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S/PDIF vs periferica usb tipo hiface

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Re: S/PDIF vs periferica usb tipo hiface

Messaggio  furio il Ven 27 Gen 2012 - 1:24

@morbo84 ha scritto:Scusate, avrei bisogno di un chiarimento. Cosa esce di preciso dall'uscita SPDIF? Escono i bytes dei file audio pari pari, escono i bytes dei file audio dopo un processo di "decodifica" deterministico (nel senso che ha uno ed un solo possibile risultato), oppure qualcos'altro? Perché, nelle prime due ipotesi, non capisco come possa fare differenza tra una scheda madre od un'altra...

Escono i bit del segnale audio con una codifica per farli passare da due fili ed includere il clock negli stessi due fili.
Due apparecchiature digitali sincrone, per parlarsi devono avere un clock in comune.
Le schede madri dei pc hanno tutte un clock molto irregolare, sporco.
Questa degradazione è detta in gergo "jitter".
Se spari una sequenza di bit corretta come dati ma con jitter, il segnale analogico che ottieni dopo la conversione soffre di una distorsione.
A chi ha potuto ascoltare la differenza, la cosa è insopportabile.
Per cui si comprano accrocchi per evitare il jitter.
Due soluzioni: un DAC di tipo USB asincrono (salva in pancia un po' di dati e poi li ri-sincronizza con un proprio clock) oppure uso del "trasporto": un pezzo di hardware che da USB genera un flusso spdif corretto.

furio
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Re: S/PDIF vs periferica usb tipo hiface

Messaggio  emmeci il Ven 27 Gen 2012 - 9:07

@furio ha scritto:
@morbo84 ha scritto:Scusate, avrei bisogno di un chiarimento. Cosa esce di preciso dall'uscita SPDIF? Escono i bytes dei file audio pari pari, escono i bytes dei file audio dopo un processo di "decodifica" deterministico (nel senso che ha uno ed un solo possibile risultato), oppure qualcos'altro? Perché, nelle prime due ipotesi, non capisco come possa fare differenza tra una scheda madre od un'altra...

Escono i bit del segnale audio con una codifica per farli passare da due fili ed includere il clock negli stessi due fili.
Due apparecchiature digitali sincrone, per parlarsi devono avere un clock in comune.
Le schede madri dei pc hanno tutte un clock molto irregolare, sporco.
Questa degradazione è detta in gergo "jitter".
Se spari una sequenza di bit corretta come dati ma con jitter, il segnale analogico che ottieni dopo la conversione soffre di una distorsione.
A chi ha potuto ascoltare la differenza, la cosa è insopportabile.
Per cui si comprano accrocchi per evitare il jitter.
Due soluzioni: un DAC di tipo USB asincrono (salva in pancia un po' di dati e poi li ri-sincronizza con un proprio clock) oppure uso del "trasporto": un pezzo di hardware che da USB genera un flusso spdif corretto.

Ok Ottima spiegazione, semplice ma efficace! Anch'io ero un po' scettico sulla questione jitter in uscita dalla MB di un PC...questo fino a quando non ho collegato in spdif il mio VDAC all'uscita della ASUS P5Q... un disastro! Alta distorsione ed addirittura saltuarie perdite di sincroniscmo (buchi!)
Non capisco perchè i costruttori di MB non pongano un pochino più di cura nella relaizzazione delle uscite digitali, non penso costerebbe tantissimo dotarle di un buffer FIFO con clock indipendente.
Mi piacerebbe sapere se allo stato attuale delle cose esistono MB di buon livello da questo punto di vista...
Ciao Mauro

emmeci
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Re: S/PDIF vs periferica usb tipo hiface

Messaggio  roby2k il Ven 27 Gen 2012 - 9:56

@furio ha scritto:
@morbo84 ha scritto:Scusate, avrei bisogno di un chiarimento. Cosa esce di preciso dall'uscita SPDIF? Escono i bytes dei file audio pari pari, escono i bytes dei file audio dopo un processo di "decodifica" deterministico (nel senso che ha uno ed un solo possibile risultato), oppure qualcos'altro? Perché, nelle prime due ipotesi, non capisco come possa fare differenza tra una scheda madre od un'altra...

Escono i bit del segnale audio con una codifica per farli passare da due fili ed includere il clock negli stessi due fili.
Due apparecchiature digitali sincrone, per parlarsi devono avere un clock in comune.
Le schede madri dei pc hanno tutte un clock molto irregolare, sporco.
Questa degradazione è detta in gergo "jitter".
Se spari una sequenza di bit corretta come dati ma con jitter, il segnale analogico che ottieni dopo la conversione soffre di una distorsione.
A chi ha potuto ascoltare la differenza, la cosa è insopportabile.
Per cui si comprano accrocchi per evitare il jitter.
Due soluzioni: un DAC di tipo USB asincrono (salva in pancia un po' di dati e poi li ri-sincronizza con un proprio clock) oppure uso del "trasporto": un pezzo di hardware che da USB genera un flusso spdif corretto.

Davvero un'ottima spiegazione.
Io comunque ho questa:






Collegata tramite s/pdif e penso abbia un'uscita dignitosa. Magari è curata, non saprei.

P.S. Mi è capitato per caso di ascoltare qualche pezzo con il cavo lan scollegato, appena ho un attimo riprovo a staccarlo perchè sembrava che scollegato suonasse meglio.

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Re: S/PDIF vs periferica usb tipo hiface

Messaggio  furio il Sab 28 Gen 2012 - 2:03

Per un discorso hifi tutte le motherboard suonano piuttosto male.
Al punto che qualsiasi altra soluzione si "sente" subito.
Mi dispiace, è così...

furio
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Re: S/PDIF vs periferica usb tipo hiface

Messaggio  sandr77 il Sab 28 Gen 2012 - 8:46

Per restare in tema (o quasi) del 3ad guardate cosa c'è nella prova settimanale di tnt-audio:
http://www.tnt-audio.com/sorgenti/zotac_nm10.html


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Re: S/PDIF vs periferica usb tipo hiface

Messaggio  sonic63 il Sab 28 Gen 2012 - 11:16

@furio ha scritto:
@morbo84 ha scritto:Scusate, avrei bisogno di un chiarimento. Cosa esce di preciso dall'uscita SPDIF? Escono i bytes dei file audio pari pari, escono i bytes dei file audio dopo un processo di "decodifica" deterministico (nel senso che ha uno ed un solo possibile risultato), oppure qualcos'altro? Perché, nelle prime due ipotesi, non capisco come possa fare differenza tra una scheda madre od un'altra...

Escono i bit del segnale audio con una codifica per farli passare da due fili ed includere il clock negli stessi due fili.
Due apparecchiature digitali sincrone, per parlarsi devono avere un clock in comune.
Le schede madri dei pc hanno tutte un clock molto irregolare, sporco.
Questa degradazione è detta in gergo "jitter".
Se spari una sequenza di bit corretta come dati ma con jitter, il segnale analogico che ottieni dopo la conversione soffre di una distorsione.
A chi ha potuto ascoltare la differenza, la cosa è insopportabile.
Per cui si comprano accrocchi per evitare il jitter.
Due soluzioni: un DAC di tipo USB asincrono (salva in pancia un po' di dati e poi li ri-sincronizza con un proprio clock) oppure uso del "trasporto": un pezzo di hardware che da USB genera un flusso spdif corretto.

Non sono un esperto di digitale, ma mi pare che il cavo su cui viaggiano i segnali S/PIF sia uno solo (un coassiale) e non due.
E non mi pare che due apparecchiature digitali sincrone devono avere un clock in comune, ma l'apparecchio a valle (nel nostro caso un DAC) deve agganciare il segnale in ingresso e da quello ricavare il clock, cioè il DAC deve sincronizzarsi sul clock che gli manda la sorgente, che è il clok con cui la sorgente ha aquisito i dati.
Se il DAC ha un buon sistema di decodifica può agganciare anche un segnale non perfetto e ricavarne un clock poco affetto da jitter, naturalmente se il DAC non ha questa possibilità bisogna tenersi il jitter prodotto dalla sorgente.
In sostanza credo che anche una scheda di computer collegata ad un buon DAC può suonare in maniera dignitosissima.
Riguardo al jitter esso non si forma solo nella sorgente, ma può manifestarsi anche a valle di questa, nel DAC stesso, cioè anche un segnale totalmente privo di jitter che entra in un DAC può all'uscita analogica di questo essere distorto per la presenza di jitter nella conversione.
Quindi mi permetto di aggiungere una terza soluzione : un buon DAC.
Hello

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Re: S/PDIF vs periferica usb tipo hiface

Messaggio  furio il Sab 28 Gen 2012 - 12:01

@sonic63 ha scritto:
Non sono un esperto di digitale, ma mi pare che il cavo su cui viaggiano i segnali S/PIF sia uno solo (un coassiale) e non due.
E non mi pare che due apparecchiature digitali sincrone devono avere un clock in comune, ma l'apparecchio a valle (nel nostro caso un DAC) deve agganciare il segnale in ingresso e da quello ricavare il clock, cioè il DAC deve sincronizzarsi sul clock che gli manda la sorgente, che è il clok con cui la sorgente ha aquisito i dati.
Se il DAC ha un buon sistema di decodifica può agganciare anche un segnale non perfetto e ricavarne un clock poco affetto da jitter, naturalmente se il DAC non ha questa possibilità bisogna tenersi il jitter prodotto dalla sorgente.
In sostanza credo che anche una scheda di computer collegata ad un buon DAC può suonare in maniera dignitosissima.
Riguardo al jitter esso non si forma solo nella sorgente, ma può manifestarsi anche a valle di questa, nel DAC stesso, cioè anche un segnale totalmente privo di jitter che entra in un DAC può all'uscita analogica di questo essere distorto per la presenza di jitter nella conversione.
Quindi mi permetto di aggiungere una terza soluzione : un buon DAC.
Hello

Infatti: il cavo spdif ha due fili e ci devono viaggiare dati e clock.
E' proprio qui che nasce il casino!
Se ci fosse un cavo a parte per il clock la cosa funzionerebbe assai meglio: eventuali fluttuazioni verrebbero compensate e corrette.
In ambito pro c'è un segnale a parte detto word-clock con cui si sincronizzano tutte le apparecchiature a valle a partire dalla sorgente oppure da un generatore di clock autonomo. La cosa va da dio!

Invece con dati e clock in comune la periferica slave si aggancia su quella master: se la master fa schifo, patatrac!
Esistono circuiti appositi di aggancio clock chiamati PLL che dovrebbero ovviare.
Ma lo cosa comunque non da risultati adatti ad una hifi seria.
Infatti negli anni 80-90 comprare un dac esterno anche costosissimo non dava risultati esaltanti: era meglio tenersi il proprio cd player, che se fatto bene al suo interno era sincronizzato decentemente. Aggiungere soldi senza un sync perfetto non dava vantaggi.

Oggi alcuni DAC sono "furbi" abbastanza da ri-clockare (DAC USB asincroni) oppure da tentare un aggiustamento.
Però TUTTI (il 100% dei forumers che ci hanno provato, io incluso) segnalano che usando la spdif di una motherboard e confrontandola con una soluzione accurata (DAC asincrono oppure chiavetta hiface) la differenza è clamorosa.

Poi ognuno può scegliere le limitazioni del suo impianto: io ti scrivo da un PC che ha un paio ci casse monitor Behringer con dac a bordo e collegate alla spdif.
Qui non ho bisogno di qualità eccelsa, ma sul mio impianto valvolare il gap è tremendo.
Lì ci ho speso un po' di soldini e ci ho messo un DAC asincrono (ma presto proverò pure la hiface)

Il DAC asincrono per essere tale deve gestire un buffer di dati audio da qualche secondo, tenerselo in pancia e rigenerare il flusso audio con un suo clock locale.
Si dice asincrono proprio per questo: non è sincronizzato con apparecchiature esterne.
Per gestire il flusso di dati a suo piacimento usa il cavo USB ciucciando solo i dati audio (ed è lui a fare il master chiedendoli al PC a cui è collegato), per fare questo ha bisogno di un collegamento dati, la USB appunto. Non prende il clock da fuori di se stesso.
Se lo attacchi via SPDIF prende il clock dalla SPDIF per definizione di SPDIF. Ergo è una soluzione stupida.

furio
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Re: S/PDIF vs periferica usb tipo hiface

Messaggio  sonic63 il Sab 28 Gen 2012 - 15:01

@furio ha scritto:
@sonic63 ha scritto:
Non sono un esperto di digitale, ma mi pare che il cavo su cui viaggiano i segnali S/PIF sia uno solo (un coassiale) e non due.
E non mi pare che due apparecchiature digitali sincrone devono avere un clock in comune, ma l'apparecchio a valle (nel nostro caso un DAC) deve agganciare il segnale in ingresso e da quello ricavare il clock, cioè il DAC deve sincronizzarsi sul clock che gli manda la sorgente, che è il clok con cui la sorgente ha aquisito i dati.
Se il DAC ha un buon sistema di decodifica può agganciare anche un segnale non perfetto e ricavarne un clock poco affetto da jitter, naturalmente se il DAC non ha questa possibilità bisogna tenersi il jitter prodotto dalla sorgente.
In sostanza credo che anche una scheda di computer collegata ad un buon DAC può suonare in maniera dignitosissima.
Riguardo al jitter esso non si forma solo nella sorgente, ma può manifestarsi anche a valle di questa, nel DAC stesso, cioè anche un segnale totalmente privo di jitter che entra in un DAC può all'uscita analogica di questo essere distorto per la presenza di jitter nella conversione.
Quindi mi permetto di aggiungere una terza soluzione : un buon DAC.
Hello

Infatti: il cavo spdif ha due fili e ci devono viaggiare dati e clock.
E' proprio qui che nasce il casino!
Se ci fosse un cavo a parte per il clock la cosa funzionerebbe assai meglio: eventuali fluttuazioni verrebbero compensate e corrette.
In ambito pro c'è un segnale a parte detto word-clock con cui si sincronizzano tutte le apparecchiature a valle a partire dalla sorgente oppure da un generatore di clock autonomo. La cosa va da dio!

Invece con dati e clock in comune la periferica slave si aggancia su quella master: se la master fa schifo, patatrac!
Esistono circuiti appositi di aggancio clock chiamati PLL che dovrebbero ovviare.
Ma lo cosa comunque non da risultati adatti ad una hifi seria.
Infatti negli anni 80-90 comprare un dac esterno anche costosissimo non dava risultati esaltanti: era meglio tenersi il proprio cd player, che se fatto bene al suo interno era sincronizzato decentemente. Aggiungere soldi senza un sync perfetto non dava vantaggi.

Oggi alcuni DAC sono "furbi" abbastanza da ri-clockare (DAC USB asincroni) oppure da tentare un aggiustamento.
Però TUTTI (il 100% dei forumers che ci hanno provato, io incluso) segnalano che usando la spdif di una motherboard e confrontandola con una soluzione accurata (DAC asincrono oppure chiavetta hiface) la differenza è clamorosa.

Poi ognuno può scegliere le limitazioni del suo impianto: io ti scrivo da un PC che ha un paio ci casse monitor Behringer con dac a bordo e collegate alla spdif.
Qui non ho bisogno di qualità eccelsa, ma sul mio impianto valvolare il gap è tremendo.
Lì ci ho speso un po' di soldini e ci ho messo un DAC asincrono (ma presto proverò pure la hiface)

Il DAC asincrono per essere tale deve gestire un buffer di dati audio da qualche secondo, tenerselo in pancia e rigenerare il flusso audio con un suo clock locale.
Si dice asincrono proprio per questo: non è sincronizzato con apparecchiature esterne.
Per gestire il flusso di dati a suo piacimento usa il cavo USB ciucciando solo i dati audio (ed è lui a fare il master chiedendoli al PC a cui è collegato), per fare questo ha bisogno di un collegamento dati, la USB appunto. Non prende il clock da fuori di se stesso.
Se lo attacchi via SPDIF prende il clock dalla SPDIF per definizione di SPDIF. Ergo è una soluzione stupida.

Scusami se te lo chiedo, ma queste cose che scrivi, cioè convertitori esterni, anche costosissimi, tali che era meglio tenersi il dac interno, che i circuiti di aggancio PLL non danno risultati adatti ad un'hi-fi seria, che il word clock esiste solo in ambito pro, che solo oggi i DAC sono "furbi" e capaci di ridurre il jitter ri-sincronizzando il clock, che prendere il segnale da un'uscita S/PDIF è una cosa stupida, ecc., le scrivi perchè le hai provate ?
Fanno parte della tua esperienza personale?

Davvero ritieni che un DAC purchè abbia un'ingresso USB suoni in maniera ottima.
E che un DAC collegato ad un'uscita S/PDIF faccia schifo e non sia adatto ad un'ascolto Hi-Fi ?
Hello
P.S. mi permetto di sottolineare ancora che il jitter viene misurato anche sulle uscite analogiche del DAC e non solo al suo ingresso.

sonic63
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Re: S/PDIF vs periferica usb tipo hiface

Messaggio  furio il Sab 28 Gen 2012 - 16:09

[quote="sonic63"]
@furio ha scritto:
Scusami se te lo chiedo, ma queste cose che scrivi, cioè convertitori esterni, anche costosissimi, tali che era meglio tenersi il dac interno, che i circuiti di aggancio PLL non danno risultati adatti ad un'hi-fi seria, che il word clock esiste solo in ambito pro, che solo oggi i DAC sono "furbi" e capaci di ridurre il jitter ri-sincronizzando il clock, che prendere il segnale da un'uscita S/PDIF è una cosa stupida, ecc., le scrivi perchè le hai provate ?
Fanno parte della tua esperienza personale?

Davvero ritieni che un DAC purchè abbia un'ingresso USB suoni in maniera ottima.
E che un DAC collegato ad un'uscita S/PDIF faccia schifo e non sia adatto ad un'ascolto Hi-Fi ?
Hello
P.S. mi permetto di sottolineare ancora che il jitter viene misurato anche sulle uscite analogiche del DAC e non solo al suo ingresso.

Allora, nell'ordine.
Anni 90: non avevo i soldi e mi ricordo una prova in un negozio tra Micromega e Wadia.
Quindi ricordo molto vago, ma riviste e prove lo confermavano.
Tanto e vero che il mercato dei DAC è partito solo negli ultimi tre anni per la musica liquida.
Prima non se ne vendeva uno neanche in fotografia.
Ed infatti oggi ne esce uno al giorno...

In studio: dagli anni 90 ad oggi il word-clock è uno standard.
TUTTI gli studi digitali (anche quelli piccoli) hanno l'Apogee BigBen e Rosetta o qualcosa di simile.
E' quesi indispensabile con i mixer digitali.
Tante sorgenti, freq. di campionamento diverse, casino bestiale.
Ci DEVE essere il clock di riferimento.

A casa mia ngli ultimi tre mesi: tre PC, uno fisso, un notebook (con cui suono e registro dal vivo con la mia band) ed un Audio-pc appena costruito.
Con due dac diversi tutti e due asincroni (Arcam rDAC e Cambridge DacMagicPlus) il distacco tra USB e spdif diretta è abissale.
Nessuno preferirebbe la connessione spdif - dac.

Molti forumers sostengono che anche con gli USB asincroni una chiavetta hiface faccia fare un altro salto di qualità: questo non lo so e sono pure un po' scettico.
Spero di provarlo presto.

Tutti questi eventi e con la mia esperienza parziale, li interpreto come ti ho detto.
In più ci sono i risultati di test strumentali (recentemente la misura di jitter ideata da AudioReview).
Un banale PLL ha lo stesso jitter del suo ingresso (leggasi: non funziona).

Come fai a dire che il jitter si vede sulle uscite analogiche?
Per me (ma posso sbagliare, come sempre) è una misura di instabilità temporale tra due eventi digitali.
Quando sei in analogico il tempo del clock te lo sei mangiato durante la conversione. O no?

furio
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Re: S/PDIF vs periferica usb tipo hiface

Messaggio  furio il Sab 28 Gen 2012 - 16:15

Dimenticavo: un dac suona bene se collegato ad un spdif se tale spdif ha un bassissimo jitter.
Pare che nessuna motherboard sia così.
Pare che la hiface invece lo sia ed in modo straordinario (superiore alla concorrenza).

Nota il pare: non ho evidenze strumentali (anche se un test AR potrebbe farlo facilmente...)

furio
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Re: S/PDIF vs periferica usb tipo hiface

Messaggio  emmeci il Sab 28 Gen 2012 - 16:43

@furio ha scritto:

Come fai a dire che il jitter si vede sulle uscite analogiche?
Per me (ma posso sbagliare, come sempre) è una misura di instabilità temporale tra due eventi digitali.
Quando sei in analogico il tempo del clock te lo sei mangiato durante la conversione. O no?

Rolling Eyes Mmmm guarda i miei studi di telecomunicazioni sono piuttosto remoti ed appannati, ma potrei sottoscrivere che la prima volta che ho sentito parlare di "jitter" era nel dominio delle trasmissioni analalogiche. In pratica una qualsiasi variazione che intervenga nella ampiezza, la frequenza o la fase d iun segnale lo genera. Ricordo che spesso si parlava di "fenomeni atmosferici" quale causa di...
Poi sicuramente lo stesso concetto è stato applicato alle reti/trasmissioni digitali e di questo spesso parliamo.
Posso solo ribadirti che anche per mia esperienza, il segnale che esce dalla spdif delle MB è spesso... una ciofeca!
Ciao Mauro

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Re: S/PDIF vs periferica usb tipo hiface

Messaggio  R!ck il Sab 28 Gen 2012 - 16:57

Qui c'è un bell'articoletto sul jitter: Hello
http://www.nexthardware.com/forum/cmp-cmp-cplay/71118-jitter-teoria-analisi-e-misurazioni.html

R!ck
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Re: S/PDIF vs periferica usb tipo hiface

Messaggio  furio il Dom 29 Gen 2012 - 15:28

Sempre per approfondire
Un articolo interessante che porta acqua alle mie tesi ma anche a quelle opposte.

http://www.tnt-audio.com/sorgenti/zotac_nm10.html

Una motherboard molto interessante, un ottimo articolo con misure di jitter.
Dimostrazione della relativa pochezza di soluzioni a bordo scheda, ma anche indicazione di dac capaci di "limitare i danni".
Ho letto in fretta ma c'è molto con cui alimentare le nostre discussioni...

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Re: S/PDIF vs periferica usb tipo hiface

Messaggio  Nik il Gio 16 Feb 2012 - 17:05

non sono sicuro di seguirvi in tutti i passaggi del vostro ragionamento, soprattutto quando date giudizi sulla scheda x o sul dac y, almeno a me non è chiaro quando è meglio o peggio Embarassed .

se potreste fare un punto della situazione tipo legenda Razz


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Re: S/PDIF vs periferica usb tipo hiface

Messaggio  shun0321 il Mer 5 Set 2012 - 2:04

salve a tutti,
io invece non noto nessuna differenza tra hiface two e TOSLINK!!!!!!
Uso un mac Pro, neanche io so spiegarmelo visto che con il mio impianto ampli cuffia si sentono facilmente le differenze tra cavi e player musicali....
Non so spiegarmelo, nessuna differenza, veramente nessuna.
BOH

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