M2TECH YOUNG

adicenter ha scritto:.
, ad esempio un obsoleto Micromega Duo Pro del valore di 250 Euro a mio avviso suona ancora una meraviglia e infinitamente meglio di certi attualissimi e iper perforamenti convertitori,

Avendolo sentito di recente non posso che confermare.
Bell'oggetto dal suono mai stancante che mi ricorda lontanamente il Lite AH ovviamente in meglio.

Ma non doveva restare un segreto...

Mi sa che in Toscana ci vai a Dicembre cosi le valvole le metto sull'albero di Natale.

flovato ha scritto:

adicenter ha scritto:.
, ad esempio un obsoleto Micromega Duo Pro del valore di 250 Euro a mio avviso suona ancora una meraviglia e infinitamente meglio di certi attualissimi e iper perforamenti convertitori,

Avendolo sentito di recente non posso che confermare.
Bell'oggetto dal suono mai stancante che mi ricorda lontanamente il Lite AH ovviamente in meglio.

Ma non doveva restare un segreto...

Mi sa che in Toscana ci vai a Dicembre cosi le valvole le metto sull'albero di Natale.

Eh segreto, é pubblico. Se non vi muovete scappa.
Per la Toscana ti aggiorno in pvt.

http://www.digitalaudioreview.net.au/index.php/news-blog-and-showcase/john-darkos-blog/item/318-m2tech-young-dac-vs-jkdac32

In altro 3D avevo parlato di ampli-Photoshop, credo l'esempio sia ancor piú calzante per i convertitori. Fatevi un giro qui e passate il mouse sulle immagini tenendo a mente la domanda iniziale della home: http://www.msethjones.com/rollovers/

adicenter ha scritto:http://www.msethjones.com/rollovers/

Fantastico...

Mi sa che la prossima volta lo prendo upsampling.

flovato ha scritto:

adicenter ha scritto:.
, ad esempio un obsoleto Micromega Duo Pro del valore di 250 Euro a mio avviso suona ancora una meraviglia e infinitamente meglio di certi attualissimi e iper perforamenti convertitori,

Avendolo sentito di recente non posso che confermare.
Bell'oggetto dal suono mai stancante che mi ricorda lontanamente il Lite AH ovviamente in meglio.

Ma non doveva restare un segreto...

Mi sa che in Toscana ci vai a Dicembre cosi le valvole le metto sull'albero di Natale.

Infatti... preparo una spedizione con spedireweb... altrimenti più che nos diventano nvvos (new very very old stock).

adicenter ha scritto:In altro 3D avevo parlato di ampli-Photoshop, credo l'esempio sia ancor piú calzante per i convertitori. Fatevi un giro qui e passate il mouse sulle immagini tenendo a mente la domanda iniziale della home: http://www.msethjones.com/rollovers/

In effetti ne so qualcosa... le mie spose sono sempre liscissime!

adicenter ha scritto:
Alla fine esistono macchine ben progettate e ben suonanti oppure no, ad esempio un obsoleto Micromega Duo Pro del valore di 250 Euro a mio avviso suona ancora una meraviglia e infinitamente meglio di certi attualissimi e iper-perforamenti convertitori, sempre che non si consideri l'iperdettaglio parossistico come caratteristica imprescindibile per definire ben suonante un convertitore. Poi ci sono i gusti e li non occorre nemmeno discutere piú di tanto.

Ti quoto al 100% , nel mio caso il Micromega è sostituito dal Philips DAC960, ma condivido il tuo post alla lettera.

flovato ha scritto:
http://www.digitalaudioreview.net.au/index.php/news-blog-and-showcase/john-darkos-blog/item/318-m2tech-young-dac-vs-jkdac32

Mmmmmm.... sto John Kenny sembrerebbe aver fatto un bell'aggeggio.

grunter ha scritto:

flovato ha scritto:
http://www.digitalaudioreview.net.au/index.php/news-blog-and-showcase/john-darkos-blog/item/318-m2tech-young-dac-vs-jkdac32

Mmmmmm.... sto John Kenny sembrerebbe aver fatto un bell'aggeggio.

Hai capito l'intenditore... guarda con cosa ascolta i suddetti DAC: Conrad Johnson 17LS e MV60 Amp eLoudspeakers ESL63s Quad.

Il Conrad Johnson 17LS è uno spettacolo, vatti a vedere le foto.

https://s223.photobucket.com/albums/dd35/johnnyhiep/Conrad%20Johnson%2017LS/?albumview=slideshow

Cmq se ascoltassi da PC questo jkdac32 lo comprerei ad occhi chiusi.

flovato ha scritto:

Il Conrad Johnson 17LS è uno spettacolo, vatti a vedere le foto.

Wow !!!!!!

sonic63 ha scritto:

adicenter ha scritto:
Alla fine esistono macchine ben progettate e ben suonanti oppure no, ad esempio un obsoleto Micromega Duo Pro del valore di 250 Euro a mio avviso suona ancora una meraviglia e infinitamente meglio di certi attualissimi e iper-perforamenti convertitori, sempre che non si consideri l'iperdettaglio parossistico come caratteristica imprescindibile per definire ben suonante un convertitore. Poi ci sono i gusti e li non occorre nemmeno discutere piú di tanto.

Ti quoto al 100% , nel mio caso il Micromega è sostituito dal Philips DAC960, ma condivido il tuo post alla lettera.

se non si fosse capito il mio pensiero é che non é poi cosí difficile progettare convertitori che stupiscono, basta asciugare il suono con dosi massicce di contrasto, qualche pennellata a levigare, una dominante di colore et voilà.

Quello che invece ti conquista con gentilezza, equilibrio ed onestà in genere dura piú a lungo e dona sensazioni meno forti magari ma piú profonde.

Purtroppo non ho mai avuto occasione di sentire il Philips, va a finire che nel mio delirio romantico me lo compro pure...

flovato ha scritto:

grunter ha scritto:

flovato ha scritto:
http://www.digitalaudioreview.net.au/index.php/news-blog-and-showcase/john-darkos-blog/item/318-m2tech-young-dac-vs-jkdac32

Mmmmmm.... sto John Kenny sembrerebbe aver fatto un bell'aggeggio.

Hai capito l'intenditore... guarda con cosa ascolta i suddetti DAC: Conrad Johnson 17LS e MV60 Amp eLoudspeakers ESL63s Quad.

Il Conrad Johnson 17LS è uno spettacolo, vatti a vedere le foto.

https://s223.photobucket.com/albums/dd35/johnnyhiep/Conrad%20Johnson%2017LS/?albumview=slideshow

Cmq se ascoltassi da PC questo jkdac32 lo comprerei ad occhi chiusi.

Chiè che tira banane alla scimmia sulle spalle?!

Ma lo sai che io sono Renzo e il mm è la mia Lucia!
Non fare il Don Rodrigo della situazione!

Eccomi qua, ora sono cavoli vostri!!

Stentor, mi sono riletto per bene quello che avevi scritto citando l'ingegnere:

Stentor ha scritto:[blabla]..... non c'è alcuna magia; è tutto riconducibile a ragioni tecniche ben precise.
Per prima cosa diciamo che l'upsampling non migliora assolutamente nulla; il fatto che un suono con upsampling sia migliore dipende dal fatto che è la soluzione senza upsampling a peggiorare la situazione.

Esattamente.

Vediamo cosa succede ad un segnale digitale a 44.1 kHz che viene convertito direttamente dal DAC; il segnale, prima di essere convertito in analogico passa da un filtro digitale che effettua un oversampling (tipicamente per 8 ) e un filtraggio digitale a pendenza elevatissima per eliminare le spurie fuori banda con frequenza di taglio molto vicina alla banda audio.
Una volta convertito in analogico, il segnale deve passare attraverso un filtro analogico del secondo, terzo ordine con frequenza di taglio molto vicina all'estremo acuto della banda audio che introduce rotazioni di fase in banda audio.
Come può essere vista nel dominio del tempo una rotazione di fase? Supponiamo di avere uno strumento che ad un certo istante emette una fondamentale e le sue armoniche; la fondamentale e le prime armoniche sono riprodotte correttamente mentre le armoniche superiori sono ruotate di fase rispetto alle prime armoniche e quindi vengono riprodotte ad istanti temporali diversi da quelli giusti.

Giusto.

Cosa succede con l'upsampling? Il segnale di partenza a 44.1kHz viene interpolato e sono calcolati i campioni del segnale come se fosse campionato a 192kHz. Attenzione!
L'interpolazione non aggiunge niente al segnale di partenza; anche a 192kHz la banda del segnale ottenuto per interpolazione è sempre di 20kHz. Anche questa volta il segnale digitale incontrerà i filtri digitali del DAC che stavolta avranno una frequenza di taglio nell'intorno dei 96kHz; anche il successivo filtro analogico avrà una frequenza di taglio in quell'intorno e quindi molto al di sopra della banda audio. Quindi portando a 192 kHz il segnale di partenza, si riesce a convertirlo nel dominio analogico senza rotazioni di fase in banda audio.

Ocio! Qua ha fatto un pò di casini, o, meglio, ha dato per scontate delle cose che scontate non sono affatto.
I concetti sono esatti ma rampini sta dando per scontato che l'upsampler sia all'interno del DAC. In questo caso, ciò che ha scritto è corretto.

Non è corretto però nel caso di upsampling alla sorgente, ovvero quando su win/mac/linux andiamo ad impostare un campionamento superiore a quello del file.
In questo caso succede quello che avevo spiegato prima, ovvero che il segnale viene prima ricampionato e poi spedito al DAC: questo, a mio avviso (ma, ricordo per l'ennesima volta, l'unico giudice sono le vostre orecchie) è estremamente dannoso nel caso che il DAC faccia OVERsampling. Per poter oversamplare (passatemi il termine) il DAC deve avere il flusso campionato più basso rispetto alla sua possibilità di ricampionamento.
Mi spiego meglio: se il DAC supporta 192/24 e noi gli mandiamo un flusso 192/24, lui al massimo potrà applicare un oversampling 2x, limitando quindi i possibili miglioramenti che l'oversampling apporterebbe.
Per questo è sempre meglio evitare l'UPsampling alla sorgente e lasciare che il DAC se ne occupi, perchè in questo caso succede esattamente quello spiegato da rampini.

Mordillone ha scritto:L'upsampling e' applicato alla fonte.

Non sempre, a volte, come spiegato sopra, può anche essere applicato al flusso oversamplato nel DAC.

I file audio campionati a 44.1 hanno meno contenuto di informazione di un file campionato a 192. Non per niente anche noi nel linguaggio comune parliamo di file musicali a bassa o alta definizione. E tutti conveniamo che un file ad alta definizione (non solo audio, ma anche video, giusto per generalizzare un po') sia "migliore" di uno a bassa. Te credo, ha piu' contenuto in termini di informazioni musicali (o video) riproducibili.

Perdonami, non vorrei sembrare irrispettoso, ma questa è la scoperta dell'acqua calda
E' chiaro che un file a 192 abbia più informazioni, quello che ci si chiede è se è stato ORIGINARIAMENTE campionato a 192, altrimenti quello che hai detto non è vero.
Come spiegato nell'articolo, l'upsampling non porta nessun beneficio reale (psicoacustica da "io ce l'ho più grosso" a parte ) proprio come dimostrato da questo grafico:



Sopra c'è il segnale originale, sotto quello upsamplato (o oversamplato, ma NON entrambi!) e come vedi l'unica differenza è giusto nel rolloff alle alte frequenze (che non sono comunque audibili a meno di un qualche algoritmo che vada a modificare la pendenza).

Stentor ha scritto:Comunque credo che sbagli di nuovo

Infatti avevo toppato di nuovo
Mi sono corretto con questo post
Però, pure da brillo ci prendi, compimenti!

sonic63 ha scritto:Se quello che ho capito (la materia non è semplice) è giusto
l'oversampling ha due motivazioni tecniche:[blablabla]

Esattamente!

adicenter ha scritto:Per chi ha la pazienza di leggerselo:
http://www.lavryengineering.com/documents/Sampling_Theory.pdf

Dopo me lo spulcio!

florin ha scritto:Il segnale iniziale è lo stesso ma diviso in molte più ''pezzetini'' è decodificato meglio dal dac,per questo con l'upsampling si
sentono più informazioni.

Questo non è vero, perchè se prendi una torta, la dividi in tante fettine e poi la rimetti insieme (o la servi così, a fettine separate), quella che ti mangi è sempre la torta originale
Ricordati che la legge della conservazione della massa in fisica è applicabile anche al nostro caso: nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma.
Se la cosa ancora ti è oscura o non ti ho convinto, puoi sempre far riferimento all'immagine che ho postato sopra.
Se poi a te sembra di sentire più dettagli è psicoacustica.
E non c'è niente di male nella psicoacustica, ve lo dico... è il motivo per il quale certe giornate ci sembra che il nostro impianto suoni da paura e altre suoni peggio.
L'unico danno che fa è quando poi una persona fa asserzioni in merito ad argomenti dove la psicoacustica ha effetto e quindi dà per oggettivo qualcosa che invece è soggettivo.
E, matematica a parte, la musica essendo dipendente dal nostro apparato uditivo, è per forza di cose soggettiva (motivo per il quale incoraggio sempre prima dell'acquisto di un diffusore/DAC/sorgente ad andarlo ad ascoltare di persona).
Quindi occhio a fare affermazioni quando si parla di musica!

(continuo a rispondere in un altro post)

thornic ha scritto:che si tratti di up o oversampling è un qualcosa che i vari tipi di DAC fanno diciamo in automatico durante la conversione del segnale o si tratta di una "pratica esoterica" per massoneria musicale che richiede le vostre conoscenze di chip bit khz dithering?... Tks!

Ehhhhh!!!
Dipende!
Può avvenire sia in automatico che anche manualmente.
Esempio stupido: se sul tuo computer te imposti la frequenza di campionamento a 96 Khz, il tuo materiale verrà automaticamente verrà upsamplato.
I DAC OS (oversampling, lasciatemi usare le abbreviazioni ) non hanno modo di disinserire l'oversampler perchè è hardcoded nel chip di conversione. Al massimo alcuni ti consentono di modificare il valore di oversampilng (ad esempio 2x, 8x, 16x ).
Stesso discorso con l'UPsampling, con la differenza però che questo, essendo dipendente da un DSP (Digital Signal Processor), può essere disattivato (anche se non sempre è possibile).

sonic63 ha scritto:secondo me il numero delle informazioni e la qualità sonora in uscita, a parità di formato originale del file, dipendono dalla qualità del dac (chip e apparecchio) non credo che l'upsampling possa garantire un miglioramento del segnale originale e migliore qualità sonora.
edit: in sostanza credo che un dac scarso suonerà comunque male e l'upsampling non fà altro che complicargli la vita, ma in compenso è più vendibile.
un buon dac anche con un file non upsamplato (che brutta parola) suonerà complessivamente meglio.

Correct!

florin ha scritto:Scott Faller su TNT a scritto:
Scegliendo l'Upsampling, intraprendiamo consapevolmente la scelta di estrarre un numero maggiore di dettagli dal disco registrato. L'Upsampling utilizza un complesso algoritmo matematico per estrapolare informazioni aggiuntive dai CD esistenti. Cosa significano questi dettagli aggiuntivi in termini di suono prodotto? Dal punto di vista psicoacustico, inizialmente danno l'impressione di essere dettagli provenienti dall'intervallo delle frequenze medie. Se confrontate un'unità con upsampling con una senza (o con oversampling), inizierete a sentire una enorme quantità di dettagli in più, da un estremo all'altro, non solo nei medi.

Le cose cambiano, proprio come quando ascoltiamo un paio di diffusori o un sistema che è molto più trasparente del nostro. La profondità del palcoscenico, la presentazione, la dinamica, la raffinatezza complessiva (soprattutto nelle voci): tutto cambia. Si tratta prorpio di questo: cambiamento. Può essere interpretato in positivo o in negativo, ma questo dipende esclusivamente dai gusti di chi ascolta, e da nessun altro.

Questa, perdonatemi, è una cagata colossale.
Dopo manderò una mail a Scott Faller per capire cosa intendeva realmente con quell'articolo, perchè va bene finchè se ne parla su un forum, ma un articolo così su una rivista di prestigio come TNT-Audio...

adicenter ha scritto:In altro 3D avevo parlato di ampli-Photoshop, credo l'esempio sia ancor piú calzante per i convertitori. Fatevi un giro qui e passate il mouse sulle immagini tenendo a mente la domanda iniziale della home: http://www.msethjones.com/rollovers/

Dopo mi spizzo il link!

Ehm...tutto molto interessante.....non so più cosa provare ad ascoltare.
Ho visto anche audiofili indecisi.....

Guarda, se vuoi ti dico io come faccio generalmente:

Io prima mi dò un'occhiata alle testate più note online per vedere un pò di recensioni e prendo in considerazione quelle con il voto più alto.
Successivamente faccio una ricerca estensiva su google per trovare altre recensioni di quell'oggetto sia su altre riviste online che anche e soprattutto i forum.
Perchè i forum?
Perchè sui forum ti danno alternative.

Magari eri quasi convinto di prendere quel DAC, però c'è un utente che ha detto che c'è il DAC Y che è meglio.
Quindi ti informi sul dac Y e vedi com'è fatto, cosa dice la gente e blablabla... continui a iterare questo procedimento finchè non sei indeciso su un numero di DAC dopodichè li metti a confronto e vedi un pò quale ti aggrada di più (non solo a livello di caratteristiche, ma anche estetico!) e cerchi un posto dove poterlo ascoltare.
Se l'ascolto va a buon fine puoi decidere di porre fine alla tua ricerca e procedere all'acquisto, sennò, se non sei pienamente convinto, puoi scegliere un altro dac dalla tua "top list" e ascoltare anche quell'altro.
Poi può esserci l'eccezione (e che deve essere l'eccezione, non la regola) dove un componente ha ricevuto recensioni unanime positive e magari pure esteticamente ti appaga e quindi procedi all'acquisto al buio... ma è una cosa generalmente da evitare e da usare solo in casi eccezionali o come ultima risorsa.

Poi boh, vedi un pò te!

C'è un modo più semplice... ti presenti a casa mia con una bottiglia di quello buono... ascolti un po di musica in compagnia e poi compri un DAC a cazzo... il primo che ti pare.

Vedrai che suonerà meravigliosamente... ovviamente devi usare sempre la stessa bottiglia rigorosamente "piena" e riempirla a fine ascolto.

Se poi ogni tanto ti va di ripassare per un'ascolto più "incisivo"... porta una cassa da 12.

flovato ha scritto:C'è un modo più semplice... ti presenti a casa mia con una bottiglia di quello buono... ascolti un po di musica in compagnia e poi compri un DAC a cazzo... il primo che ti pare.

Vedrai che suonerà meravigliosamente... ovviamente devi usare sempre la stessa bottiglia rigorosamente "piena" e riempirla a fine ascolto.

Se poi ogni tanto ti va di ripassare per un'ascolto più "incisivo"... porta una cassa da 12.

sento che questo è il consiglio che riesce a mettere d'accordo qualunque tipo di upsampling e oversampling con qualunque tipo di chip....troverò tutto superbensuonante.
Forse non sembra ma in questa risposta c'è tanta di quella saggezza che manco ce l'immaginiamo.....

In vino veritas

donluca ha scritto:
Se poi a te sembra di sentire più dettagli è psicoacustica.

Tu hai mai sentito lo stesso dac in modalità upsamplinig e in modalità non-upsampling per fare paragoni ? Spero che non ti offenda,
ma ti rispondo con un proverbio romeno alla mia ''psicoacustica'' :Il lo tengo dalle corna e tu mi dici che non è un cornuto.

florin ha scritto:
ma ti rispondo con un proverbio romeno alla mia ''psicoacustica'' :Il lo tengo dalle corna e ti mi dicci che non è un cornuto.

Questo proverbio è bellissimo!

vastx ha scritto:
Questo proverbio è bellissimo!

vastx ha scritto:

florin ha scritto:
ma ti rispondo con un proverbio romeno alla mia ''psicoacustica'' :Il lo tengo dalle corna e ti mi dicci che non è un cornuto.

Questo proverbio è bellissimo!

florin ha scritto:Tu hai mai sentito lo stesso dac in modalità upsamplinig e in modalità non-upsampling per fare paragoni ? Spero che non ti offenda,
ma ti rispondo con un proverbio romeno alla mia ''psicoacustica'' :Il lo tengo dalle corna e tu mi dici che non è un cornuto.

Scherzi, ci mancherebbe che mi offendessi
Scrivendo su un forum è naturale che mi esponga a critiche e provocazioni, per riuscire a offendermi, grazie a dio, ci vuole ben altro

Ho sentito molti DAC ma devo ammettere che un DAC con upsampling disinseribile non l'ho mai provato quindi non ho mai potuto fare un confronto A/B diretto; ho provato però estensivamente a fare test facendo upsampling alla sorgente (quindi con lo stesso DAC) e i risultati (mia opinione, come sempre) sono stati tutt'altro che incoraggianti, eccezion fatta per quelle registrazioni parecchio vecchie che erano veramente inascoltabili (un esempio che mi viene in mente, per chi se li ricorda, sono i CD di Aphrodite's Child/Demis Russous, che per quanto rimasterizzati e tutto davvero non si possono ascoltare) dove effettivamente l'upsampling ha dato una bella smussata e ha reso il suono un pò più dolce e morbido, in altre parole, godibile.
Ma posso confermarti che, limitatamente alla mia esperienza e quella di molte altre persone che hanno fatto lo stesso test, l'upsampling di possibili migliorie che ha apportato al suono non ha di certo estratto "più dettagli": al più ha messo in primo piano strumenti e dettagli che erano più recessi nella musica... e che stavano bene là dove stavano perchè evidentemente erano destinati a essere percepiti come tali (tornando al discorso my-fi vs hi-fi).
Se per te questo vuol dire "capacità di estrarre più dettagli" allora abbiamo un problema semantico
Ovviamente il DAC che ho usato faceva oversampling, altrimenti non ci sarebbero state differenze audibili (cosa che confermerò quando mi arriverà il Lite che è Non-Oversampling).