Tappare il bass reflex

n+1 ha scritto:Ma tappare il reflex non alla lunga non affatica il woofer?

Non necessariamente. Come non è vero che l'escursione del woofer, in un reflex, sia IN OGNI CONDIZIONE più bassa che in una rispettiva cassa chiusa.
Come al solito si deve valutare caso per caso.

Un woofer caricato in reflex viene molto "aiutato" dalla emissione del condotto nell'intorno della frequenza di accordo di quest'ultimo. Ma se scendiamo più in basso della frequenza di accordo, il woofer mancherà di quell'aiuto, ed in più non potrà avvalersi della resistenza meccanica supplementare fornita dalla massa di aria interna ad un classico diffusore in "sospensione pneumatica".
In poche e superficiali parole, un reflex quel che ti da, in termini di tenuta in potenza, ad una certa frequenza te lo fa perdere ad un'altra......Il "segreto" starebbe nel creare casse reflex accordate a frequenze sotto le quali DIFFICILMENTE un segnale musicale sarà loro inviato; per esempio: non è facilissimo trovare frequenze sotto i 30hz, nelle nostre registrazioni. Percui un reflex accordato sui 30/40hz non si imbatterà facilmente in sovraescursioni pericolose sotto alla frequenza di accordo (sempre che riesca a ben gestire quelle superiori..). Ma un minidiffusore accordato a 70hz.........con segnali musicali dal classico segnale spettrale si troverà spesso con il woofer fuori controllo. E non solo per il suo, solitamente, piccolo diametro, ma per quello che ho appena detto.

Vedi grafici sotto (esemplificativi), dove si simulano dei woofer sia in cassa chiusa che in reflex. La curva indica l'escursione in mm in funzione della frequenza (a parità di potenza immessa). Come vedi, sotto una certa frequenza è il reflex a soffrire di più, mentre intorno alla frequenza di accordo l'escursione è molto più controllata. Nel grafico a sinistra la frequenza di accordo del reflex è circa intorno ai 50hz, mentre in quello a destra siamo sui 30 hz.
(un ringraziamento per l'immagine colta da http: http://digilander.libero.it/tarivor/CaricamentiElaborare)



Insomma......ogni caso è un caso da valutare a se. E la cassa chiusa/sospensione pneumatica non sono da sottovalutare a priori.

porfido ha scritto:Dipende da cosa vuoi fare...

Daniele Pucciarelli ha scritto:E la cassa chiusa/sospensione pneumatica non sono da sottovalutare a priori.

Appunto !

Guarda!! dipende da molti fattori, è tutta una questione di gusti d'orecchio..a volte può risultare nasale a volte invece può risultare più pulito e spiegato potendo osare con il potenziometro.
se spesso abbiamo diffusori un po troppo vicini alle pareti e bassi volumi possiamo lasciarlo aperto invece se osiamo con il volume è meglio chiuderlo proprio per evitare rimbombi.

porfido ha scritto:
Sì, nelle mie i condotti sono pieni di cannucce nere da cocktail tagliate a misura...

Ciao Andrea a fegato come sei messo?

Il br funziona facendo uscire il rimbombo che genera il posteriore del woofer. Il tubo accorda il rimbombo facendo uscire una specifica frequenza( di solito intorno ai 50 hz per i diffusori da scaffale) e fasandola con l'anteriore. tappare il br crea pressione e deforma il woofer quando manda la cassa in compressione ( i woofer da sospensione pneumatica sono piu pesanti di quelli da br e da BLH) . Se vuoi fare un esperimento mettici una spugna che rallenta la velocita' dell aria e dovrebbe quindi scendere un pochino piu un basso e un pochino meno potente.. puoi provare quella lana plastica da diffusori( non lana di roccia che rilascia della m..da nell' aria che potrebbe essere nociva).
Ciao

alex1969 ha scritto:Il br funziona facendo uscire il rimbombo che genera il posteriore del woofer. Il tubo accorda il rimbombo facendo uscire una specifica frequenza( di solito intorno ai 50 hz per i diffusori da scaffale) e fasandola con l'anteriore. tappare il br crea pressione e deforma il woofer quando manda la cassa in compressione ( i woofer da sospensione pneumatica sono piu pesanti di quelli da br e da BLH) . Se vuoi fare un esperimento mettici una spugna che rallenta la velocita' dell aria e dovrebbe quindi scendere un pochino piu un basso e un pochino meno potente.. puoi provare quella lana plastica da diffusori( non lana di roccia che rilascia della m..da nell' aria che potrebbe essere nociva).
Ciao

Scusami ma non posso starmene zitto....

L'apertura reflex fa in maniera che una parte della emissione posteriore del woofer (che nel tratto di funzionamento chiamato "a pistone" è IDENTICA a quella anteriore....) venga portata all'esterno ; il piccolo range di frequenze che il condotto di accordo riesce a portare all'esterno dipende unicamente dal volume dell'aria del mobile, e dalla geometria del condotto stesso (caratterizzato da una superficie di emissione e da una lunghezza di emissione). Quel range di frequenze, graficamente, è costituito da una campana centrata alla frequenza di accordo. Intorno a quella frequenza, il condotto svolge il suo massimo lavoro, poichè facendo risuonare l'aria al proprio interno FRENA la membrana del woofer, che per questo diminuisce enormemente l'escursione (e la distorsione). In questo range di frequenze il woofer viene frenato dall'aria, un pò come succede in una cassa chiusa..............con quest'ultima che, però, NON ha l'energia del tubo reflex che aiuta ad aumentare il livello di emissione alla frequenza di accordo.
In teoria, alla frequenza di risonanza del reflex la membrana del woofer sta ferma, perchè il suo "lavoro" lo fa il condotto reflex.
La parola "rimbombo" non è quindi corretta! Anzi, rimbombi non ce ne devono proprio essere......

Se qui avevi comunque cercato di dire quello che in realtà avviene, dopo hai detto una cosa pesantemente sbagliata.......E' assolutamente fuorviante dire che se chiudi un tubo reflex il woofer (la membrana) si deforma! (a meno che non hai trovato quel woofer in un uovo di pasqua.... ) L'unico problema quando chiudi un woofer in un volume chiuso potrebbe essere rappresentato in linea di massima da 2 fattori:
1) che non abbia i parametri tali da permettere una risposta alle basse frequenze adeguata. (ma la stessa cosa è valida per qualsiasi altro tipo di caricamento acustico).
2) esistono dei woofer che hanno parapolvere in tela acustica, oppure NON hanno parapolvere (vedi quelli con ogiva fissata sulla piastra polare e NON alla membrana) che POTREBBERO creare dei cortocircuiti acustici tra l'interno del mobile e l'esterno. ( in poche parole non sono perfettamente sigillati e mettono in comunicazione l'aria della cassa con quella dell'ambiente)

Per il resto non ci sono altri particolari problemi!

CIAO!

PS oh, mi raccomando: non voglio fare il saputello! Ma , a mio parere, hai scritto cose in una maniera che potrebbe portare fuori strada....
PS2 un woofer con parametri classici da "bass reflex" (QTS non elevato e frequenza di risonanza non troppo bassa) se lo metti in cassa chiusa non succede nulla (al massimo hai poca estensione). Al contrario, un woofer con parametri classici da "sospensione pneumatica" (sopratutto se del tipo con frequenza di risonanza molto molto bassa, ed altissima cedevolezza delle sospensioni......) se lo metti in reflex puoi rischiare di sollecitarlo in maniera davvero poco ortodossa! Esattamente alla rovescia di quello che dicevi......

Ho fatto una prova veloce per dimostrare quello che succede quando si tappa un condotto reflex.

Nel grafico si vede in azzurro la curva in bassa frequenza di un woofer con T/S adeguati per un reflex, quando viene utilizzato con il suo caricamento ottimale.
In bianco ho simulato una cassa identica, ma con condotto reflex tappato. Ogni linea orizzontale è 1db. La differenza è abissale.



Chiaramente se le casse sono a ridosso della parete e magari anche in un angolo della stanza, questa differenza potrebbe ripercuotersi in maniera positiva.

Il fatto di inserire, spugna, cannucce, calzini o peluche nel condotto, varia la frequenza di accordo: occorrerebbe fare delle verifiche, però i software in questo caso non si riescono ad utilizzare: ho controllato ma non c'è l'opzione "calzino nel reflex" da poter utilizzare .
Occorrerebbe effettuare delle prove a orecchio oppure con microfono.

Un'attenzione particolare va per le cannucce: hanno 2 caratteristiche. La prima è di ridurre il soffio che ad alte pressioni sonore si può sentire dal reflex. Mi è capitato solo una volta, ma effettivamente qualcosa fanno.

La seconda caratteristica è che, proprio come la spugna, innalzano la frequenza di accordo quindi si potrebbe avere un rinforzo delle medio-basse e una attenuazione delle basse frequenze. Se la stanza andasse a risuonare proprio su quelle basse frequenze, la modifica potrebbe essere da provare.

Occorre fare un po' di prove, io normalmente sconsiglierei di tappare in reflex, ma prederei piuttosto in considerazione l'ipotesi di controllarne l'emissione.

Ok per il rimbombo. Cercavo di spiegare senza gauss il concetto che tu hai illustrato in modo piu preciso e accurato. Ma non sono d' accordo che prendere una cassa reflex ( di norma con volumi di carico piccoli) e tapparla non abbia effetti sulla geometria del woofer nato per casse reflex. All' aumentare e al diminuire della pressione interna rallenta e le sospensioni,se leggere, (hai mai visto le fostex tipo 166 o 206) si deformano. ( non parliamo di cm ma di mm). Vai a vedere le casse isobariche in internet dove illustrano meglio quello che io casarecciamente cerco di dire
Ciao.
Nb: il calzino nel reflex e' una buona idea non ci avevo mai pensato

dimenticavo... guarda questo.
https://www.youtube.com/watch?v=MEqh1EqD7U0&playnext=1&list=PLAB2290636705673E
Questi usano tutto.. deformazione del condotto.. deformazione del case ecc ecc ...
Quando è uscita questa cassa a 900 euro alcune riviste hanno smesso di fare test comparativi su piccoli altoparlanti perché ...testuali parole ... il gap tecnologico è tale che anche con casse molto più care il paragone non regge. Un po come quando è uscito il primo turbodiesel in un mondo di automobili diesel normali. Venduti o no.... reale o no... è interessante.

Mi sfugge una cosa.
Quale è il motivo per cui si sta ipotizzando di intervenire su un reflex già progettato?

Se è pura didattica, tutto OK, nessun problema...

Se invece c'è qualche cosa nel suono che non convince, occorre prima capire che cosa è che non va, poi intervenire di conseguenza.
Se non si affronta il problema in modo metodico si rischia di migliorare da una parte e peggiorare dall'altra.

Sarebbe utile, in base alla cassa che si sta analizzando ed in base alla stanza, sapere l'esito delle prove effettuate.
Partendo da queste prove si definisce la soluzione migliore.

Tutte quelle che ho letto sono a mio avviso interessanti, ma quale suona meglio ce lo puoi dire solo tu.

Quando dici che tappare il reflex rende più nasale i bassi, hai proprio ragione, vengono esaltare le frequenze medio-basse e attenuate le bassissime. Risultato: suono nasale.
In una cassa già progettata, consiglio di intervenire sul reflex in maniera lieve, esagerare rende il suono innaturale, nasale oppure modello subwoofer da hi-fi car.

Intervenire con parsimonia, quindi non discostandosi troppo dai valori di progetto, non dovrebbe nemmeno causare problemi di escursione dell'altoparlante, specialmente a volumi di ascolto non esagerati...

alex1969 ha scritto:dimenticavo... guarda questo.
https://www.youtube.com/watch?v=MEqh1EqD7U0&playnext=1&list=PLAB2290636705673E
Questi usano tutto.. deformazione del condotto.. deformazione del case ecc ecc ...

Mii, tutta 'sta fatica quando sarebbe più semplicemente bastato progettare una cassa chiusa !

Hahaha hai ragione!

Esistono queste casse Efficienti perche esistono dei fulminati come me che vogliono sentire la musica ad alto volume con un amplificatore progettato piu di 50 anni fa con valvole 300b single ended ( leggi 8 watt quando va bene). Tutto con l' illusione che suoni meglio di un ampli a stato solido da 50w moderno! Al cuor non si comanda!

Zio ha scritto:Mi sfugge una cosa.
Quale è il motivo per cui si sta ipotizzando di intervenire su un reflex già progettato?
OMISSIS..............

Magari perchè un reflex non è progettato per dare una emissione regolare! Ce ne sono moltissimi, sopratutto in fascia budget, dove spesso si cercano quei 2-3 dB in più sugli 80hz per assecondare quelli che amano il suono Bum Bum.....
In ogni caso, sono d'accordissimo con te: valutare bene che non sia l'ambiente ad essere troppo ostico, o l'installazione dei diffusori che non si addica alla loro natura. Questa è la prima verifica da fare!

Ciao

Io non riesco a decidere se è meglio con condotto reflex aperto o chiuso.

La collocazione dei diffusori non è il massimo (angoli vicini, mensole e muri in cartongesso a fare da cassa armonica) ma non posso fare altrimenti. A volumi medio-alti, le tonalità basse creano dei rimbombi e delle sovrapposizioni fastidiose, che gli inserti in poliestere nei condotti riescono a moderare e/o eliminare. Però a volumi contenuti, la presenza e la naturalezza delle tonalità basse, è certamente preferibile senza inserti.

Ma si sa, la vita è tutta un compromesso

Come inserti ho provato i classici tappi in spugna aperta forniti assieme ai diffusori e poi del filtro poliestere bianco arrotolato, quello per cappe cucina: ne ho tagliate due strisce da 6 x 40 cm e le ho arrotolate senza comprimerle troppo. Una volta inserite nei condotti vengono solo leggermente ulteriormente compresse. Mi sembrano un buon compromesso tra il condotto aperto e l'inserimento dei tappi in spugna. in pratica funzionano come filtro e non come tappo e con il woofer in azione si sente l'aria entrare ed uscire dal condotto. Ovviamente meno che col condotto aperto, ma decisamente di più che col tappo in spugna.

recidivo ha scritto:Io non riesco a decidere se è meglio con condotto reflex aperto o chiuso.

La collocazione dei diffusori non è il massimo (angoli vicini, mensole e muri in cartongesso a fare da cassa armonica) ma non posso fare altrimenti. A volumi medio-alti, le tonalità basse creano dei rimbombi e delle sovrapposizioni fastidiose, che gli inserti in poliestere nei condotti riescono a moderare e/o eliminare. Però a volumi contenuti, la presenza e la naturalezza delle tonalità basse, è certamente preferibile senza inserti.

Ma si sa, la vita è tutta un compromesso

Come inserti ho provato i classici tappi in spugna aperta forniti assieme ai diffusori e poi del filtro poliestere bianco arrotolato, quello per cappe cucina: ne ho tagliate due strisce da 6 x 40 cm e le ho arrotolate senza comprimerle troppo. Una volta inserite nei condotti vengono solo leggermente ulteriormente compresse. Mi sembrano un buon compromesso tra il condotto aperto e l'inserimento dei tappi in spugna. in pratica funzionano come filtro e non come tappo e con il woofer in azione si sente l'aria entrare ed uscire dal condotto. Ovviamente meno che col condotto aperto, ma decisamente di più che col tappo in spugna.

Appunto, la disposizione in ambiente non è adatta, tipo quando è in un angolo, quindi potresti tappare il condotto, niente paura, credo che poi si senta anche più frenato il basso

puoi continuare a sperimentare quel tipo di caricamento si chiama Aperiodico

Io, ad esempio, dopo aver installato un subwoofer passivo collegato in serie agli altoparlanti ho tappato i bass reflex di questi ultimi così da evitare un fastidioso rimbombo.

Questa me l'ero persa 

meglio Aperiodico ma devi lavorarci un po'

ma il carico aperiodico non è , a grandi linee, come parzializzare il reflex ? il variovent dei dynaudio non era un aperiodico?

quindi con un po' di prove si puo' arrivare ad un risultato soddisfacente , io lo uso con i miei diffusori coassiali quando li uso appoggiati sulla mensola poi quando li porto in avanti su supporti tolgo i cilindri in spugna

recidivo ha scritto:Io non riesco a decidere se è meglio con condotto reflex aperto o chiuso.

La collocazione dei diffusori non è il massimo (angoli vicini, mensole e muri in cartongesso a fare da cassa armonica) ma non posso fare altrimenti. A volumi medio-alti, le tonalità basse creano dei rimbombi e delle sovrapposizioni fastidiose, che gli inserti in poliestere nei condotti riescono a moderare e/o eliminare. Però a volumi contenuti, la presenza e la naturalezza delle tonalità basse, è certamente preferibile senza inserti.

Ma si sa, la vita è tutta un compromesso

Come inserti ho provato i classici tappi in spugna aperta forniti assieme ai diffusori e poi del filtro poliestere bianco arrotolato, quello per cappe cucina: ne ho tagliate due strisce da 6 x 40 cm e le ho arrotolate senza comprimerle troppo. Una volta inserite nei condotti vengono solo leggermente ulteriormente compresse. Mi sembrano un buon compromesso tra il condotto aperto e l'inserimento dei tappi in spugna. in pratica funzionano come filtro e non come tappo e con il woofer in azione si sente l'aria entrare ed uscire dal condotto. Ovviamente meno che col condotto aperto, ma decisamente di più che col tappo in spugna.

Ovvio che se l'acustica ambientale è problematica, e/o l'installazione è un po'avventurosa, è difficile che tappando od ostruendo piu o meno parzialmente il reflex riuscirai ad aggiustare tutto.
Ricordo che se un condotto è solo parzialmente ostruito, in pratica inseriamo delle "perdite nel reflex" che di fatto limitano per un certo quantitativo il suo apporto. Con tutte le conseguenze che ciò comporta, visibili bene con un buon simulatore; percepibili, di solito, con un maggiore smorzamento ( ma se il progetto originale è già ben smorzato ciò può essere negativo), ed una minore tenuta in potenza intorno alla frequenza di intervento del reflex.

Altra cosa. Disporre un diffusore ad angolo: con il cavolo che ciò interagisce solo alle basse frequenze relative al lavoro del reflex! A tal proposito vi invito a considerare l'argomento"baffle Step".

natale55 ha scritto:ma il carico aperiodico non è , a grandi linee, come parzializzare il reflex ? il variovent dei dynaudio non era un aperiodico?

quindi con un po' di prove si puo' arrivare ad un risultato soddisfacente , io lo uso con i miei diffusori coassiali quando li uso appoggiati sulla mensola poi quando li porto in avanti su supporti tolgo i cilindri in spugna

Natale, quella disposizione è tremenda, uno dei due diffusori è situato ad angolo e presso la parete laterale, ecco perchè devi necessariamente anullare l'uscita del tubo reflex, studiata per disposizioni ben diverse, cioè probabilmente a 80 cm dal muro posteriore e non ad angolo

Angel2000 ha scritto:

natale55 ha scritto:ma il carico aperiodico non è , a grandi linee, come parzializzare il reflex ? il variovent dei dynaudio non era un aperiodico?

quindi con un po' di prove si puo' arrivare ad un risultato soddisfacente , io lo uso con i miei diffusori coassiali quando li uso appoggiati sulla mensola poi quando li porto in avanti su supporti tolgo i cilindri in spugna

Natale, quella disposizione è tremenda, uno dei due diffusori è situato ad angolo e presso la parete laterale, ecco perchè devi necessariamente anullare l'uscita del tubo reflex, studiata per disposizioni ben diverse, cioè probabilmente a 80 cm dal muro posteriore e non ad angolo

infatti , questa disposizione è quella che il mio locaale mi concede , quando riesco sposto i diffusori in avanti e li metto su sìtand dedicati e tolgo il " tappo" al reflex mentre lo rimetto quando sono costretto ad ascoltare con i diffusori sulle mensola, il peggio è il diffusore di dx che ha sul davanti la mensola che continua e devo per forza parzializzare il reflex

puoi parzialmente ovviare, orientando i diffusori verso l'ascoltatore con prove successive