M2TECH YOUNG

donluca ha scritto:

Ho sentito molti DAC ma devo ammettere che un DAC con upsampling disinseribile non l'ho mai provato

Grazie per la tua sincerità,io e il mio amico Smanetton abbiamo fatto prove, upsampling contro non-upsampling con il dac
Gigawork e siamo arrivati alla stessa conclusione,con Stentor siammo in tre a soffrire della stessa ''psicoacustica''.

Perdonami se affondo nella discussione, ma a questo punto sono curioso e vorrei sapere due cose in particolare

La prima è se il DAC, oltre a fare upsampling, faceva anche oversampling.
Lo chiedo perchè se faceva upsampling e basta vuol dire che interpolava pesantemente altrimenti, sempre in campo matematico quindi puramente teorico, non sarebbero dovute esserci (madonna quanto suona male, sto scrivendo italiano? ) differenze audibili se non un rolloff lievemente diminuito sulle alte frequenze, ma comunque impercettibili all'orecchio umano visto che io, dall'alto dei miei baldi 25 anni, sopra i 18 Khz non riesco a sentire un accidente ed è stato dimostrato scientificamente (dicono, io direi più che altro empiricamente visto che le eccezioni esistono sempre) che sopra i 20 Khz l'orecchio umano non riesce a percepire.

La seconda è se la sensazione che "tirasse fuori più dettagli" fosse unanime o se gli altri soggetti del test hanno semplicemente trovato più chiarezza nella musica, più trasparenza o altro.

Questa storia del "tirar fuori più dettagli" ha fatto la fortuna dei vari Remaster di vecchie glorie: praticamente i volponi non hanno fatto altro che mixare la traccia portando gli strumenti tutti sullo stesso livello. Il risultato ovviamente è una musica più "piena", imponente e ricca di "dettagli".
Però questo a casa mia non significa tirar fuori più dettagli, si chiama "barare"
Se una musica è stata registrata con una chitarra che suona dolcemente nel sottofondo, appena percettibile, e uno ha un impianto non abbastanza raffinato per riuscire a coglierla e riprodurla, il remixare la traccia sparando quella chitarra "in da face" (espressione americana traducibile approssimativamente con "sparata in faccia" o portata in primissimo piano) non vuol dire tirare fuori più dettagli, vuol dire stuprare la registrazione originale per la soddisfazione dell'ascoltatore.
E mettere le mani addosso a una bella e rispettabile signora come la Musica non è molto civile, per come la vedo io

Però vabbè, si torna come al solito al discorso my-fi contro hi-fi e ognuno qua è liberissimo di pensarla come vuole, non c'è una corrente di pensiero "giusta" o "sbagliata".
Fatto sta che i bit sono bit, signori, non se ne possono tirar fuori dal nulla, al massimo si possono perdere per strada e in quel caso non sono recuperabili perchè non esistono algoritmi precisi che consentono di ricreare il flusso dati originale, richiederebbe un algoritmo euristico complessissimo e che nessuno, per ora, ha ancora inventato e comunque non garantirebbe la ricostruzione della traccia originale.
I chip DAC non sono stregoni voodoo che riescono a intuire dettagli che sul disco non esistono e a riprodurli, in campo digitale i dettagli sono quelli che sono, la loro riproduzione è un'altra storia e dipende da millemila fattori visto che entriamo nel campo analogico, tra questi menzion d'onore ai diffusori e le nostre orecchie.
Che poi esistano magheggi per sopperire a deficit di uno dei sopracitati millemila fattori (cfr quello che dicevo prima dei Remaster) è un altro paio di maniche e qua ognuno è liberissimo di pensarla come vuole.

florin ha scritto:

donluca ha scritto:

Ho sentito molti DAC ma devo ammettere che un DAC con upsampling disinseribile non l'ho mai provato

Grazie per la tua sincerità,io e il mio amico Smanetton abbiamo fatto prove, upsampling contro non-upsampling con il dac
Gigawork e siamo arrivati alla stessa conclusione,con Stentor siammo in tre a soffrire della stessa ''psicoacustica''.

Hai avuto lo stesso risultato con altri dac o é un test limitato al Gigawork?
Nei miei test l'upsampling é stato deleterio, "affina" il messaggio ma gli toglie vita e naturalezza.

donluca ha scritto:Questa storia del "tirar fuori più dettagli" ha fatto la fortuna dei vari Remaster di vecchie glorie: praticamente i volponi non hanno fatto altro che mixare la traccia portando gli strumenti tutti sullo stesso livello. Il risultato ovviamente è una musica più "piena", imponente e ricca di "dettagli".
Però questo a casa mia non significa tirar fuori più dettagli, si chiama "barare"
Se una musica è stata registrata con una chitarra che suona dolcemente nel sottofondo, appena percettibile, e uno ha un impianto non abbastanza raffinato per riuscire a coglierla e riprodurla, il remixare la traccia sparando quella chitarra "in da face" (espressione americana traducibile approssimativamente con "sparata in faccia" o portata in primissimo piano) non vuol dire tirare fuori più dettagli, vuol dire stuprare la registrazione originale per la soddisfazione dell'ascoltatore.
E mettere le mani addosso a una bella e rispettabile signora come la Musica non è molto civile, per come la vedo io

Mi sa che ti quoto.
Aggiungo solo che se il remaster è fatto bene si limita a togliere quel velo o rumore di fondo, un po come avviene per il restauro delle opere d'arte.
Remasterizzare è un'arte al pari del mixaggio originale.

donluca ha scritto:
Però vabbè, si torna come al solito al discorso my-fi contro hi-fi e ognuno qua è liberissimo di pensarla come vuole, non c'è una corrente di pensiero "giusta" o "sbagliata".

Qui è troppo facile darti ragione.

donluca ha scritto:
I chip DAC non sono stregoni voodoo che riescono a intuire dettagli che sul disco non esistono e a riprodurli ... poi esistano magheggi per sopperire a deficit di uno dei sopracitati millemila fattori (cfr quello che dicevo prima dei Remaster) è un altro paio di maniche e qua ognuno è liberissimo di pensarla come vuole.

La mia personale ricerca, il mio gusto sono lontani dai magheggi come giustamente li chiami tu.
Non so cosa ti aspetti dal Lite AH che consiglio a destra e a manca ma il chip è lontano parente di questo TDA1541A che campeggia non a caso sulla prima pagina del nostro amico John Darko.

http://www.digitalaudioreview.net.au/index.php/news-blog-and-showcase/john-darkos-blog/item/195-the-darko-dac-index

Noi nostalgici del Chip amiamo il suono "schietto" e dai contorni ben delineati.
Certo paghiamo pegno nel microdettaglio, un po nella scena ma il Lite è come un pezzo di pane e una fetta di salame di quello buono accompagnati dal solito bicchiere di vino rosso.

Niente a che vedere con la "nouvelle cousine" ricca di microsapori che solleticano i sensi.

Scusate se mi intrometto con un enorme OT: qualche giorno fa avevo letto un 3d in cui c'erano dei link interessantissimi, che però non riesco a ritrovare.
Uno di questi link parlava delle differenze "geografiche"/culturali dei gusti audiofili.
qualche buon'anima si ricorda che 3d era?
Grazie

donluca ha scritto:
La prima è se il DAC, oltre a fare upsampling, faceva anche oversampling.
La seconda è se la sensazione che "tirasse fuori più dettagli" fosse unanime o se gli altri soggetti del test hanno semplicemente trovato più chiarezza nella musica, più trasparenza o altro.

Non ho trovato i dati tecnici del Gigawork,sulla schedina del CS4398 c'erano due paia di commuttatori,un paio per upsampling e
l'altro per diversi filtri digitali(presumo),perciò,credo che non era previsto anche per fare oversampling.
Sono passati 2 anni,mi ricordo che c'erano anche dettagli in più,il suono era più trasparente,fluido,con più dinamica.
Dai i tuoi lunghi interventi si capisce che in modalità upsampling si introducono bit falsi(zero informazioni) che il dac li scarta.
Tutto qua?A me non piace scrivere tanto,ti do solo filo da torcere,tu stai guardando solo la metta del argomento,non hai
detto nienti dei filtri digitali che si usano in upsampling,se no,dai bit 0,scartati non escano nuovi informazioni.

adicenter ha scritto:

Hai avuto lo stesso risultato con altri dac o é un test limitato al Gigawork?

Purtroppo, solo il Gigawork.

florin ha scritto:

adicenter ha scritto:

Hai avuto lo stesso risultato con altri dac o é un test limitato al Gigawork?

Purtroppo, solo il Gigawork.

Mi viene da pensare che forse quel Dac non fosse granchè e l'upsampling lo migliorava, vista la mia esperienza negativa con altri dac. Ma è una congettura non avendolo mai ascoltato.

Comunque il discorso degli 0 vale per l'oversampling se non sbaglio, l'upsampling invece ricrea atraverso un algoritmo quello che non c'è e il risultato è dipendente dall'algoritmo stesso, diverso da dac a dac. Ciononstante nella mia esperienza un suono "upsampling" è riconoscibile e per i miei gusti non migliorativo.

florin ha scritto:Dai i tuoi lunghi interventi si capisce che in modalità upsampling si introducono bit falsi(zero informazioni) che il dac li scarta.
Tutto qua?A me non piace scrivere tanto,ti do solo filo da torcere,tu stai guardando solo la metta del argomento,non hai
detto nienti dei filtri digitali che si usano in upsampling,se no,dai bit 0,scartati non escano nuovi informazioni.

Ho il pessimo vizio di argomentare, spesso andando anche oltre le mere spiegazioni tecniche del caso, perchè mi piace condividere le mie conoscenze e soprattutto confrontarle nella speranza di accrescerle, che ci vuoi fare... farò la fine di Faust

I filtri digitali, pur non avendoli citati direttamente, rientrano nella categoria "magheggi" che avevo accennato nel post precedente. L'argomento è straordinariamente vasto e purtroppo non posso parlare approfonditamente di tutto, sennò altro che 'sti post lunghi, verrebbero fuori papiri lunghissimi sui generis udite udite!
Ma se proprio insistete posso approfondire... (se suona come una minaccia è perchè è intesa come una minaccia )

Tieni conto che anche l'applicazione del dithering o l'interpolazione sono filtri digitali, la differenza è che questi ultimi possono essere applicati anche dal DAC chip stesso, filtri digitali più avanzati richiedono un chip dedicato, come nel caso del tuo Gigawork.
Me lo sono spulciato (un pò frettolosamente, lo ammetto) e sono andato a cercare le caratteristiche del CS4398 (che potete leggere qua: http://www.cirrus.com/en/pubs/proDatasheet/CS4398_F1.pdf sono sicuro che sarete interessatissimi ) e ho potuto constatare che il chip non fa oversampling (in compenso però fa interpolazione, quindi già così una differenza è audibile), in compenso però ci sta appunto un chip che si occupa di applicare i sopra citati filtri digitali (il CS8421 http://cirrus.com/en/pubs/proBulletin/CS8421_PB.pdf potete vedere nello schema a blocchi la parte che applica i digital filters ma non dice quali o che tipo ) quindi in questo caso non si parla di upsampling "pulito", ma è un segnale al quale, dopo essere ricampionato, vengono applicati dei filtri; quindi grazie alla cippa che il risultato poi è diverso
E' lo stesso discorso che facevo prima sui dac che fanno up e over sampling, in quel modo si possono avvalere della banda in più messa a disposizione.
Le "nuove" informazioni quindi non sono altro che le originali "manipolate", una minestra riscaldata

Però questo sinceramente esula dal discorso iniziale, dove si parlava solo di upsampling e oversampling separati, senza considerare filtri digitali, d'amore e di fortuna.
Era nato come una spiegazione a thornic su cosa fossero up e oversampling, come funzionassero e i loro (possibili) effetti.

adicenter ha scritto:Comunque il discorso degli 0 vale per l'oversampling se non sbaglio, l'upsampling invece ricrea atraverso un algoritmo quello che non c'è e il risultato è dipendente dall'algoritmo stesso, diverso da dac a dac. Ciononstante nella mia esperienza un suono "upsampling" è riconoscibile e per i miei gusti non migliorativo.

In campo digitale un bit può valere 1 o 0, è un interruttore, o è acceso o è spento. Lo 0 (come l'1) è uguale per tutti, upsampling, oversampling, downsampling, dithering, interpolazione e filtri vari.
Up e oversampling sono algoritmi banalissimi ragazzi, non ricreano un tubo, questa è ad esempio la funzione dell'upsampling:



Data una funzione f(k) (che è il nostro segnale originale),
o a questa vengono aggiunti L-1 zeri (dove L è il valore di upsampling) tra un campione e il successivo
oppure viene creato un nuovo segnale dato dalla funzione
g(k) che vale
f(k/L) se k/L è un intero, altrimenti
0
e poi il segnale viene processato con un banalissimo filtro passa-basso a un valore di pi/L
(i due metodi danno lo stesso risultato)
Sono funzioni da scuola superiore, non c'è niente di complicato!

Se volete cambiare qualcosa ci vuole l'applicazione di filtri digitali o up + oversampling, l'upsampling da solo non fa quasi un tubo.

E gli algoritmi di up e oversampling sono sempre gli stessi, è sempre la stessa funzione che viene applicata, quello che cambia al più è la precisione con la quale vengono applicate le suddette funzioni e i filtri digitali.

donluca ha scritto:

florin ha scritto:Dai i tuoi lunghi interventi si capisce che in modalità upsampling si introducono bit falsi(zero informazioni) che il dac li scarta.
Tutto qua?A me non piace scrivere tanto,ti do solo filo da torcere,tu stai guardando solo la metta del argomento,non hai
detto nienti dei filtri digitali che si usano in upsampling,se no,dai bit 0,scartati non escano nuovi informazioni.

Ho il pessimo vizio di argomentare, spesso andando anche oltre le mere spiegazioni tecniche del caso, perchè mi piace condividere le mie conoscenze e soprattutto confrontarle nella speranza di accrescerle, che ci vuoi fare... farò la fine di Faust

I filtri digitali, pur non avendoli citati direttamente, rientrano nella categoria "magheggi" che avevo accennato nel post precedente. L'argomento è straordinariamente vasto e purtroppo non posso parlare approfonditamente di tutto, sennò altro che 'sti post lunghi, verrebbero fuori papiri lunghissimi sui generis udite udite!
Ma se proprio insistete posso approfondire... (se suona come una minaccia è perchè è intesa come una minaccia )

Tieni conto che anche l'applicazione del dithering o l'interpolazione sono filtri digitali, la differenza è che questi ultimi possono essere applicati anche dal DAC chip stesso, filtri digitali più avanzati richiedono un chip dedicato, come nel caso del tuo Gigawork.
Me lo sono spulciato (un pò frettolosamente, lo ammetto) e sono andato a cercare le caratteristiche del CS4398 (che potete leggere qua: http://www.cirrus.com/en/pubs/proDatasheet/CS4398_F1.pdf sono sicuro che sarete interessatissimi ) e ho potuto constatare che il chip non fa oversampling (in compenso però fa interpolazione, quindi già così una differenza è audibile), in compenso però ci sta appunto un chip che si occupa di applicare i sopra citati filtri digitali (il CS8421 http://cirrus.com/en/pubs/proBulletin/CS8421_PB.pdf potete vedere nello schema a blocchi la parte che applica i digital filters ma non dice quali o che tipo ) quindi in questo caso non si parla di upsampling "pulito", ma è un segnale al quale, dopo essere ricampionato, vengono applicati dei filtri; quindi grazie alla cippa che il risultato poi è diverso
E' lo stesso discorso che facevo prima sui dac che fanno up e over sampling, in quel modo si possono avvalere della banda in più messa a disposizione.
Le "nuove" informazioni quindi non sono altro che le originali "manipolate", una minestra riscaldata

Però questo sinceramente esula dal discorso iniziale, dove si parlava solo di upsampling e oversampling separati, senza considerare filtri digitali, d'amore e di fortuna.
Era nato come una spiegazione a thornic su cosa fossero up e oversampling, come funzionassero e i loro (possibili) effetti.

E di questo Thornic ringrazia te e tutti quelli che si sono appassionati a questo 3D. Ciononostante, viste le immancabili quanto sacrosante opinioni divergenti, resto col dubbio se up o oversampling "gonfino" i dati digitali definendo artificialmente il suono o, come mi sembra affermi Stentor riescano a tirare fuori dai files il loro suono reale, cosa impossibile senza un DAC... Essendo il fine ultimo dell' hi-fi quello di riprodurre il suono nel modo più fedele possibile mi sembra una bella differenza. Resta il fatto che un orecchio possa preferire un suono più gonfio anche se innaturale ad uno più scarno e fedele. Comunque per tornare al titolo comincio a risparmiare pensando allo Young o, mal che vada, mi butto su una buona bottiglia come consigliava Flovato!

thornic ha scritto:...mal che vada, mi butto su una buona bottiglia come consigliava Flovato!

Oppure vieni che ti faccio ascoltare il Metrum che a detta del buon John Darko sta scalando parecchie classifiche se pilotato come si deve.

Risparmia risparmia... e poi quando avrai il bimbo facci sapere!

flovato ha scritto:

thornic ha scritto:...mal che vada, mi butto su una buona bottiglia come consigliava Flovato!

Oppure vieni che ti faccio ascoltare il Metrum che a detta del buon John Darko sta scalando parecchie classifiche se pilotato come si deve.

Io piloto con il Sinfonia, puó andar bene? Eh Padova non è proprio dietro l'angolo...devi darmi anche da dormire

thornic ha scritto:Io piloto con il Sinfonia, puó andar bene? Eh Padova non è proprio dietro l'angolo...devi darmi anche da dormire

E che problema c'è, se vieni la stessa settimana che vengono Yulian e Giovanni facciamo una comune.
Sai che belli che siete tutti e tre accoccolati, uno spettacolo.

thornic ha scritto:
E di questo Thornic ringrazia te e tutti quelli che si sono appassionati a questo 3D. Ciononostante, viste le immancabili quanto sacrosante opinioni divergenti, resto col dubbio se up o oversampling "gonfino" i dati digitali definendo artificialmente il suono o, come mi sembra affermi Stentor riescano a tirare fuori dai files il loro suono reale, cosa impossibile senza un DAC... Essendo il fine ultimo dell' hi-fi quello di riprodurre il suono nel modo più fedele possibile mi sembra una bella differenza. Resta il fatto che un orecchio possa preferire un suono più gonfio anche se innaturale ad uno più scarno e fedele. Comunque per tornare al titolo comincio a risparmiare pensando allo Young o, mal che vada, mi butto su una buona bottiglia come consigliava Flovato!

Ti cito un fatto che dovrebbe darti una risposta tanto semplice quanto evidente:

I migliori e tecnologicamente più preparati produttori utilizzano tutti almeno la tecnica oversampling.

I piccoli artigiani cinesi (non l'audiogd che è seria ad esempio), i pochi che son famosi ma non hanno tecnologia come Audio Note, i cantinari utilizzano la tecnologia NOS.

Perché gli specialisti del digitale ...quelli che hanno la preparazione, il mercato e le possibilità non la utilizzano?

A partire dai primi anni 80 ...quando la Philips con i suoi DAC a 14 bit + Oversampling + Filtri digitali ha sbaragliato la concorrenza giapponese che invece utilizzava filtri analogici ad alta pendenza TUTTI hanno iniziato ad utilizzare tale tecnologia finché un giorno ...un guru giapponese ha pensato bene di toglierlo.

Risultato un fiorire di DAC Nos fatti da costruttori minori ..... non a caso tali.

Detto questo i DAC Nos hanno il loro fascino sonoro .....e uno ce l'ho anche io !....ma da qui a suonare meglio di quelli tradizionali è difficile...avviene solo rispetto a quelli tradizionali low cost ...ma con gli altri!

Provate a vedere nel catalogo Emms Lab o Weiss tanto per citare due nomi che non lavorano solo con gli audiofili ma hanno solide basi nel mondo del professionale se utilizzano la tecnologia NOS.... e perché non lo fanno se è più semplice e migliore?

Semplice ...perché non è vero che è migliore ....il tutto strettamente IMHO naturalmente.

Il mio caro amico flovato la pensa in modo esattamente opposto ...ma l'ultima volta ci siamo ubriacati ugualmente

donluca ha scritto:

adicenter ha scritto:Comunque il discorso degli 0 vale per l'oversampling se non sbaglio, l'upsampling invece ricrea atraverso un algoritmo quello che non c'è e il risultato è dipendente dall'algoritmo stesso, diverso da dac a dac. Ciononstante nella mia esperienza un suono "upsampling" è riconoscibile e per i miei gusti non migliorativo.

In campo digitale un bit può valere 1 o 0, è un interruttore, o è acceso o è spento. Lo 0 (come l'1) è uguale per tutti, upsampling, oversampling, downsampling, dithering, interpolazione e filtri vari.
Up e oversampling sono algoritmi banalissimi ragazzi, non ricreano un tubo, questa è ad esempio la funzione dell'upsampling:



Data una funzione f(k) (che è il nostro segnale originale),
o a questa vengono aggiunti L-1 zeri (dove L è il valore di upsampling) tra un campione e il successivo
oppure viene creato un nuovo segnale dato dalla funzione
g(k) che vale
f(k/L) se k/L è un intero, altrimenti
0
e poi il segnale viene processato con un banalissimo filtro passa-basso a un valore di pi/L
(i due metodi danno lo stesso risultato)
Sono funzioni da scuola superiore, non c'è niente di complicato!

Se volete cambiare qualcosa ci vuole l'applicazione di filtri digitali o up + oversampling, l'upsampling da solo non fa quasi un tubo.

E gli algoritmi di up e oversampling sono sempre gli stessi, è sempre la stessa funzione che viene applicata, quello che cambia al più è la precisione con la quale vengono applicate le suddette funzioni e i filtri digitali.

Da quel che ricordo c'è una differenza sostanziale tra oversampling e upsampling.
Quando ho tempo spulcio e posto.

Stentor ha scritto:Il mio caro amico flovato la pensa in modo esattamente opposto ...ma l'ultima volta ci siamo ubriacati ugualmente

Ma non è vero che la penso nel modo opposto è che mi piace bere.

Hai una collezione di DAC e mi piacciono quasi tutti.
Il CEC, il Paradisea e lo stesso Young sono DAC con cui vivrei felice.

E solo questione di approccio filosofico, come hai letto i progettisti del Metrum hanno scelto una via minimalista proprio nel tentativo di produrre un suono diverso.

In questo hanno volutamente omesso i filtri ma come sai adesso io ci metto un raddrizzatore di bit che non sarà un filtro ma cmq una leggera manipolazione (senza aggiungere o togliere) la fa anche lui.

Poi il bello sta nella diversità... sai che balle tutti con lo stesso DAC.

adicenter ha scritto:Da quel che ricordo c'è una differenza sostanziale tra oversampling e upsampling.
Quando ho tempo spulcio e posto.

La differenza sta nella funzione che viene applicata che, sebbene simile, ha risultati ben diversi.

Avevo già postato un link qualche pagina fa, se trovi altro materiale passa pure

Comunque leggendo i vostri post mi sembra d'esser finito nel forum degli alcolisti anonimi

donluca ha scritto:Comunque leggendo i vostri post mi sembra d'esser finito nel forum degli alcolisti anonimi

Non hai letto bene la postilla all'atto dell'iscrizione.

Qui la misura ufficiale è il litro non il watt.

AHAHAHAAHAHAHAHAHAH

Maledetto m'hai fatto sputare sullo schermo

flovato ha scritto:

In questo hanno volutamente omesso i filtri ma come sai adesso io ci metto un raddrizzatore di bit che non sarà un filtro ma cmq una leggera manipolazione (senza aggiungere o togliere) la fa anche lui.

Veramente si occupa di rimettere nell'ordine temporale corretto i bit.
Nessuna manipolazione, anzi un tentativo di riportare la situazione all'originale per quanto questo è ad oggi possibile, non il 100%.

donluca ha scritto:AHAHAHAAHAHAHAHAHAH

Maledetto m'hai fatto sputare sullo schermo

Tranquillo, l'alcol sullo schermo non lascia aloni.

adicenter ha scritto:
Veramente si occupa di rimettere nell'ordine temporale corretto i bit.
Nessuna manipolazione, anzi un tentativo di riportare la situazione all'originale per quanto questo è ad oggi possibile, non il 100%.

Infatti era quello che volevo dire... è l'alcol.

Ciao Marco.

Digital
Alcoholic
Crew
e tutto suona da dio!

flovato ha scritto:

Stentor ha scritto:Il mio caro amico flovato la pensa in modo esattamente opposto ...ma l'ultima volta ci siamo ubriacati ugualmente

Ma non è vero che la penso nel modo opposto è che mi piace bere.

Dovessi scegliere tra il possedere un ottimo impianto hifi e una fornitissima cantina ...... scelgo la seconda senza dubbio e sbatto il McIntosh nel cassonetto !!!

Però bella piena di vini Toscani, veneti ...ma anche trentini, Friulani, Piemontesi ...e perché no...Lombardi.... e ripulita dalle schifezze Liguri