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flovato
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Re: M2TECH YOUNG

il Sab 19 Nov 2011 - 8:43
Tradotto da Google (ho isolato solo i passaggi significativi):

Abbiamo cercato di progettare un DAC, non basato sulla regolare AKM, Burr Brown, chip TI, Crystal e Wolfson, che sono onnipresenti in audio consumer. Invece abbiamo voluto un chip ultra ad alta velocità, che si utilizza in applicazioni industriali. Dopo molti anni di sperimentazione abbiamo finalmente individuato un chip estremamente veloce che è utilizzabile per 16 o 24-bit audio ma gestisce frequenze di campionamento fino a 15 Megahertz.
A causa della anomalia di energia molto basso della nostra rete di resistenze scaletta, abbiamo bisogno di nessun filtro digitale o sovracampionamento.

Le nostre macchine sono molto volutamente senza fronzoli. Parallelo quattro DAC industriale per canale con uscite in tensione integrato migliora informazioni di basso livello e rumore di fondo per i dati digitali che entrano attraverso il chip ricevitore. Siccome il nostro chip DAC sono relativamente costosi e di solito sono utilizzati in veloci sistemi di acquisizione dati per uso industriale, abbiamo mantenuto la funzionalità e l'estetica semplice.
Un vantaggio evidente dei nostri chip ad alta velocità è tale da presentare una risposta eccellente impulso senza il pre / post suonare così comune nei convertitori oversampling di oggi. Al fine di evitare interferenze reciproche tra i dati analogici e digitali che usiamo a sei strati circuito stampato.

Si vende per poco meno di 700 €, ma esegue fino a € 5000.

Per maggiori informazioni Met Vriendelijke Groet - Cees Ruijtenberg, Acelec Ingegneria .


Questo è un'estratto da Sixmoons, scrivono i progettisti del mio Metrum.

Perché ho voluto postarlo ?

Le vie della buona musica sono infinite e i gusti sono diversi.

Io e Ivano abbiamo imparato a rispettare la nostra diversità (lui è bisex Hehe ) per quanto riguarda il gusto musicale con la consapevolezza che tutto è soggettivo.

Le variabili in gioco sono molteplici e le scelte dei progettisti anche.
Il mio gusto è orientato verso un suono semplice, essenziale, realistico.
Quello di Ivano per un suono dettagliato, spettacolare,coinvolgente.

Ecco perché a me piace il Lite AH e a Ivano il V-DAC.
Ecco perché ho il Metrum e Ivano ha lo Young.

Poi oltre ai gusti esiste anche l'oggettività del bel suono e non posso che ammettere che nel mio impianto seppur con brani un po "ruffiani" Wink lo Young ha suonato divinamente.

Potrei vivere felice con lo Young che ogni giorno mi accoglierebbe con una musicalità mai stancante e mi rapirebbe nella meraviglia del suo perfezionismo fin dal primo impatto.
Vivo felice con il Metrum che mi regala un realismo garbato e un senso di relax fatto di decadimenti armoniosi e di un coinvolgimento che aumenta con lo scorrere dei brani.

Diversi i gusti, diverse le soluzioni tecniche, il bello del nostro hobby.
Stentor
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Re: M2TECH YOUNG

il Sab 19 Nov 2011 - 10:12
@donluca ha scritto:

Una cosa è UPsampling, un'altra cosa è OVERsampling.

Sono due cose ben diverse e hanno modi di funzionare diversi, non facciamo confusione!

Io parlavo dell'UPSAMPLING

Detesterei sbagliarmi di nuovo, ma l'ing. rampino sta spiegando come funziona l'OVERSAMPLING

Tranquillo ..... e non fraintendermi ..... in fondo chi se ne frega Laughing

Comunque credo che sbagli di nuovo Hehe

Leggi meglio quello che ho scritto in rosso e considera che su TNT il titolo del paragrafo è: "Il punto di vista del progettista sull'upsampling"

Parla anche dell'oversampling in quanto viene contemporaneamente applicato.

Tornando all'M2tech young è bene ricordare che NON è un upsampling DAC come lo sono il V-DAC, il Bryston, il DACmagic etc...

E' "solo" un oversampling e quindi se uno vuole sperimentare tale opportunità è necessario utilizzare un upsampler hardware o direttamente il PC con, ad esempio, Sox o se uno è ricco Saracon Weiss ....quanto mi piacerebbe avere quel software ...ma costa troppo Crying or Very sad
Stentor
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Re: M2TECH YOUNG

il Sab 19 Nov 2011 - 10:17
@flovato ha scritto:
Ecco perché a me piace il Lite AH e a Ivano il V-DAC.
Ecco perché ho il Metrum e Ivano ha lo Young.

Ciao Fabio ..... però anche tu hai fatto confusione Laughing

Il Lite Ah e il Metrum sono Dac NOS.

Lo Young è solo un oversampling DAC e quindi della stessa "categoria" del vecchio CD Philips 960.

Il V-DAC invece è l'unico upsampling Very Happy

Sempre che anche io non mi sia svegliato ancora ubriaco dell'ottima bottiglia di Valpolicella Ripasso che mi son scolato ieri Hehe
sonic63
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Re: M2TECH YOUNG

il Sab 19 Nov 2011 - 11:02
Se quello che ho capito (la materia non è semplice) è giusto
l'oversampling ha due motivazioni tecniche:
1) al segnale digitale è mischiato un disturbo che si chiama "rumore di quantizzazione" la quantità di questo rumore è fissa.
Aumentando la frequenza di campionamento il rumore si distribuisce su tutta la frequenza, dopo il filtraggio la quantità di rumore mischiata al segnale utile sarà minore.
(es. il rumore è di 100unità, se raddoppiamo la frequenza di campionamento da 44,1khz a 88,2 Khz il rumore si distribuisce su una frequenza doppia, quando andiamo a prendere solo il segnale utile(22khz) il rumore presente sarà solo di 25 unità).

2) i rumori digitali fuori banda utile (la famosa frequenza di Nyquist, cioè la massima frequenza riproducibile, pari a metà frequenza di campionamento) devono
essere eliminati.
Per far ciò si ricorre a dei filtri ad elevatissima pendenza(anche 100db/ottava (filtri che hanno una pesante influenza sul suono) per poter tagliare tutti i disturbi senza intaccare la banda utile.
L'Oversampling offre la possibilità di usare filtri a pendenza più blanda(più semplici da implementare e con minori rotazioni di fase), è possibile scegliere una frequenza di taglio lontana dai 22,1Khz e arrivare a questa frequenza con elevate attenuazioni ma ridotte rotazioni.
Naturalmente detto così sembra semplice, ma è anche su questi aspetti della progettazione di un DAC (sia del chip che dell'apparecchio) che si ha la differenza tra progettisti bravi e meno bravi e chip e/o apparecchi più o meno bensuonanti.
Hello
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adicenter
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Re: M2TECH YOUNG

il Sab 19 Nov 2011 - 11:10
Per chi ha la pazienza di leggerselo:
http://www.lavryengineering.com/documents/Sampling_Theory.pdf
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florin
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Re: M2TECH YOUNG

il Sab 19 Nov 2011 - 11:13
L'upsampling usa una frequenza di ricampionamento e nello stesso tempo il bit originale di 16 bit è convertito in 24 bit.
I 16 bit consentono 65536 discreti per la descizione del segnale,contro i 24 bit che consentono 16777216 livelli,una precisione
256 volte maggiore dello standard CD.Da ciò scaturiscono maggiori dettagli nella riproduzione.
sonic63
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Re: M2TECH YOUNG

il Sab 19 Nov 2011 - 11:27
@florin ha scritto:L'upsampling usa una frequenza di ricampionamento e nello stesso tempo il bit originale di 16 bit è convertito in 24 bit.
I 16 bit consentono 65536 discreti per la descizione del segnale,contro i 24 bit che consentono 16777216 livelli,una precisione
256 volte maggiore dello standard CD.Da ciò scaturiscono maggiori dettagli nella riproduzione.
Ma per avere i maggiori dettagli nella riproduzione e una precisione 256 volte maggiore il suono DEVE essere registrato a 24 bit, se la registrazione è a 16bit l'upsampling non può creare i dettagli che non ci sono.
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florin
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Re: M2TECH YOUNG

il Sab 19 Nov 2011 - 11:51
@sonic63 ha scritto:
Ma per avere i maggiori dettagli nella riproduzione e una precisione 256 volte maggiore il suono DEVE essere registrato a 24 bit, se la registrazione è a 16bit l'upsampling non può creare i dettagli che non ci sono.

Il segnale ''guardato con una lente di ingrandimento'' è diverso dello stesso segnale visto a ''occhio nudo''.
sonic63
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Re: M2TECH YOUNG

il Sab 19 Nov 2011 - 12:11
@florin ha scritto:
@sonic63 ha scritto:
Ma per avere i maggiori dettagli nella riproduzione e una precisione 256 volte maggiore il suono DEVE essere registrato a 24 bit, se la registrazione è a 16bit l'upsampling non può creare i dettagli che non ci sono.

Il segnale ''guardato con una lente di ingrandimento'' è diverso dello stesso segnale visto a ''occhio nudo''.
il segnale è lo stesso Very Happy
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florin
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Re: M2TECH YOUNG

il Sab 19 Nov 2011 - 14:52
@sonic63 ha scritto:
@florin ha scritto:
@sonic63 ha scritto:
Ma per avere i maggiori dettagli nella riproduzione e una precisione 256 volte maggiore il suono DEVE essere registrato a 24 bit, se la registrazione è a 16bit l'upsampling non può creare i dettagli che non ci sono.

Il segnale ''guardato con una lente di ingrandimento'' è diverso dello stesso segnale visto a ''occhio nudo''.
il segnale è lo stesso Very Happy

Il segnale iniziale è lo stesso ma diviso in molte più ''pezzetini'' è decodificato meglio dal dac,per questo con l'upsampling si
sentono più informazioni.
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Re: M2TECH YOUNG

il Sab 19 Nov 2011 - 14:59
Sono totalmente rapito e affascinato dalle vostre conoscenze tecniche e siccome adoro leggervi faccio ancora lo zotico/ignorante: che si tratti di up o oversampling è un qualcosa che i vari tipi di DAC fanno diciamo in automatico durante la conversione del segnale o si tratta di una "pratica esoterica" per massoneria musicale che richiede le vostre conoscenze di chip bit khz dithering?... Tks!
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Re: M2TECH YOUNG

il Sab 19 Nov 2011 - 15:05
@florin ha scritto:
@sonic63 ha scritto:
@florin ha scritto:
@sonic63 ha scritto:
Ma per avere i maggiori dettagli nella riproduzione e una precisione 256 volte maggiore il suono DEVE essere registrato a 24 bit, se la registrazione è a 16bit l'upsampling non può creare i dettagli che non ci sono.

Il segnale ''guardato con una lente di ingrandimento'' è diverso dello stesso segnale visto a ''occhio nudo''.
il segnale è lo stesso Very Happy

Il segnale iniziale è lo stesso ma diviso in molte più ''pezzetini'' è decodificato meglio dal dac,per questo con l'upsampling si
sentono più informazioni.
secondo me il numero delle informazioni e la qualità sonora in uscita, a parità di formato originale del file, dipendono dalla qualità del dac (chip e apparecchio) non credo che l'upsampling possa garantire un miglioramento del segnale originale e migliore qualità sonora.
edit: in sostanza credo che un dac scarso suonerà comunque male e l'upsampling non fà altro che complicargli la vita, ma in compenso è più vendibile.
un buon dac anche con un file non upsamplato (che brutta parola) suonerà complessivamente meglio.
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Re: M2TECH YOUNG

il Sab 19 Nov 2011 - 15:15
una domanda a sonic63, secondo te il gigawork dac con (ma anche senza ) modulo di upsampling , (modificato o meno) è un dac giocattolo (come avevi detto di alcuni dac in un tuo post) ?
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florin
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Re: M2TECH YOUNG

il Sab 19 Nov 2011 - 15:18
@sonic63 ha scritto:
un buon dac anche con un file non upsamplato (che brutta parola) suonerà complessivamente meglio.

Io ho provato Gigawork,in modalità upsampling suona meglio che in modalità non-upsamplig e le differenze sono chiare.
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Re: M2TECH YOUNG

il Sab 19 Nov 2011 - 15:22
@schwantz34 ha scritto:una domanda a sonic63, secondo te il gigawork dac con (ma anche senza ) modulo di upsampling , (modificato o meno) è un dac giocattolo (come avevi detto di alcuni dac in un tuo post) ?

non saprei, non lo conosco. Embarassed
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donluca
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Impianto :
Spoiler:
Impianto principale:
Lettore SACD/DVDA: Yamaha S2700
Giradischi: Pro-ject Debut Carbon
Testina: Ortofon Super OM40
Pre Phono: NVA Phono 1
Pre-Amplificatore: Eden Passive Preamplifier
Finale: Advance Acoustics MAA406
Diffusori: Castle Conway 3 (moddati con dadi ciechi)

Impianto in camera:
Sorgente: iMac 27"
DAC: T.C. electronic Desktop Konnekt 6 (da moddare)
Giradischi: Rotel RP-900
Testina: Ortofon 2M Red
Pre Phono: Cambridge P540
Amplificatori: troppi (attualmente Sansui AU-217 II, rigenerato, da moddare)
Diffusori: Quad L-ite (da cambiare)
Amplificatore cuffie: Perreaux SXH2
Cuffie: HiFiMan HE-400, AKG K601, Creative Aurvana Live!, Xears XE200Pro, AKG Q460

http://16bitaudiophileproject.org

Re: M2TECH YOUNG

il Sab 19 Nov 2011 - 15:26
@florin ha scritto:L'upsampling usa una frequenza di ricampionamento e nello stesso tempo il bit originale di 16 bit è convertito in 24 bit.
I 16 bit consentono 65536 discreti per la descizione del segnale,contro i 24 bit che consentono 16777216 livelli,una precisione
256 volte maggiore dello standard CD.Da ciò scaturiscono maggiori dettagli nella riproduzione.

Scusate rispondo al volo solo a lui perchè sto per uscire: l'upsampling da 16 a 24 bit non esiste o meglio non ha effetto.

Quando un file viene portato da 16 a 24 bit, gli 8 bit in più vengono riempiti con zeri o, più specificamente, col carattere esadecimale "FF" che rappresenta il carattere vuoto, quindi quando arriva al DAC quei bit in più vengono scartati.

Questo con l'uscita originale a 0 db, come dovrebbe sempre essere quando poi c'è un amplificatore in fondo alla catena che si occupa del volume.

Se invece ricorrete a un mixer software, quindi il volume è minore di 0 db perchè lo controllate dal vostro software, interviene la famosa interpolazione (o dithering) e allora il programma, se non è scritto con le chiappe, si avvantaggia dei bit in più per fornire una riproduzione più precisa del flusso dati a quel volume. In quel caso i 24 bit vengono usati tutti.

Riguardo all'upsampling poi magari intervengo con un bel disegnino per farvi capire meglio come funziona.
Ad ogni modo preannuncio che l'upsampling, esattamente come l'oversampling, non necessariamente migliora il segnale... come sempre l'ultima parola l'avrà le vostre orecchie.

Stanotte se sono abbastanza lucido mi rileggo per bene tutto quello che avete scritto, soprattutto l'intervento di stentor perchè mi sa che l'ingegnere ha fatto un bel minestrone. Laughing
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Re: M2TECH YOUNG

il Sab 19 Nov 2011 - 17:20
@Stentor ha scritto:
Ciao Fabio ..... però anche tu hai fatto confusione Laughing
Il Lite Ah e il Metrum sono Dac NOS.
Lo Young è solo un oversampling DAC e quindi della stessa "categoria" del vecchio CD Philips 960.

Ma dove ho fatto confusione ?. Mmm

Il Lite Ah e il Metrum sono Dac NOS. (Fin quà ci siamo)
Lo Young è solo un oversampling DAC (Anche quà ci siamo)

Sono diversi ? Si. (E anche quà ci siamo)

Mi sfugge qualcosa. Mmm

Poco importa, vado a riascoltarmi Ivano Fossati... Dribbling Dribbling Dribbling

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Re: M2TECH YOUNG

il Sab 19 Nov 2011 - 17:23
@donluca ha scritto:
Quando un file viene portato da 16 a 24 bit, gli 8 bit in più vengono riempiti con zeri o, più specificamente, col carattere esadecimale "FF" che rappresenta il carattere vuoto, quindi quando arriva al DAC quei bit in più vengono scartati.
come sempre l'ultima parola l'avrà le vostre orecchie.

Cambiano anche i filtri(pendenza),comunque le mie orecchie mi hanno ''detto'' che il dac Gigawork suona meglio in modalità
upsampling.
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Re: M2TECH YOUNG

il Sab 19 Nov 2011 - 17:26
@flovato ha scritto:

Poco importa, vado a riascoltarmi Ivano Fossati...


Buon ascolto !
Stentor
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Re: M2TECH YOUNG

il Sab 19 Nov 2011 - 17:29
@florin ha scritto:
Cambiano anche i filtri(pendenza),comunque le mie orecchie mi hanno ''detto'' che il dac Gigawork suona meglio in modalità
upsampling.

Quando avevo il Gigawork anche io lo preferivo in modalità upsampling Smile
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Re: M2TECH YOUNG

il Sab 19 Nov 2011 - 17:41
Scott Faller su TNT a scritto:
Scegliendo l'Upsampling, intraprendiamo consapevolmente la scelta di estrarre un numero maggiore di dettagli dal disco registrato. L'Upsampling utilizza un complesso algoritmo matematico per estrapolare informazioni aggiuntive dai CD esistenti. Cosa significano questi dettagli aggiuntivi in termini di suono prodotto? Dal punto di vista psicoacustico, inizialmente danno l'impressione di essere dettagli provenienti dall'intervallo delle frequenze medie. Se confrontate un'unità con upsampling con una senza (o con oversampling), inizierete a sentire una enorme quantità di dettagli in più, da un estremo all'altro, non solo nei medi.

Le cose cambiano, proprio come quando ascoltiamo un paio di diffusori o un sistema che è molto più trasparente del nostro. La profondità del palcoscenico, la presentazione, la dinamica, la raffinatezza complessiva (soprattutto nelle voci): tutto cambia. Si tratta prorpio di questo: cambiamento. Può essere interpretato in positivo o in negativo, ma questo dipende esclusivamente dai gusti di chi ascolta, e da nessun altro.


Ultima modifica di florin il Sab 19 Nov 2011 - 17:52, modificato 1 volta
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Re: M2TECH YOUNG

il Sab 19 Nov 2011 - 17:49
@Stentor ha scritto:

Quando avevo il Gigawork anche io lo preferivo in modalità upsampling Smile

Siamo in tre,anche Smanetton lo preferisce in questa modalità
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Re: M2TECH YOUNG

il Sab 19 Nov 2011 - 17:58
@florin ha scritto:Scott Faller su TNT a scritto:
Scegliendo l'Upsampling, intraprendiamo consapevolmente la scelta di estrarre un numero maggiore di dettagli dal disco registrato. L'Upsampling utilizza un complesso algoritmo matematico per estrapolare informazioni aggiuntive dai CD esistenti. Di conseguenza, (si spera) dovrebbe scemare l'urgenza di passare al nuovo formato SACD che tutti nel mondo sembra stiano spingendo. Cosa significano questi dettagli aggiuntivi in termini di suono prodotto? Dal punto di vista psicoacustico, inizialmente danno l'impressione di essere dettagli provenienti dall'intervallo delle frequenze medie. Se confrontate un'unità con upsampling con una senza (o con oversampling), inizierete a sentire una enorme quantità di dettagli in più, da un estremo all'altro, non solo nei medi.

Le cose cambiano, proprio come quando ascoltiamo un paio di diffusori o un sistema che è molto più trasparente del nostro. La profondità del palcoscenico, la presentazione, la dinamica, la raffinatezza complessiva (soprattutto nelle voci): tutto cambia. Si tratta prorpio di questo: cambiamento. Può essere interpretato in positivo o in negativo, ma questo dipende esclusivamente dai gusti di chi ascolta, e da nessun altro.
Ciao Florin,
per quanto mi riguarda ritengo più interessante il TUO parere e le TUE esperienze d'ascolto che quelle di S. Faller, che onestamente non credo ne sappia più di te o di me o di tanti altri amici del T-forum. Smile
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Re: M2TECH YOUNG

il Sab 19 Nov 2011 - 18:15
@sonic63 ha scritto:
Ciao Florin,
per quanto mi riguarda ritengo più interessante il TUO parere e le TUE esperienze d'ascolto che quelle di S. Faller, che onestamente non credo ne sappia più di te o di me o di tanti altri amici del T-forum. Smile

Ciao,
Sinceramente non mi interessano tanto le teorie dell'upsampling o dell'oversampling,nel mio caso,il Gigawork era meglio in
modalità upsampling,il resto sono solo parole.
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Impianto : Si

Re: M2TECH YOUNG

il Sab 19 Nov 2011 - 18:31
Personalmente l'upsampling non mi é mai piaciuto. Lo aveva, fortunatamente disabilitabile il vecchio Philips 963 SA, lo aveva il DacMagic e infatti è uno delle poche elettroniche che ho venduto e l'ho sentito su vari altri apparecchi, la sensazione é si di maggior finezza ma a mio giudizio a prezzo di una certa falsità o mancanza di naturalezza. Giudizio maturato alla cieca con il 963 SA, all'epoca ascoltavo semplicemente musica e "upsample" era un bottone che avrebbe dovuto migliorare la qualità ma per me la peggiorava e confermato da ció che ho ascoltato in seguito. Cosa assai diversa l'oversampling che a quanto capisco se ben progettato porta benefici in quanto elimina disturbi e non aggiunge niente. Siamo comunque in un campo complesso dove ognuno dice la sua, nel paper che ho postato piú sopra Mr. Lavry sostiene che un oversampling superiore a 96khz é inutile e probabilmente anche dannoso e il motivo per cui lo si trova ormai ovunque é il marketing.
Alla fine esistono macchine ben progettate e ben suonanti oppure no, ad esempio un obsoleto Micromega Duo Pro del valore di 250 Euro a mio avviso suona ancora una meraviglia e infinitamente meglio di certi attualissimi e iper-perforamenti convertitori, sempre che non si consideri l'iperdettaglio parossistico come caratteristica imprescindibile per definire ben suonante un convertitore. Poi ci sono i gusti e li non occorre nemmeno discutere piú di tanto.
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