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cosa significa "usb asincrono"?

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cosa significa "usb asincrono"?

Messaggio  Ambo il Gio 12 Apr 2012 - 16:41

Ciao a tutti! Qualcuno mi potrebbe spiegare che cosa vuol dire che un DAC ha la presa usb "asincrona"? é un pregio o un difetto?. Io possiedo un'audinst HUD-mk1, come faccio a sapere se ce l'ha?

Ambo
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Re: cosa significa "usb asincrono"?

Messaggio  furio il Gio 12 Apr 2012 - 17:36

@Ambo ha scritto:Ciao a tutti! Qualcuno mi potrebbe spiegare che cosa vuol dire che un DAC ha la presa usb "asincrona"? é un pregio o un difetto?. Io possiedo un'audinst HUD-mk1, come faccio a sapere se ce l'ha?

Miiiiii....,
devo imbastire una lezione di elettronica digitale. Provo a farla breve.
Se sono saccente oppure noioso, dimmelo.

Due apparecchiature che usano audio digitale si parlano.
C'è una successione di onde "quadre" che indicano se stia passando uno zero oppure un uno.
A parte differenti codifiche, un dato essenziale è il clock che sincronizza: bisogna sapere ogni quanti attimi si considera un nuovo dato.
Collegamento sincrono: l'apparecchiatura master fissa il clock e l'altra fa da slave (si sincronizza sul clock del master).
I primi dac USB erano così: leggevano il clock che arriva dal master (cioè dal player che è un PC) e si sincronizzavano su tale segnale.
Problema che si origina in tale caso: se il clock del master è instabile la traduzione in analogico soffre di distorsione detta "jitter".

Un clock di un PC che passa da USB oppure da uscita digitale spdif delle motherboard moderne è assai instabile.
Del tutto inadatto ad impianti seri hifi.

Una delle possibili soluzioni (a me sembrava geniale ma pare che non sia la migliore): il DAC memorizza un po' di bit, fa da serbatoio (buffer) di qualche secondo di dati musicali, ri-genera un clock autonomo dal master, riempie il suo buffer locale di dati "chiamando" la trasimissione dal master senza leggerne il clock.
Lavora cioè in modalità "asincrona", ricreando il segnale con un clock molto accurato generato localmente.
Sappiamo da molte realizzazioni che questo è un deciso passo avanti per una trasduzione a livello high-end.

Non so l'Audinst, devi lavorare di manuale e google per vedere come è fatto il driver sw di comunicazione.
Siccome fa figo, se lo è lo dichiara di sicuro...!!! Glasses

furio
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Re: cosa significa "usb asincrono"?

Messaggio  Ambo il Gio 12 Apr 2012 - 17:57

Ah, ecco cos'è il jitter! Navigando nel forum l'ho sentito nominare da molti, ma non ho mai capito cosa fosse. Grazie per la tua risposta, ora mi metterò all'opera per verificare se la mia Audinst ha l'usb asincrono o no. E se un giorno dovessi fare un upgrade mi orienterò su un DAC con questa caratteristica.

Un'altra cosa: a livello di ascolto, in che modo il jitter degrada il suono? Se ho capito bene, dovrebbe uscire un segnale distorto, un po' come il segnale televisivo durante un temporale, giusto?

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Re: cosa significa "usb asincrono"?

Messaggio  flovato il Gio 12 Apr 2012 - 18:10

@Ambo ha scritto:Ah, ecco cos'è il jitter! Navigando nel forum l'ho sentito nominare da molti, ma non ho mai capito cosa fosse. Grazie per la tua risposta, ora mi metterò all'opera per verificare se la mia Audinst ha l'usb asincrono o no. E se un giorno dovessi fare un upgrade mi orienterò su un DAC con questa caratteristica.

Un'altra cosa: a livello di ascolto, in che modo il jitter degrada il suono? Se ho capito bene, dovrebbe uscire un segnale distorto, un po' come il segnale televisivo durante un temporale, giusto?



Un minor jitter produce come risultato un dettaglio superiore.
Il dettaglio superiore massimizza la scena ovvero la profondità, larghezza e altezza, tutto questo ti da la sensazione che il palco, ovvero la disposizione degli strumenti sia piú realistica.

Il timbro, il colore dei vari strumenti rimane spesso invariato anche se tutti i parametri sono ovviamente soggetti a piccole modificazioni.

L'esempio che hai fatto riguardo alle immagini del televisore rende abbastanza l'idea. Ok

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Re: cosa significa "usb asincrono"?

Messaggio  Ambo il Gio 12 Apr 2012 - 18:30

Ho controllato sul sito della audinst. L'usb asincrono non viene menzionato nelle specifiche, quindi deduco che non ci sia. Leggendo la recensione su head-fi.org mi sono imbattuto in questa frase:
The volume is ALPS and there is also a TCXO clock to keep jitter in check.
Non sono una cima in inglese, però penso che voglia dire che è dotata di una specie di un chip che genera un clock per conto suo riducendo il jitter.... giusto?

Secondo voi potrei risolvere qualcosa utilizzando un cavo usb di qualità? (Per ora uso quello in dotazione)

Ambo
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Re: cosa significa "usb asincrono"?

Messaggio  furio il Gio 12 Apr 2012 - 18:59

Mie opinioni.

La spdif dei miei pc suona in modo disastroso.
Confusa, piatta, sfocata.
Al punto che non è hifi, imho

Con un DAC asicnrono (il mio lo vedi in firma) la cosa qui cambia in modo abissale.
Diventa hifi vera, non so se high-end (sto immaginando altre cosucce a basso impatto economico insieme ad altri del forum, vedasi WaveIO)

Cambiando cavo USB qui da me non cambia nulla, ma non ho oggetti pregiati nè il Lacie flat che pare essere molto conveniente.
Non saprei cosa dirti a parte di non rischiare spese eccessive per tale cavo.

Sì, il TCXO è un chip che genera il clock.
Non so se da solo (asincrono) oppure appoggiandosi a quello che arriva da USB (sincrono).
Non giurerei che asincrono sia SEMPRE meglio, ma a naso direi di sì.

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Re: cosa significa "usb asincrono"?

Messaggio  donluca il Gio 12 Apr 2012 - 19:56

furio, un appunto veloce:

quello che hai spiegato te è come funziona la digital interface dell'audio-gd che non è propriamente asincrona, ma fa semplicemente il reclock del segnale.

Una VERA interfaccia usb asincrona invece di aspettare i bit dalla sorgente dice lei alla sorgente quando mandarli, risolvendo così in parte il problema del jitter.
In pratica non solo si sposta il clock su quello del DAC, ma in più non si è "schiavi" della sorgente e i bit vengono mandati su richiesta del DAC con tutti i benefici del caso.


...e qua dentro l'unico saputello saccente sono io! Hehe Hehe Hehe

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Pre Phono: NVA Phono 1
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Sorgente: iMac 27"
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Re: cosa significa "usb asincrono"?

Messaggio  furio il Gio 12 Apr 2012 - 20:49

@donluca ha scritto:furio, un appunto veloce:

quello che hai spiegato te è come funziona la digital interface dell'audio-gd che non è propriamente asincrona, ma fa semplicemente il reclock del segnale.

Una VERA interfaccia usb asincrona invece di aspettare i bit dalla sorgente dice lei alla sorgente quando mandarli, risolvendo così in parte il problema del jitter.
In pratica non solo si sposta il clock su quello del DAC, ma in più non si è "schiavi" della sorgente e i bit vengono mandati su richiesta del DAC con tutti i benefici del caso.


...e qua dentro l'unico saputello saccente sono io! Hehe Hehe Hehe

Sono di corsa. Stasera ti massacro...

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Re: cosa significa "usb asincrono"?

Messaggio  donluca il Gio 12 Apr 2012 - 21:00

Ti aspetto a braccia aperte!!!! Very Happy

EDIT: comunque non mi sono inventato niente, ho questo articolo molto esaustivo dalla mia: http://www.thewelltemperedcomputer.com/KB/USB.html

In particolare:

Asynchronous
In this mode an external clock is used to clock the data out of the buffer and a feedback stream is setup to tell the host how much data to send.
A control circuit monitors the status of the buffer and tells the host to increase the amount of data if the buffer is getting too empty or to decrease if it’s getting too full.
Since the readout clock is not dependent on anything going on with the bus, it can be fed directly from a low jitter oscillator, no PLL need apply.
This mode can be made to be very insensitive to bus jitter.


Ultima modifica di donluca il Gio 12 Apr 2012 - 21:05, modificato 1 volta

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http://16bitaudiophileproject.org

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Re: cosa significa "usb asincrono"?

Messaggio  flovato il Gio 12 Apr 2012 - 21:03

@furio ha scritto:
Sono di corsa. Stasera ti massacro...

Sii, sii Dribbling

Mi chiamo Massimo Decimo Meridio, comandante dell'esercito del Nord, generale delle legioni Felix, servo leale dell'unico vero imperatore Marco Aurelio. Padre di un figlio assassinato, marito di una moglie uccisa e avrò la mia vendetta in questa vita o nell'altra!

E daje fatece vedé er sangue. Laughing

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Re: cosa significa "usb asincrono"?

Messaggio  Stentor il Gio 12 Apr 2012 - 21:15

@furio ha scritto:Mie opinioni.

La spdif dei miei pc suona in modo disastroso.
Confusa, piatta, sfocata.
Al punto che non è hifi, imho

Esagerato dire che non è hifi ma per il resto quoto al 100% ...se si può evitare con qualsiasi cosa a disposizione è notevolmente meglio Laughing

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Re: cosa significa "usb asincrono"?

Messaggio  furio il Ven 13 Apr 2012 - 1:20

@donluca ha scritto:Ti aspetto a braccia aperte!!!! Very Happy

EDIT: comunque non mi sono inventato niente, ho questo articolo molto esaustivo dalla mia: http://www.thewelltemperedcomputer.com/KB/USB.html

In particolare:

Asynchronous
In this mode an external clock is used to clock the data out of the buffer and a feedback stream is setup to tell the host how much data to send.
A control circuit monitors the status of the buffer and tells the host to increase the amount of data if the buffer is getting too empty or to decrease if it’s getting too full.
Since the readout clock is not dependent on anything going on with the bus, it can be fed directly from a low jitter oscillator, no PLL need apply.
This mode can be made to be very insensitive to bus jitter.

@Donluca,
uffa, non ti posso massacrare.
Volevo dire la stessa cosa, infatti scrissi così:

...il DAC memorizza un po' di bit, fa da serbatoio (buffer) di qualche secondo di dati musicali, ri-genera un clock autonomo dal master, riempie il suo buffer locale di dati "chiamando" la trasmissione dal master senza leggerne il clock.
Lavora cioè in modalità "asincrona", ricreando il segnale con un clock molto accurato generato localmente.

Dove la frase "riempie il suo buffer locale di dati chiamando la trasmissione dal master" è praticamente sinonimo di quanto riporti tu che dici
"invece di aspettare i bit dalla sorgente dice lei alla sorgente quando mandarli"

Bisognerebbe andare più in dettaglio spiegando che non c'è più un PLL (Phase locked loop) che sarebbe un circuito che copia il clock in ingresso, giacchè il clock del DAC è assolutamente slegato da quello della sorgente.

Stavo uscendo per le ultime prove della band prima del concerto di sabato 21 aprile, ero di fretta ed in ritardo (non trovavo l'alimentatore del notebook con cui suono dal vivo...) Very Happy Very Happy Very Happy


Ultima modifica di furio il Ven 13 Apr 2012 - 1:22, modificato 1 volta

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Re: cosa significa "usb asincrono"?

Messaggio  furio il Ven 13 Apr 2012 - 1:21

@flovato ha scritto:
@furio ha scritto:
Sono di corsa. Stasera ti massacro...

Sii, sii Dribbling

Mi chiamo Massimo Decimo Meridio, comandante dell'esercito del Nord, generale delle legioni Felix, servo leale dell'unico vero imperatore Marco Aurelio. Padre di un figlio assassinato, marito di una moglie uccisa e avrò la mia vendetta in questa vita o nell'altra!

E daje fatece vedé er sangue. Laughing

E al mio segnale..., scatenate l'inferno!!!


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Re: cosa significa "usb asincrono"?

Messaggio  puredyne il Dom 16 Set 2012 - 17:38

Gli ingressi ed uscite SPDIF dei PC permettono un dettaglio impossibile per le instabili ed ormai obsolete strumentazioni a trasporto meccanico. Per tendere ad un Jitter di trasporto e di sistema vicinio allo zero, non e' possibile utilizzare i miseri chip dei codec installati nella scheda madre o delle interfacce dsp che destabilizzino il sync di oltre 50ps. Fondamentale a concretizzare uno stream privo di Jitter Casuale, normalmente provocato da tutti i Sistemi Operativi, e' il Server Audio JACK in abbinamento al Kernel Linux RT ed una applicazione Player con supporto Jack. E' anche possibile installare Server e Player JACK sui sistemi proprietatri e BSD pseudo liberi, ma accontentandosi di dei Kernel naturalmente jitterosi o forse, in un paio di casi, per ovvie ragioni commerciali volutamente mal funzionanti.

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Re: cosa significa "usb asincrono"?

Messaggio  aquero il Sab 19 Gen 2013 - 17:53

Ma avendo un dac con ingresso usb asincrono vuol dire evitare di dover usare una chiavetta m2tech o questo non c'entra nulla nel discorso?
Oppure chi deve usare una m2tech lo fa perchè il suo dac rende meglio se collegato in coassiale anzichè in usb, asincorno o meno che sia?

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Re: cosa significa "usb asincrono"?

Messaggio  Occasu il Sab 19 Gen 2013 - 18:08

@Ambo ha scritto:Ciao a tutti! Qualcuno mi potrebbe spiegare che cosa vuol dire che un DAC ha la presa usb "asincrona"? é un pregio o un difetto?. Io possiedo un'audinst HUD-mk1, come faccio a sapere se ce l'ha?

Non è asincrono: http://www.head-fi.org/t/484235/review-audinst-hud-mx1-usb-dac-amp

" The USB receiver chipset is the Tenor TE7022L" che è un chip di prima generazione.

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"If we set aside the extreme versatility of the mx1 and judge it strictly by its sound, it still comes out as a big winner. I don’t want to pretend that it is a giant killer, as I do have some better DACs and some better headphone amps too. But if I had to guess a price for this thing I would have thought perhaps $400 or maybe even more. The fact that it provides you with excellent transparent sound which is suitable for any headphone makes it very appealing, and the versatility is icing on the cake."

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Re: cosa significa "usb asincrono"?

Messaggio  pierpabass il Sab 19 Gen 2013 - 18:48

@aquero ha scritto:Ma avendo un dac con ingresso usb asincrono vuol dire evitare di dover usare una chiavetta m2tech o questo non c'entra nulla nel discorso?
La seconda che hai detto
@aquero ha scritto:Oppure chi deve usare una m2tech lo fa perchè il suo dac rende meglio se collegato in coassiale anzichè in usb, asincorno o meno che sia?
Spesso il collegamento USB pone dei limiti sulla frequenza supportata (esempio 96khz), limiti superabili con il collegamento coassiale

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Re: cosa significa "usb asincrono"?

Messaggio  aquero il Sab 19 Gen 2013 - 18:50

Dato che vorrei sostituire il mio dacmagic con l'mdac, sai dirmi se quest'ultimo ha i limiti da te citati tramite ingresso usb?
Ad ogno modo anche mdac dovrà essere collegato al pc tramite la famosa i terfaccia m2tech?

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Re: cosa significa "usb asincrono"?

Messaggio  pierpabass il Sab 19 Gen 2013 - 21:08

@aquero ha scritto:Dato che vorrei sostituire il mio dacmagic con l'mdac, sai dirmi se quest'ultimo ha i limiti da te citati tramite ingresso usb?
Ad ogno modo anche mdac dovrà essere collegato al pc tramite la famosa i terfaccia m2tech?
Il limite esiste, MDAC via USB supporta al massimo 96kHz.
L'utilizzo di un trasporto tipo Hiface ti permetterebbe di arrivare a 192kHz, ma non è di sicuro obbligatorio.

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Re: cosa significa "usb asincrono"?

Messaggio  aquero il Sab 19 Gen 2013 - 21:31

Diciamo pure che a me già va bene ascoltare file a 44khz, figuriamoci a 96.
Non riuscivo a capire se il discorso iface era dovuto ad un migliore isolamento della uscita usb dei pc o serviva puramente per collegare il pc al dac tramite coassiale per sfruttare al massimo le potenzialità del dac stesso...

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Re: cosa significa "usb asincrono"?

Messaggio  Dexterdm il Sab 19 Gen 2013 - 21:57

@aquero ha scritto:Diciamo pure che a me già va bene ascoltare file a 44khz, figuriamoci a 96.
Non riuscivo a capire se il discorso iface era dovuto ad un migliore isolamento della uscita usb dei pc o serviva puramente per collegare il pc al dac tramite coassiale per sfruttare al massimo le potenzialità del dac stesso...
Serve anche per sfruttare al massimo il dac visto che come dicevano permette anche di utilizzare file a risoluzione superiore(io sono nella tua situazione comunque,ho pochissimi file a 96) oltre a questo, io ho risolto completamente tutte le interferenze da rete elettrica che con l'usb erano fastidiosissimi!

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Re: cosa significa "usb asincrono"?

Messaggio  Piposilvestre il Dom 20 Gen 2013 - 3:35

Curiosità...
Sul manuale del mio Dacmagic (prima versione) c'è scritto:

The DacMagic features ATFTM (Adaptive Time Filtering), an up-sampling process developed in
conjunction with Anagram Technologies of Switzerland to intelligently interpolate incoming audio data
(of between 16-24 bits, 32-96kHz) to 24bit/192kHz through the use of a 32bit Texas Instruments DSP
(Digital Signal Processor). The ATF system applies sophisticated polynomial curve-fitting interpolation
to create the extra data points and incorporates a time domain model which adaptively generates the
new data in the temporal domain, dramatically reducing digital jitter, even that present in the input audio.

L'interpolazione il DSP la fa su ogni segnale in entrata quindi anche da ingresso usb, se ho ben capito...
Questo è un altro metodo di riduzione del jitter come potrebbe essere l'usb asincrono, oppure è la stessa cosa e io mi sto confondendo?
Grazie Smile

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Re: cosa significa "usb asincrono"?

Messaggio  il Carletto il Lun 21 Gen 2013 - 10:25

Per quanto mi riguarda la limitazione a 24/96 dell'Mdac la trovo penalizzante su un apparecchio di quel prezzo. Certo, si può eludere con una chiavetta, aumentando ulteriormente il prezzo.
Al mio orecchio,inoltre, suona un po' troppo "digitale", ma quello è un altro discorso...

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