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Tappare il bass reflex

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Tappare il bass reflex

Messaggio  cavicchi il Mar 2 Apr 2013 - 12:30

Nel mio lungo peregrinare e sperimentare, mi sto facendo sempre più questa idea :

TAPPARE IL REFLEX non diminuisce affatto i bassi, rende solo più nasale il suono!
ho fatto un sacco di prove con un sacco di diffusori diversi.....cambia pochissimo.

L'unico accorgimento che fuziona è variare la lunghezza del condotto.

Che ne dite?

cavicchi
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Re: Tappare il bass reflex

Messaggio  donluca il Mar 2 Apr 2013 - 14:20

Io ho dovuto farlo per forza di cose quando avevo le Wharfedale 10.1 poggiate sullo scaffale della libreria e non è che il suono diventa più nasale ma è come se venisse applicato un taglio più o meno netto su una precisa banda di frequenza che quindi diciamo che, si, in un certo senso il suono può sembrare un pò "strano" ma se non altro in molti casi ti sei liberato del fastidiosissimo rimbombo.

Poi ovviamente dipende da caso a caso, il risultato non è quasi mai lo stesso!

donluca
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Re: Tappare il bass reflex

Messaggio  Sauro_Sapi il Mar 2 Apr 2013 - 14:40

cavihifi ha scritto:Nel mio lungo peregrinare e sperimentare, mi sto facendo sempre più questa idea :

TAPPARE IL REFLEX non diminuisce affatto i bassi, rende solo più nasale il suono!
ho fatto un sacco di prove con un sacco di diffusori diversi.....cambia pochissimo.

L'unico accorgimento che fuziona è variare la lunghezza del condotto.

Che ne dite?

Non sono d'accordo, ma tutto stà nel capire cosa intendi per "non diminuisce affatto i bassi".

Se intendi diminuire la risposta in frequenza nelle prime ottave, beh, cambia eccome. Sui miei diffusori tappando i condotti si perde molto sotto i 60Hz; e lo si percepisce sia ad orecchio che, ovviamente, con strumenti.

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Re: Tappare il bass reflex

Messaggio  alluce il Mar 2 Apr 2013 - 15:11

cavihifi ha scritto:Nel mio lungo peregrinare e sperimentare, mi sto facendo sempre più questa idea :

TAPPARE IL REFLEX non diminuisce affatto i bassi, rende solo più nasale il suono!
ho fatto un sacco di prove con un sacco di diffusori diversi.....cambia pochissimo.

L'unico accorgimento che fuziona è variare la lunghezza del condotto.

Che ne dite?


Ale, butta via gli mp3 a 32kbit

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Re: Tappare il bass reflex

Messaggio  cavicchi il Mar 2 Apr 2013 - 15:13

mah....

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Re: Tappare il bass reflex

Messaggio  excinghios il Mar 2 Apr 2013 - 16:11

nelle mie i bassi si attenuano, perché lo so? lo devo fare causa maledetta risonanza del mobile dove sono appoggiate proprio in quell'intorno degli 80 hz (almeno stando ai rudimentali strumenti di misura e oscilloscopi a mia disposizione)
PS. per risonanza intendo rimbombo di bassi, magari il mobile non c'entra nulla. Laughing

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Re: Tappare il bass reflex

Messaggio  Daniele Pucciarelli il Mar 2 Apr 2013 - 19:01

cavihifi ha scritto:Nel mio lungo peregrinare e sperimentare, mi sto facendo sempre più questa idea :

TAPPARE IL REFLEX non diminuisce affatto i bassi, rende solo più nasale il suono!
ho fatto un sacco di prove con un sacco di diffusori diversi.....cambia pochissimo.

L'unico accorgimento che fuziona è variare la lunghezza del condotto.

Che ne dite?

Io penso che non hai sperimentato bene a fondo; a parte il fatto che ogni situazione (ossia "diffusore/posizionamento/ambiente") è un caso a parte, già una (buona) simulazione con un (buon) software ti fa vedere quel che succede se "tappi" un tubo reflex ad un diffusore ben progettato. Se poi alla simulazione accompagni una semplice misura in ambiente, trovi diverse conferme. Spesso il problema che uno si ritrova nel suo impianto è dovuto ad una errata disposizione dei diffusori, o ad un ambiente ostico; cose che difficilmente risolvi per bene "chiudendo un reflex".
Poi esistono diffusori che sono stati progettati appositamente per "sparare" un basso esaltato, sottosmorzando la risposta del woofer+reflex; in diversi casi, chiudendolo, si può ottenere una risposta più regolare; ma non è una regola e dipende dal progetto iniziale.

In ogni caso: ci sono woofer che in determinati volumi possono suonare decentemente sia in reflex che in cassa chiusa (pur con risultati un pò diversi). Altri, proprio no, a causa dei parametri T/S evidentemente sbilanciati verso una soluzione.

Ciao! Smile

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Re: Tappare il bass reflex

Messaggio  Tasso il Mar 2 Apr 2013 - 21:56

@Daniele Pucciarelli ha scritto:Poi esistono diffusori che sono stati progettati appositamente per "sparare" un basso esaltato, sottosmorzando la risposta del woofer+reflex; in diversi casi, chiudendolo, si può ottenere una risposta più regolare; ma non è una regola e dipende dal progetto iniziale.
Nel mio caso è andata proprio così, le Indiana Line Musa 505 nel mio ambiente d'ascolto non rimbombavano, ma avevano i bassi troppo enfatizzati come da "desiderio" del produttore.
Con gli spostamenti concessi dalle dimensioni della stanza ho migliorato il risultato, ma non sono riuscito ad ottenere quello che volevo, perciò ho otturato parzialmente il condotto e ora sono soddisfatto.
Questi sono i pezzi di gomma piuma che ho usato, il numero scritto sopra riguarda la lunghezza in cm per fare le diverse prove, quello sulla sinistra è il risultato finale.
Questa è stata la mia esperienza, io ho risolto...forse non sempre funziona. Mmm

Tasso
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Re: Tappare il bass reflex

Messaggio  Daniele Pucciarelli il Mar 2 Apr 2013 - 22:33

@Tasso ha scritto:
@Daniele Pucciarelli ha scritto:Poi esistono diffusori che sono stati progettati appositamente per "sparare" un basso esaltato, sottosmorzando la risposta del woofer+reflex; in diversi casi, chiudendolo, si può ottenere una risposta più regolare; ma non è una regola e dipende dal progetto iniziale.
Nel mio caso è andata proprio così, le Indiana Line Musa 505 nel mio ambiente d'ascolto non rimbombavano, ma avevano i bassi troppo enfatizzati come da "desiderio" del produttore.
Con gli spostamenti concessi dalle dimensioni della stanza ho migliorato il risultato, ma non sono riuscito ad ottenere quello che volevo, perciò ho otturato parzialmente il condotto e ora sono soddisfatto.
Questi sono i pezzi di gomma piuma che ho usato, il numero scritto sopra riguarda la lunghezza in cm per fare le diverse prove, quello sulla sinistra è il risultato finale.
Questa è stata la mia esperienza, io ho risolto...forse non sempre funziona. Mmm

Esatto.
Io ho risolto con delle "vecchie" B&W DM305 di un amico, e con delle Dynavoice che il produttore desiderava un pò pompate in basso (cosa voluta per la classe di appartenenza e per l'impostazione Home Theatre).
Ma altre volte da un basso poco smorzato, sono passato ad un basso quasi inesistente....

Insomma, non esiste una "legge" valida per tutte le occasioni. (purtroppo Very Happy)
Ciao

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Re: Tappare il bass reflex

Messaggio  n+1 il Mer 3 Apr 2013 - 10:48

E nessuno ha provato a mettere nel condotto reflex le cannucce delle bibite?
http://costruirehifi.net/forum/viewtopic.php?f=15&t=1401

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Re: Tappare il bass reflex

Messaggio  porfido il Mer 3 Apr 2013 - 11:53

@n+1 ha scritto:E nessuno ha provato a mettere nel condotto reflex le cannucce delle bibite?
http://costruirehifi.net/forum/viewtopic.php?f=15&t=1401

Sì, nelle mie i condotti sono pieni di cannucce nere da cocktail tagliate a misura...

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Re: Tappare il bass reflex

Messaggio  Marco Ravich il Mer 3 Apr 2013 - 12:04

Non basta attappare il condotto, per fare un lavoro corretto bisogna è necessario anche riempire la cassa di fonoassorbente...

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Re: Tappare il bass reflex

Messaggio  porfido il Mer 3 Apr 2013 - 12:06

@Marco Ravich ha scritto:Non basta attappare il condotto, per fare un lavoro corretto bisogna è necessario anche riempire la cassa di fonoassorbente...

Dipende da cosa vuoi fare...

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Re: Tappare il bass reflex

Messaggio  Daniele Pucciarelli il Mer 3 Apr 2013 - 14:26

@porfido ha scritto:
@Marco Ravich ha scritto:Non basta attappare il condotto, per fare un lavoro corretto bisogna è necessario anche riempire la cassa di fonoassorbente...

Dipende da cosa vuoi fare...

Esatto.
Ricordo che in un diffusore Bass reflex le "perdite" (che ne allontanano, in maniera più o meno evidente, il comportamento da quello prettamente teorico) sono dovute a diversi fattori:
1) perdite dovute a fessurazione del cabinet ed accoppiamenti
2) perdite dovute all'attrito dell'aria nel tubo/i del reflex
3) perdite dovute alla coibentazione interna

Ovvio che ognuna di queste "interferisce" con il risultato finale in maniera diversa.......

Ciao Smile


Ultima modifica di Daniele Pucciarelli il Mer 3 Apr 2013 - 14:32, modificato 1 volta

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Re: Tappare il bass reflex

Messaggio  n+1 il Mer 3 Apr 2013 - 14:31

Ma tappare il reflex non alla lunga non affatica il woofer?

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Re: Tappare il bass reflex

Messaggio  Daniele Pucciarelli il Mer 3 Apr 2013 - 14:46

@n+1 ha scritto:Ma tappare il reflex non alla lunga non affatica il woofer?

Non necessariamente. Come non è vero che l'escursione del woofer, in un reflex, sia IN OGNI CONDIZIONE più bassa che in una rispettiva cassa chiusa.
Come al solito si deve valutare caso per caso.

Un woofer caricato in reflex viene molto "aiutato" dalla emissione del condotto nell'intorno della frequenza di accordo di quest'ultimo. Ma se scendiamo più in basso della frequenza di accordo, il woofer mancherà di quell'aiuto, ed in più non potrà avvalersi della resistenza meccanica supplementare fornita dalla massa di aria interna ad un classico diffusore in "sospensione pneumatica".
In poche e superficiali parole, un reflex quel che ti da, in termini di tenuta in potenza, ad una certa frequenza te lo fa perdere ad un'altra......Il "segreto" starebbe nel creare casse reflex accordate a frequenze sotto le quali DIFFICILMENTE un segnale musicale sarà loro inviato; per esempio: non è facilissimo trovare frequenze sotto i 30hz, nelle nostre registrazioni. Percui un reflex accordato sui 30/40hz non si imbatterà facilmente in sovraescursioni pericolose sotto alla frequenza di accordo (sempre che riesca a ben gestire quelle superiori..). Ma un minidiffusore accordato a 70hz.........con segnali musicali dal classico segnale spettrale si troverà spesso con il woofer fuori controllo. E non solo per il suo, solitamente, piccolo diametro, ma per quello che ho appena detto.

Vedi grafici sotto (esemplificativi), dove si simulano dei woofer sia in cassa chiusa che in reflex. La curva indica l'escursione in mm in funzione della frequenza (a parità di potenza immessa). Come vedi, sotto una certa frequenza è il reflex a soffrire di più, mentre intorno alla frequenza di accordo l'escursione è molto più controllata. Nel grafico a sinistra la frequenza di accordo del reflex è circa intorno ai 50hz, mentre in quello a destra siamo sui 30 hz.
(un ringraziamento per l'immagine colta da http: http://digilander.libero.it/tarivor/CaricamentiElaborare)



Insomma......ogni caso è un caso da valutare a se. E la cassa chiusa/sospensione pneumatica non sono da sottovalutare a priori.

Daniele Pucciarelli
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Re: Tappare il bass reflex

Messaggio  Marco Ravich il Mer 3 Apr 2013 - 17:55

@porfido ha scritto:Dipende da cosa vuoi fare...
@Daniele Pucciarelli ha scritto:E la cassa chiusa/sospensione pneumatica non sono da sottovalutare a priori.

Appunto !

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condotto reflex

Messaggio  cinghio il Gio 4 Apr 2013 - 15:41

Guarda!! dipende da molti fattori, è tutta una questione di gusti d'orecchio..a volte può risultare nasale a volte invece può risultare più pulito e spiegato potendo osare con il potenziometro.
se spesso abbiamo diffusori un po troppo vicini alle pareti e bassi volumi possiamo lasciarlo aperto invece se osiamo con il volume è meglio chiuderlo proprio per evitare rimbombi. Smile

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Re: Tappare il bass reflex

Messaggio  Soligo60 il Gio 4 Apr 2013 - 15:49

@porfido ha scritto:
Sì, nelle mie i condotti sono pieni di cannucce nere da cocktail tagliate a misura...
Ciao Andrea a fegato come sei messo? Laughing Laughing Laughing

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Re: Tappare il bass reflex

Messaggio  alex1969 il Sab 13 Apr 2013 - 22:07

Il br funziona facendo uscire il rimbombo che genera il posteriore del woofer. Il tubo accorda il rimbombo facendo uscire una specifica frequenza( di solito intorno ai 50 hz per i diffusori da scaffale) e fasandola con l'anteriore. tappare il br crea pressione e deforma il woofer quando manda la cassa in compressione ( i woofer da sospensione pneumatica sono piu pesanti di quelli da br e da BLH) . Se vuoi fare un esperimento mettici una spugna che rallenta la velocita' dell aria e dovrebbe quindi scendere un pochino piu un basso e un pochino meno potente.. puoi provare quella lana plastica da diffusori( non lana di roccia che rilascia della m..da nell' aria che potrebbe essere nociva).
Ciao

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Re: Tappare il bass reflex

Messaggio  Daniele Pucciarelli il Dom 14 Apr 2013 - 0:21

@alex1969 ha scritto:Il br funziona facendo uscire il rimbombo che genera il posteriore del woofer. Il tubo accorda il rimbombo facendo uscire una specifica frequenza( di solito intorno ai 50 hz per i diffusori da scaffale) e fasandola con l'anteriore. tappare il br crea pressione e deforma il woofer quando manda la cassa in compressione ( i woofer da sospensione pneumatica sono piu pesanti di quelli da br e da BLH) . Se vuoi fare un esperimento mettici una spugna che rallenta la velocita' dell aria e dovrebbe quindi scendere un pochino piu un basso e un pochino meno potente.. puoi provare quella lana plastica da diffusori( non lana di roccia che rilascia della m..da nell' aria che potrebbe essere nociva).
Ciao

Scusami ma non posso starmene zitto.... Rolling Eyes

L'apertura reflex fa in maniera che una parte della emissione posteriore del woofer (che nel tratto di funzionamento chiamato "a pistone" è IDENTICA a quella anteriore....) venga portata all'esterno ; il piccolo range di frequenze che il condotto di accordo riesce a portare all'esterno dipende unicamente dal volume dell'aria del mobile, e dalla geometria del condotto stesso (caratterizzato da una superficie di emissione e da una lunghezza di emissione). Quel range di frequenze, graficamente, è costituito da una campana centrata alla frequenza di accordo. Intorno a quella frequenza, il condotto svolge il suo massimo lavoro, poichè facendo risuonare l'aria al proprio interno FRENA la membrana del woofer, che per questo diminuisce enormemente l'escursione (e la distorsione). In questo range di frequenze il woofer viene frenato dall'aria, un pò come succede in una cassa chiusa.......Wink.......con quest'ultima che, però, NON ha l'energia del tubo reflex che aiuta ad aumentare il livello di emissione alla frequenza di accordo.
In teoria, alla frequenza di risonanza del reflex la membrana del woofer sta ferma, perchè il suo "lavoro" lo fa il condotto reflex.
La parola "rimbombo" non è quindi corretta! Anzi, rimbombi non ce ne devono proprio essere...... Please

Se qui avevi comunque cercato di dire quello che in realtà avviene, dopo hai detto una cosa pesantemente sbagliata.......E' assolutamente fuorviante dire che se chiudi un tubo reflex il woofer (la membrana) si deforma! (a meno che non hai trovato quel woofer in un uovo di pasqua.... Hehe ) L'unico problema quando chiudi un woofer in un volume chiuso potrebbe essere rappresentato in linea di massima da 2 fattori:
1) che non abbia i parametri tali da permettere una risposta alle basse frequenze adeguata. (ma la stessa cosa è valida per qualsiasi altro tipo di caricamento acustico).
2) esistono dei woofer che hanno parapolvere in tela acustica, oppure NON hanno parapolvere (vedi quelli con ogiva fissata sulla piastra polare e NON alla membrana) che POTREBBERO creare dei cortocircuiti acustici tra l'interno del mobile e l'esterno. ( in poche parole non sono perfettamente sigillati e mettono in comunicazione l'aria della cassa con quella dell'ambiente)

Per il resto non ci sono altri particolari problemi!

CIAO! Smile

PS oh, mi raccomando: non voglio fare il saputello! Ma , a mio parere, hai scritto cose in una maniera che potrebbe portare fuori strada.... Smile
PS2 un woofer con parametri classici da "bass reflex" (QTS non elevato e frequenza di risonanza non troppo bassa) se lo metti in cassa chiusa non succede nulla (al massimo hai poca estensione). Al contrario, un woofer con parametri classici da "sospensione pneumatica" (sopratutto se del tipo con frequenza di risonanza molto molto bassa, ed altissima cedevolezza delle sospensioni......) se lo metti in reflex puoi rischiare di sollecitarlo in maniera davvero poco ortodossa! Esattamente alla rovescia di quello che dicevi......

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Re: Tappare il bass reflex

Messaggio  Zio il Dom 14 Apr 2013 - 7:28

Ho fatto una prova veloce per dimostrare quello che succede quando si tappa un condotto reflex.

Nel grafico si vede in azzurro la curva in bassa frequenza di un woofer con T/S adeguati per un reflex, quando viene utilizzato con il suo caricamento ottimale.
In bianco ho simulato una cassa identica, ma con condotto reflex tappato. Ogni linea orizzontale è 1db. La differenza è abissale.



Chiaramente se le casse sono a ridosso della parete e magari anche in un angolo della stanza, questa differenza potrebbe ripercuotersi in maniera positiva.

Il fatto di inserire, spugna, cannucce, calzini o peluche nel condotto, varia la frequenza di accordo: occorrerebbe fare delle verifiche, però i software in questo caso non si riescono ad utilizzare: ho controllato ma non c'è l'opzione "calzino nel reflex" da poter utilizzare Very Happy .
Occorrerebbe effettuare delle prove a orecchio oppure con microfono.

Un'attenzione particolare va per le cannucce: hanno 2 caratteristiche. La prima è di ridurre il soffio che ad alte pressioni sonore si può sentire dal reflex. Mi è capitato solo una volta, ma effettivamente qualcosa fanno.

La seconda caratteristica è che, proprio come la spugna, innalzano la frequenza di accordo quindi si potrebbe avere un rinforzo delle medio-basse e una attenuazione delle basse frequenze. Se la stanza andasse a risuonare proprio su quelle basse frequenze, la modifica potrebbe essere da provare.

Occorre fare un po' di prove, io normalmente sconsiglierei di tappare in reflex, ma prederei piuttosto in considerazione l'ipotesi di controllarne l'emissione.

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Re: Tappare il bass reflex

Messaggio  alex1969 il Dom 14 Apr 2013 - 9:14

Ok per il rimbombo. Cercavo di spiegare senza gauss il concetto che tu hai illustrato in modo piu preciso e accurato. Ma non sono d' accordo che prendere una cassa reflex ( di norma con volumi di carico piccoli) e tapparla non abbia effetti sulla geometria del woofer nato per casse reflex. All' aumentare e al diminuire della pressione interna rallenta e le sospensioni,se leggere, (hai mai visto le fostex tipo 166 o 206) si deformano. ( non parliamo di cm ma di mm). Vai a vedere le casse isobariche in internet dove illustrano meglio quello che io casarecciamente cerco di dire
Ciao.
Nb: il calzino nel reflex e' una buona idea non ci avevo mai pensato

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Re: Tappare il bass reflex

Messaggio  alex1969 il Dom 14 Apr 2013 - 9:35

dimenticavo... guarda questo.
http://www.youtube.com/watch?v=MEqh1EqD7U0&playnext=1&list=PLAB2290636705673E
Questi usano tutto.. deformazione del condotto.. deformazione del case ecc ecc ...
Quando è uscita questa cassa a 900 euro alcune riviste hanno smesso di fare test comparativi su piccoli altoparlanti perché ...testuali parole ... il gap tecnologico è tale che anche con casse molto più care il paragone non regge. Un po come quando è uscito il primo turbodiesel in un mondo di automobili diesel normali. Venduti o no.... reale o no... è interessante.

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Re: Tappare il bass reflex

Messaggio  Zio il Dom 14 Apr 2013 - 10:43

Mi sfugge una cosa.
Quale è il motivo per cui si sta ipotizzando di intervenire su un reflex già progettato?

Se è pura didattica, tutto OK, nessun problema...

Se invece c'è qualche cosa nel suono che non convince, occorre prima capire che cosa è che non va, poi intervenire di conseguenza.
Se non si affronta il problema in modo metodico si rischia di migliorare da una parte e peggiorare dall'altra.

Sarebbe utile, in base alla cassa che si sta analizzando ed in base alla stanza, sapere l'esito delle prove effettuate.
Partendo da queste prove si definisce la soluzione migliore.

Tutte quelle che ho letto sono a mio avviso interessanti, ma quale suona meglio ce lo puoi dire solo tu.

Quando dici che tappare il reflex rende più nasale i bassi, hai proprio ragione, vengono esaltare le frequenze medio-basse e attenuate le bassissime. Risultato: suono nasale.
In una cassa già progettata, consiglio di intervenire sul reflex in maniera lieve, esagerare rende il suono innaturale, nasale oppure modello subwoofer da hi-fi car.

Intervenire con parsimonia, quindi non discostandosi troppo dai valori di progetto, non dovrebbe nemmeno causare problemi di escursione dell'altoparlante, specialmente a volumi di ascolto non esagerati...

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