza il gioco non vale tutto lo sbattimento.

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Re: insonorizzazione completa

Messaggio  lello64 il Gio 20 Ott 2016 - 17:44

sei gentilissimo come sempre, questa sera comincio a studiare
la sorgente di rumore sarebbe una coppia di genelec 8030 + sub 7050 e, forse, un piano verticale normale moderno, non di quelli di una volta con un cassone enorme
diciamo che il sub è la cosa più insidiosa ma se sapessi che almeno il piano si può suonare a tutte le ore per me sarebbe già un bel risultato
i vicini sono una coppia giovane con bambino, a detta del venditore è proprio quest'ultimo il problema e quando ho manifestato il timore per la musica si è crepato di risate... però gli anni passano, il bambino crescerà ma io continuerò a fare casino per cui vorrei mettermi a posto
certo che appena arrivato chiedere se posso fare una swappata 20-10.000 e intanto rilevare che effetto fa "di la".... insomma... forse è meglio che prima entri un po' in confidenza Smile
grazie ancora, questa sera se riesco faccio un calcolo di massima del volume che viene sottratto alla stanza

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Re: insonorizzazione completa

Messaggio  CHAOSFERE il Gio 20 Ott 2016 - 18:43

Ogni tanto mi capita di rivestire questo tipo di "stanze".
Ogni tanto mi capita di rivestire "sale regia", "stanze doppiaggio" e via dicendo....
Scuole di musica, di canto e via discorrendo.....
Cinema più o meno grandi multisala compresi.....
Soprattutto pareti e pavimenti.
Ogni tanto mi capita di essere chiamato dall'autore del lavoro di rifacimento/insonorizzazione
(ex fonico messosi in proprio con apposita ditta - non ce ne sono molti in Italia che fanno
questo tipo di lavoro), per dare una mano....
Ti dico subito che la stanza che vorresti insonorizzare è piccola.......
e alla fine ne risulterebbe una veramente troppo piccola....

Posso dirti in tutta onestà che non è un lavoro semplice da affrontare,
sia economicamente (non voglio fare i conti in tasca a nessuno) sia manualmente
La prima cosa da fare è chiamare un ingegnere per le varie misurazioni......
A lavoro finito lo stesso ingegnere misurerà di nuovo...
sia da te sia dai vicini....
Ottenere dei buoni risultati, ti assicuro, non è facile anzi non lo è affatto.
Ultima cosa ma non meno importante: la stanza finita,
va poi trattata acusticamente....
In poche parole il fai-da-te non te lo consiglio, secondo il mio modestissimo
parere sarebbero soldi spesi inutilmente.

piesse
rimediare ad un lavoro fatto male è difficilissimo
se non impossibile

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Re: insonorizzazione completa

Messaggio  lello64 il Gio 20 Ott 2016 - 23:08

questa è stata una bella mazzata... quando ero li per realizzare che è troppo piccola mi scrivi questa roba... comunque dal momento che hai fatto questi lavori mi dai una cifra di massima per la spesa dei soli materiali? giusto un'ordine di grandezza... a spanne... e grazie intanto...

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Re: insonorizzazione completa

Messaggio  CHAOSFERE il Ven 21 Ott 2016 - 0:36

Mi spiace per averti rovinato la festa ma, credimi se ti dico che è un lavoro molto impegnativo, in tutti i sensi. Credo che in Italia le persone che fanno questo tipo di lavori sìano meno di 10.
Forse esistono ditte "improvvisate" ma credo sia meglio non trovarle/provarle.
I materiali buoni sono molto costosi e come ti hanno detto qualche post sopra, si parla di cifre con tre zeri dopo il punto.
Per rendere meglio l'idea:
abbiamo fatto una saletta di un noto dj. Se non ricordo male era sui 4,50 x 4,00.
Abita in campagna vicino Roma. Villa singola quindi senza vicini.
Solo di materiale ha speso circa 16.000 euro.....escluso impianto di condizionamento ed impianto elettrico.

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Re: insonorizzazione completa

Messaggio  lello64 il Ven 21 Ott 2016 - 9:10

ma figurati, ero già preparato
ma a questo punto mi piacerebbe sapere.... alla fine di un trattamento riuscito.... l'abbattimento è davvero totale per pressioni acustiche modeste come quelle descritte?

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Re: insonorizzazione completa

Messaggio  CHAOSFERE il Ven 21 Ott 2016 - 10:25

Se parliamo di insonorizzare studi pro, ci si avvicina molto all'abbattimento totale
(stando fuori dalla stanza non si sente davvero nulla, ma lo strumento rileverà cmq qualcosa)
Se parliamo di insonorizzare uno studiolo in condominio, purtroppo non si arriva a certi livelli di abbattimento, è pressochè impossibile; con un buon lavoro si ottengono risultati di tutto rispetto ma ci si può scordare di suonare durante la notte.
La relazione/certificazione dell'ing. serve anche a "difendersi" (con dati alla mano) dai condomini più "rompiscatole" (anche se in realtà siamo noi a rompere le scatole agli altri).
Nel tuo caso, con un lavoro a regola d'arte, si otterrebbe un risultato buono.
Se la stanza fosse stata al piano terra, da buono diventerebbe ottimo.

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Re: insonorizzazione completa

Messaggio  robertopisa il Sab 22 Ott 2016 - 6:27

+1

vedi mio messaggio sopra che nessuno aveva considerato... Smile

-R


@CHAOSFERE ha scritto:Mi spiace per averti rovinato la festa ma, credimi se ti dico che è un lavoro molto impegnativo, in tutti i sensi. Credo che in Italia le persone che fanno questo tipo di lavori sìano meno di 10.
Forse esistono ditte "improvvisate" ma credo sia meglio non trovarle/provarle.
I materiali buoni sono molto costosi e come ti hanno detto qualche post sopra, si parla di cifre con tre zeri dopo il punto.
Per rendere meglio l'idea:
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Re: insonorizzazione completa

Messaggio  rx78 il Sab 22 Ott 2016 - 8:55

Ciao lello non so se ti puo essere d'aiuto xo mio padre l'anno scorso si e fatto insonorizzare una stanza di 5x3 e a speso circa 8.000 euro anche se secondo me ci sarebbero delle modifiche da fare....

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