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Qts altoparlanti per sistema dipolo

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Qts altoparlanti per sistema dipolo

Messaggio  eraclitus il Sab 21 Mag 2011 - 19:04

Non potendo ancora postare nella sezione DIY Diffusori chiedo qui. Mi sto facendo una cultura sui dipoli (non so ancora che casse costruirmi) e questo mondo mi affascina non poco.
Nell'immensità di letteratura che ho scartabellato ho trovato come indicazione di massima il consiglio di utilizzare altoparlanti per le mediobasse con fattore di merito (Qts) superiore a 1, salvo poi trovare fior di progetti e dissertazioni teoriche anensse sull'importanza di avere Qts molto bassi, INFERIORI di molto all'unità. Surprised
AL di là delle problematiche di Fs e dell'altra marea di problemi che sto affrontando con le mie letture, chi mi sa dirimere questo dubbio? study

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Re: Qts altoparlanti per sistema dipolo

Messaggio  Biagio De Simone il Dom 22 Mag 2011 - 0:26

Argomento, molto interessante, da sviluppare, intanto se non lo hai già fatto, ti consiglio la lettura sul sito di Filippo Punzo Audiofanatic delle notizie riguardanti il Tipolo, un punto fermo da cui iniziare, poi vedremo, se si aggiungeranno, notizie da parte di interessati al dipolo, Chiderei ad Alberto, lui ha fatto esperienza con l'eminence alpha 15, e ultimamente stava tenando delle sperimentazioni aggiungendo anche l' eminence beta 15, proprio come nel sistema di Filippo Punzo, ma Alberto, e da un pò che non si fa sentire, purtroppo. Crying or Very sad Albertoooooo ......... Please http://www.audiofanatic.it/diffusori/tipolo/tipolo.html


Ultima modifica di De simone Biagio il Dom 22 Mag 2011 - 1:17, modificato 1 volta

Biagio De Simone
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Re: Qts altoparlanti per sistema dipolo

Messaggio  sonic63 il Dom 22 Mag 2011 - 0:39

@eraclitus ha scritto:Non potendo ancora postare nella sezione DIY Diffusori chiedo qui. Mi sto facendo una cultura sui dipoli (non so ancora che casse costruirmi) e questo mondo mi affascina non poco.
Nell'immensità di letteratura che ho scartabellato ho trovato come indicazione di massima il consiglio di utilizzare altoparlanti per le mediobasse con fattore di merito (Qts) superiore a 1, salvo poi trovare fior di progetti e dissertazioni teoriche anensse sull'importanza di avere Qts molto bassi, INFERIORI di molto all'unità. Surprised
AL di là delle problematiche di Fs e dell'altra marea di problemi che sto affrontando con le mie letture, chi mi sa dirimere questo dubbio? study
Secondo me visto che il Qt ideale di un diffusore è 0,707 , o poco più basso io sceglierei un Woofer con quel Qts o poco più basso (ma dubito che ce ne siano molti in produzione).
Comunque con l'esperienza che mi sono fatto, sia teorica che pratica, ritengo che bisogna usare un woofer con : buona tenuta in potenza, ampia escursione meccanica e soprattutto bassa frequenza di risonanza(ma sono sicuro che ci eri già arrivato da
solo).

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Re: Qts altoparlanti per sistema dipolo

Messaggio  gigi6c il Dom 22 Mag 2011 - 7:23

@eraclitus ha scritto:Non potendo ancora postare nella sezione DIY Diffusori chiedo qui. Mi sto facendo una cultura sui dipoli (non so ancora che casse costruirmi) e questo mondo mi affascina non poco.
Nell'immensità di letteratura che ho scartabellato ho trovato come indicazione di massima il consiglio di utilizzare altoparlanti per le mediobasse con fattore di merito (Qts) superiore a 1, salvo poi trovare fior di progetti e dissertazioni teoriche anensse sull'importanza di avere Qts molto bassi, INFERIORI di molto all'unità. Surprised
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Le dipolo gran butte bestie, e piene di grattacapi....
Cqm buon lavoro, non dimenticarti di noi.....

quando avrai cominciato la realizzazione.Progetto, foto, ecc.ecc.

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Re: Qts altoparlanti per sistema dipolo

Messaggio  eraclitus il Lun 23 Mag 2011 - 7:59

Si, il sito sul TiPolo l'ho bevuto tutto d'un fiato, penso sia un buono spunto. Il mio progetto dovrebbe essere in linea di massima il classico "La Porta" di Santini (H10 Ciare), casomai aggiungendo bugnato posteriormente come ho visto in una variante e un secondo tw piezo Motorola sempre posteriormente (cosa un po' esotica ma dovrei averne in giro un paio tanto per provare).

Riguardo le caratteristiche degli AP (tanto per tornare InTopic):
-Il 'mistero' del Qts ancora mi perseguita, del resto il fattore di merito totale, A LOGICA, dovrebbe essere alto per quel tipo di installazione... eppure il Ciare HW204 indicato da Santini e usato in mille altri dipoli lo ha veramente basso, a differenza di altri prodotti sempre Ciare;
-Xmax: direi che l'escursione è un must in un sistema non frenato!
-Tenuta in potenza: con l'HW204 siamo a posto mi sembra;
-Sensibilità: un tasto dolente. Data la penuria di Corrente dei nostri T-piccolini (ho una TK2050) servirebbe ovviamente un trasduttore non dico sensibile ma quantomeno NON SORDO; ora, dal grafico 'a pettine' quale risulta dal sito Ciare, la sensibilità del sistema La Porta sembrerebbe assestarsi in zona 80-83db (tenete conto che la misurazione è fatta a 3 mt e non a 1, quindi aggiungete i db che mancano rispetto alle misurazione canoniche) Shocked , non è un po' poco?
E' una caratteristica comune di tutti i dipoli?

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Re: Qts altoparlanti per sistema dipolo

Messaggio  eraclitus il Lun 23 Mag 2011 - 8:02

Aggiunta al mio post di prima: spulciando le caratteristiche dell'Eminence Alpha 15, salta fuori un Qts di 1,26 contro gli 0,6 (mi pare) del Ciare... Suspect

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Re: Qts altoparlanti per sistema dipolo

Messaggio  audiofanatic il Lun 23 Mag 2011 - 19:16

@eraclitus ha scritto:Aggiunta al mio post di prima: spulciando le caratteristiche dell'Eminence Alpha 15, salta fuori un Qts di 1,26 contro gli 0,6 (mi pare) del Ciare... Suspect

L'Alpha che ho misurato era 0,93...
Sulla questione del Qt si potrebbe stare a discutere per anni, ma chi ha certe convinzioni in genere non le cambia...
Conosco Santini e ho ascoltato diverse volte le Porte, lui stesso dice che ci si deve "abituare" ai bassi dei suoi dipoli, che non mancano, ma rimangono un po' leggeri.
Io ho fatto un discorso più pratico e riferito all'efficienza in bassa frequenza, e per ottenerla penso che si debbano usare altoparlanti a Qt più elevato.
Bisogna considerare il fatto che l'altoparlante non sta lavorando da solo in aria libera, ma è montato su un determinato pannello che, se ben calcolato, porterà a una cancellazione complementare rispetto alla risposta del woofer, riportando lo smorzamento complessivo e la risposta del sistema complessivo entro valori prossimi a quelli ideali.
Voi stessi potrete verificare che un woofer con Qt anche molto elevato ascoltato in aria libera non dà praticamente mai la sensazione di scarso smorzamento, mentre il fenomeno appare evidente non appena si cerca di caricare in qualche modo l'altoparlante, quindi quello del Qt elevato diventa un problema solo quando si cerca di utilizzare l'altoparlante in modo inappropriato. Io ritengo che un dipolo sia appropriato per un woofer con Qt fino a 1,1 e ho realizzato i Tipoli in quest'ottica.
Usare un woofer con Qt 0,7 può certamente già andare bene, a patto di fare un pannello molto largo, viceversa, se si usa un woofer con Qt superiore, il pannello può essere ridotto poichè ciò che si perde è compensato dalla risposta del woofer.
Non arriverei al limite dell'Amazing Loudspeaker di Carver, che montava woofer con Qt sopra a 1,5 in un pannello molto piccolo, ma penso che rimanendo sotto Qt 1,1 si possa ottenere un ottimo risultato di compromesso in termini di smorzamento, efficienza e estensione.
Quindi la mia risposta ai dubbi sul Qt ideale per un dipolo è: dipende dalle dimensioni del pannello Shocked

Filippo

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Re: Qts altoparlanti per sistema dipolo

Messaggio  sonic63 il Lun 23 Mag 2011 - 19:51

Ciao Filippo, benvenuto!!
(poi ti scrivo in privato, così capirai chi sono).

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Re: Qts altoparlanti per sistema dipolo

Messaggio  sonic63 il Lun 23 Mag 2011 - 20:22

@audiofanatic ha scritto:
@eraclitus ha scritto:Aggiunta al mio post di prima: spulciando le caratteristiche dell'Eminence Alpha 15, salta fuori un Qts di 1,26 contro gli 0,6 (mi pare) del Ciare... Suspect

L'Alpha che ho misurato era 0,93...
Sulla questione del Qt si potrebbe stare a discutere per anni, ma chi ha certe convinzioni in genere non le cambia...
Conosco Santini e ho ascoltato diverse volte le Porte, lui stesso dice che ci si deve "abituare" ai bassi dei suoi dipoli, che non mancano, ma rimangono un po' leggeri.
Io ho fatto un discorso più pratico e riferito all'efficienza in bassa frequenza, e per ottenerla penso che si debbano usare altoparlanti a Qt più elevato.
Bisogna considerare il fatto che l'altoparlante non sta lavorando da solo in aria libera, ma è montato su un determinato pannello che, se ben calcolato, porterà a una cancellazione complementare rispetto alla risposta del woofer, riportando lo smorzamento complessivo e la risposta del sistema complessivo entro valori prossimi a quelli ideali.
Voi stessi potrete verificare che un woofer con Qt anche molto elevato ascoltato in aria libera non dà praticamente mai la sensazione di scarso smorzamento, mentre il fenomeno appare evidente non appena si cerca di caricare in qualche modo l'altoparlante, quindi quello del Qt elevato diventa un problema solo quando si cerca di utilizzare l'altoparlante in modo inappropriato. Io ritengo che un dipolo sia appropriato per un woofer con Qt fino a 1,1 e ho realizzato i Tipoli in quest'ottica.
Usare un woofer con Qt 0,7 può certamente già andare bene, a patto di fare un pannello molto largo, viceversa, se si usa un woofer con Qt superiore, il pannello può essere ridotto poichè ciò che si perde è compensato dalla risposta del woofer.
Non arriverei al limite dell'Amazing Loudspeaker di Carver, che montava woofer con Qt sopra a 1,5 in un pannello molto piccolo, ma penso che rimanendo sotto Qt 1,1 si possa ottenere un ottimo risultato di compromesso in termini di smorzamento, efficienza e estensione.
Quindi la mia risposta ai dubbi sul Qt ideale per un dipolo è: dipende dalle dimensioni del pannello Shocked

Filippo
Scusami Filippo, ma il Qts esprime il fattore di merito dell'altoparlante e di conseguenza la sua risposta ai transitori (o transienti? ). Variando le condizioni di funzionamento dell'altoparlante, per es. montandolo in una cassa chiusa il fattore di merito cambia è diventa quello del sistema altoparlante + cassa. Con la variazione del fattore di merito la risposta dell'altoparlante ai transitori cambia. Dunque se l'altoparlante emette in aria libera il fattore di merito resterà quello dell'altoparlante e dunque la risposta di un altoparlante con Qts pari o superiore a 1 resterà poco smorzata. Il picco nella risposta può tornare utile ma la la risposta ai transitori non sarà l'ideale. Questo aldilà dell'estensione in bassa frequenza recuperabile con più di un'altoparlante e un accurato studio dei tagli del crossover. Cosa ne pensi?
P.S. comunque, i parametri di T e S, sono rilevati con potenze bassissime, e il Qts misurato ad Fs, chissà in realtà, nell'utilizzo normale, che cosa succede al Qts?

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Re: Qts altoparlanti per sistema dipolo

Messaggio  Biagio De Simone il Lun 23 Mag 2011 - 20:27

Benvenuto Filippo , che grande onore che ci fai. Volevo chiederti anche alla luce dell' esperienza fatta col Tipolo, ed a distanza di anni, alla luce di quello che ci hai postato prima, le dimensioni del pannello rimangono proprio quelle del Tipolo, parlo di larghezza e ritieni sempre il beta 15 idoneo all'incrocio con alpha ho hai sperimentato qualcosa di nuovo, tipo visaton b200,o altro. sul tuo sito, non mi sembra ci siano stati degli aggiornamenti, anche considerando che alcuni degli altoparlanti da te usati , mi sembra non siano più in commercio, grazie di tutto, anche per aver voluto mettere a disposizione tante informazioni sul tuo interessantisimo sito. Ciao Biagio Smile

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Re: Qts altoparlanti per sistema dipolo

Messaggio  madqwerty il Lun 23 Mag 2011 - 22:13

..un benvenuto anche da parte mia!! Smile Beer Beer

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Re: Qts altoparlanti per sistema dipolo

Messaggio  gigi6c il Lun 23 Mag 2011 - 23:30

Ciao Filippo, un BENVENUTO anche da parte mia.

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Re: Qts altoparlanti per sistema dipolo

Messaggio  Biagio De Simone il Mar 24 Mag 2011 - 0:40

Caro Filippo, mi scuso per raffica di domande, anche ben confuse, ma lo stupore di vederti materializzare sul forum è stato tanto, come se uno spirito evocato quasi per gioco da me apprendista medium, si fosse presentato inaspettatamente a tirarci le orecchie, sono ancora molto stupito, e penso che questo è proprio un mezzo potentissimo. Ti rinnovo i complimenti per la passione, e i tanti lavori che hai voluto mettere a disposizione di tutti. Grazie Biagio Smile

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Re: Qts altoparlanti per sistema dipolo

Messaggio  eraclitus il Mar 24 Mag 2011 - 8:01

Wow addirittura il creatore del Tipolo... afro

Visto che sei qua (ma mi sa che dopo tutte le domande che ti faremo scapperai...), volevo chiederti: quanto sono efficienti i tipoli? E comparati ad un dipolo "normale"?
Dal piccolo grafico che c'è sulla tua pagina dici di voler ottenere con gli altoparlanti utilizzati 100db a 20Hz.. leggo bene?? Dribbling Dribbling


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Re: Qts altoparlanti per sistema dipolo

Messaggio  audiofanatic il Mar 24 Mag 2011 - 14:24

@sonic63 ha scritto:
Scusami Filippo, ma il Qts esprime il fattore di merito dell'altoparlante e di conseguenza la sua risposta ai transitori (o transienti? ). Variando le condizioni di funzionamento dell'altoparlante, per es. montandolo in una cassa chiusa il fattore di merito cambia è diventa quello del sistema altoparlante + cassa. Con la variazione del fattore di merito la risposta dell'altoparlante ai transitori cambia. Dunque se l'altoparlante emette in aria libera il fattore di merito resterà quello dell'altoparlante e dunque la risposta di un altoparlante con Qts pari o superiore a 1 resterà poco smorzata. Il picco nella risposta può tornare utile ma la la risposta ai transitori non sarà l'ideale. Questo aldilà dell'estensione in bassa frequenza recuperabile con più di un'altoparlante e un accurato studio dei tagli del crossover. Cosa ne pensi?
P.S. comunque, i parametri di T e S, sono rilevati con potenze bassissime, e il Qts misurato ad Fs, chissà in realtà, nell'utilizzo normale, che cosa succede al Qts?

Il Qts è un parametro convenzionale ricavato con piccoli segnali, in regime dinamico subentrano altri fattori e i principali sono la variazione di Cms nelle diverse posizioni del cono e la variazione di Re causata dal riscaldamento della bobina.
Nel caso del Qts, poiché Qts=(Qms*Qes)/(Qms+Qes) e Qes=(2p*Fs*Mms*Re)/Bxl^2, variando il dato di Re cambia il Qts
Anche la variazione di Cms può alterare il Qts, poiché Fs= 1/2p*square(Cms*Mms), variando Cms cambia Fs e quindi Qes e Qts.
Detto questo bisogna considerare che il Qts può essere equiparato a una distorsione lineare, avendo come effetto la restituzione di più energia alla Fs rispetto a quanto avviene per le altre frequenze. Considerare l'altoparlante come una "molla" è in gran parte inesatto, poichè può essere assimilato a un sistema oscillante libero solo se la bobina non viene terminata su un carico o cortocircuitata.
Se percuotete la membrana di un woofer in aria, l'oscillazione sarà molto maggiore che non nel caso lo facciate collegando l'altoparlante all'amplificatore. In pratica la membrana di un woofer non subisce una accelerazione con un impulso positivo e poi viene lasciata libera di muoversi, bensì viene guidata dall'amplificatore lungo tutta la sinusoide del segnale. Nel caso di un segnale impulsivo, anche al cessare del segnale il woofer è collegato all'amplificatore, tipicamente con Zout non nulla, ma tendenzialmente molto bassa nel caso di ampli a stato solido controreazionati e quindi con fattore di smorzamento elevato. Ciò porta a relativizzare il dato di Qts anche in funzione dell'ampli cui l'altoparlante è collegato.
Nel caso si caricasse l'altoparlante in un qualche modo, il dato di Qts non può più essere considerato a se stante, ma bisogna cominciare a ragionare per sistema. Così come è possibile ottenere un Qtc superiore a 1 caricando un woofer con Qts 0.5 in una cassa chiusa di volume troppo ridotto, così è possibile ottenere una risposta non risonante da un woofer ad elevato Qts montato su un opportuno pannello. la cosa è comprensibile se si ragiona, appunto, considerando il Qts come una distorsione lineare, e come tale "equalizzabile" con una opportuna curva complementare, nel nostro caso il roll-on tipico del pannello.
Va da se che non è il caso di esagerare, perchè il controllo di una membrana non molto leggera rimane sempre critico, e tipicamente un Qts elevato coincide con un BxL basso, quindi poco "motore" per richiamare la bobina e, se si è in presenza di un woofer con basso Qms, cioè altissime perdite meccaniche, potrebbe essere impossibile riportare per tempo la bobina in posizione in caso di impulsi successivi in rapida sequenza (fattore di prontezza = Qms * BL^2 / ( Re * Mms) ).
Ricapitolando, ritengo che la risposta di un woofer con Qts fino a 1.1 può tranquillamente essere compensata dal pannello, mentre le possibili (e per certi versi sicure e prevedibili) conseguenze di un minore smorzamento del woofer possono essere contenute se non annullate utilizzando altoparlanti con basse perdite meccaniche e motore adeguato. Nel caso dell'Alpha15, la combinazione di un elevato Qms=7,23, elevato BxL=7,7 e ridotta Mms=59g fa si che il Qts elevato non sia un problema, se fate due conti il fattore di prontezza vale 1236, cioè pari se non superiore a un normalissimo woofer anche di piccolo diametro impiegabile in reflex.

Filippo


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Re: Qts altoparlanti per sistema dipolo

Messaggio  sonic63 il Mar 24 Mag 2011 - 14:34

@audiofanatic ha scritto:
@sonic63 ha scritto:
Scusami Filippo, ma il Qts esprime il fattore di merito dell'altoparlante e di conseguenza la sua risposta ai transitori (o transienti? ). Variando le condizioni di funzionamento dell'altoparlante, per es. montandolo in una cassa chiusa il fattore di merito cambia è diventa quello del sistema altoparlante + cassa. Con la variazione del fattore di merito la risposta dell'altoparlante ai transitori cambia. Dunque se l'altoparlante emette in aria libera il fattore di merito resterà quello dell'altoparlante e dunque la risposta di un altoparlante con Qts pari o superiore a 1 resterà poco smorzata. Il picco nella risposta può tornare utile ma la la risposta ai transitori non sarà l'ideale. Questo aldilà dell'estensione in bassa frequenza recuperabile con più di un'altoparlante e un accurato studio dei tagli del crossover. Cosa ne pensi?
P.S. comunque, i parametri di T e S, sono rilevati con potenze bassissime, e il Qts misurato ad Fs, chissà in realtà, nell'utilizzo normale, che cosa succede al Qts?

Il Qts è un parametro convenzionale ricavato con piccoli segnali, in regime dinamico subentrano altri fattori e i principali sono la variazione di Cms nelle diverse posizioni del cono e la variazione di Re causata dal riscaldamento della bobina.
Nel caso del Qts, poiché Qts=(Qms*Qes)/(Qms+Qes) e Qes=(2p*Fs*Mms*Re)/Bxl^2, variando il dato di Re cambia il Qts
Anche la variazione di Cms può alterare il Qts, poiché Fs= 1/2p*square(Cms*Mms), variando Cms cambia Fs e quindi Qes e Qts.
Detto questo bisogna considerare che il Qts può essere equiparato a una distorsione lineare, avendo come effetto la restituzione di più energia alla Fs rispetto a quanto avviene per le altre frequenze. Considerare l'altoparlante come una "molla" è in gran parte inesatto, poichè può essere assimilato a un sistema oscillante libero solo se la bobina non viene terminata su un carico o cortocircuitata.
Se percuotete la membrana di un woofer in aria, l'oscillazione sarà molto maggiore che non nel caso lo facciate collegando l'altoparlante all'amplificatore. In pratica la membrana di un woofer non subisce una accelerazione con un impulso positivo e poi viene lasciata libera di muoversi, bensì viene guidata dall'amplificatore lungo tutta la sinusoide del segnale. Nel caso di un segnale impulsivo, anche al cessare del segnale il woofer è collegato all'amplificatore, tipicamente con Zout non nulla, ma tendenzialmente molto bassa nel caso di ampli a stato solido controreazionati e quindi con fattore di smorzamento elevato. Ciò porta a relativizzare il dato di Qts anche in funzione dell'ampli cui l'altoparlante è collegato.
Nel caso si caricasse l'altoparlante in un qualche modo, il dato di Qts non può più essere considerato a se stante, ma bisogna cominciare a ragionare per sistema. Così come è possibile ottenere un Qtc superiore a 1 caricando un woofer con Qts 0.5 in una cassa chiusa di volume troppo ridotto, così è possibile ottenere una risposta non risonante da un woofer ad elevato Qts montato su un opportuno pannello. la cosa è comprensibile se si ragiona, appunto, considerando il Qts come una distorsione lineare, e come tale "equalizzabile" con una opportuna curva complementare, nel nostro caso il roll-on tipico del pannello.
Va da se che non è il caso di esagerare, perchè il controllo di una membrana non molto leggera rimane sempre critico, e tipicamente un Qts elevato coincide con un BxL basso, quindi poco "motore" per richiamare la bobina e, se si è in presenza di un woofer con basso Qms, cioè altissime perdite meccaniche, potrebbe essere impossibile riportare per tempo la bobina in posizione in caso di impulsi successivi in rapida sequenza (fattore di prontezza = Qms * BL^2 / ( Re * Mms) ).
Ricapitolando, ritengo che la risposta di un woofer con Qts fino a 1.1 può tranquillamente essere compensata dal pannello, mentre le possibili (e per certi versi sicure e prevedibili) conseguenze di un minore smorzamento del woofer possono essere contenute se non annullate utilizzando altoparlanti con basse perdite meccaniche e motore adeguato. Nel caso dell'Alpha15, la combinazione di un elevato Qms=7,23, elevato BxL=7,7 e ridotta Mms=59g fa si che il Qts elevato non sia un problema, se fate due conti il fattore di prontezza vale 1236, cioè pari se non superiore a un normalissimo woofer anche di piccolo diametro impiegabile in reflex.

Filippo

chiarissimo !!!

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Re: Qts altoparlanti per sistema dipolo

Messaggio  madqwerty il Mar 24 Mag 2011 - 14:48

grasso che cola Dribbling complimenti e ringraziamenti per le esaustive spiegazioni Smile Smile
@audiofanatic ha scritto:il dato di Qts non può più essere considerato a se stante, ma bisogna cominciare a ragionare per sistema.
sperando di non andare OT.. (eventualmente sposto in nuovo thread e cmq invito tutti a tenere separati gli argomenti in risposta sin da subito)
dal tuo punto di vista, non credi che questo discorso di ragionare per sistemi, piuttosto che per singoli componenti, sia da applicare anche alle misure di sensibilità e/o efficienza ?
si parla sovente di Damping Factor, BackEMF, ovvero dei problemi reali dell'accoppiamento ampli-casse, mentre invece quando si misurano i dB/1V/1m o i dB/1W/1m sembra sempre di avere tra le mani un ampli ideale.. Muble
merci Smile Hello

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Re: Qts altoparlanti per sistema dipolo

Messaggio  audiofanatic il Mer 25 Mag 2011 - 11:02

@madqwerty ha scritto:grasso che cola Dribbling complimenti e ringraziamenti per le esaustive spiegazioni Smile Smile
@audiofanatic ha scritto:il dato di Qts non può più essere considerato a se stante, ma bisogna cominciare a ragionare per sistema.
sperando di non andare OT.. (eventualmente sposto in nuovo thread e cmq invito tutti a tenere separati gli argomenti in risposta sin da subito)
dal tuo punto di vista, non credi che questo discorso di ragionare per sistemi, piuttosto che per singoli componenti, sia da applicare anche alle misure di sensibilità e/o efficienza ?
si parla sovente di Damping Factor, BackEMF, ovvero dei problemi reali dell'accoppiamento ampli-casse, mentre invece quando si misurano i dB/1V/1m o i dB/1W/1m sembra sempre di avere tra le mani un ampli ideale.. Muble
merci Smile Hello

Non confonderei i parametri caratteristici con le problematiche di interfacciamento. I parametri vanno misurati con un sistema che non introduca errori (per quanto possibile) e, nel caso, tali "errori" dovranno essere previsti in sede di progetto del sistema. Ecco che p.e. simulando una R serie di un paio di Ohm si può vedere cosa succede collegando l'altoparlante a un amplificatore con Zout di circa 2 Ohm. Attenzione che l'introduzione di una R all'esterno dell'altoparlante stesso, oltre ad alterare il Qe, comporterebbe anche una attenuazione che in realtà non verrà introdotta dall'ampli, quindi il livello 2,83V/1m andrebbe compensato.
L'efficienza è un dato percentuale che viene calcolato come media su una determinata banda passante, ovviamente alterando il livello della stessa dovrebbe cambiare l'efficienza (e la sensibilità), ma la valutazione va fatta in sede di progetto del sistema, per poter allineare i livelli in un multivia, ma se p.e. si usa un largabanda la questione è trascurabile.
Nel vostro caso, utilizzando ampli in classe D molto sensibili al carico per via del filtro di uscita, direi che poter regolare attentamente il modulo di impedenza (compensazione RC) almeno nelle ultime due ottave eviterebbe accoppiate ampli-casse infelici e renderebbe meno altalenanti i risultati sonori

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Re: Qts altoparlanti per sistema dipolo

Messaggio  sandrelli il Mer 25 Mag 2011 - 11:23

Il Qt si potrebbe variare elettronicamente attraverso la controreazione dell'ampli dedicato al _singolo_altoparlante(senza xover!). A tal riguardo ricordo il glorioso schema etabeta proposto da Aloia negli anni '80 che incorporava un operazionale agente in controreazione neg.

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Re: Qts altoparlanti per sistema dipolo

Messaggio  audiofanatic il Mer 25 Mag 2011 - 16:31

@eraclitus ha scritto:Wow addirittura il creatore del Tipolo... afro

Visto che sei qua (ma mi sa che dopo tutte le domande che ti faremo scapperai...), volevo chiederti: quanto sono efficienti i tipoli? E comparati ad un dipolo "normale"?
Dal piccolo grafico che c'è sulla tua pagina dici di voler ottenere con gli altoparlanti utilizzati 100db a 20Hz.. leggo bene?? Dribbling Dribbling


In verità è tutto pubblicato sul sito, la sensibilità è intorno ai 96-97dB, ma essendo a 4 Ohm direi che l'efficienza è nella media.
Partendo da quei livelli è abbastanza facile arivare a 100dB, ma sinceramente non ricordo dove ho specificato i 100dB@20Hz...

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Re: Qts altoparlanti per sistema dipolo

Messaggio  eraclitus il Mer 25 Mag 2011 - 17:53

Mi sembra di averlo letto qui tra la citazione di Giussani e il piccolo grafico, ma forse intendo male!
Cmq non è male come sensibilità, è un diffusore pilotabilissimo anche con pochi watt. Faccio fatica a farmi entrare in testa il fatto che un altoparlante (pure a vista così gracilino) praticamente in aria libera possa avere rendimenti eccellenti senza essere assetato di corrente, forse perchè ho un po' di trascorsi in ambito car, dove i sub in aria libera (leggasi Kicker) li ALIMENTI nel vero senso della parola, più che amplificarli. Ah mi mancano un po' i cavi di alimentazione grossi un dito.... Laughing


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Re: Qts altoparlanti per sistema dipolo

Messaggio  audiofanatic il Mer 25 Mag 2011 - 18:04

@eraclitus ha scritto:Mi sembra di averlo letto qui tra la citazione di Giussani e il piccolo grafico, ma forse intendo male!
Cmq non è male come sensibilità, è un diffusore pilotabilissimo anche con pochi watt. Faccio fatica a farmi entrare in testa il fatto che un altoparlante (pure a vista così gracilino) praticamente in aria libera possa avere rendimenti eccellenti senza essere assetato di corrente, forse perchè ho un po' di trascorsi in ambito car, dove i sub in aria libera (leggasi Kicker) li ALIMENTI nel vero senso della parola, più che amplificarli. Ah mi mancano un po' i cavi di alimentazione grossi un dito.... Laughing


Molta roba CAR non ha senso, in origine si è abbassata l'impedenza per spremere potenza dai finali a ponte, ma l'efficienza degli altoparlanti era elevata. Ora si utilizzano woofer con Re di 1 Ohm e sensibilità di meno di 90dB, quindi con efficienza bassissima, e un livello reale per 1Watt addirittura sotto gli 80dB se rapportata ad altoparlanti comuni

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Re: Qts altoparlanti per sistema dipolo

Messaggio  eraclitus il Gio 26 Mag 2011 - 13:04

Tanto per approfondire un po' la cosa (soprattutto perchè mi piace molto la storia) sai dirmi anche perchè fu fatta questa scelta?

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Re: Qts altoparlanti per sistema dipolo

Messaggio  audiofanatic il Gio 26 Mag 2011 - 13:58

@eraclitus ha scritto:Tanto per approfondire un po' la cosa (soprattutto perchè mi piace molto la storia) sai dirmi anche perchè fu fatta questa scelta?

Non te lo so dire con esattezza, ma posso avanzare delle ipotesi.
In macchina c'è poco spazio, quindi bisogna fare woofer che lavorano in piccoli volumi. Per questo è necessario contenere al massimo il Qts e, per non dover fare magneti enormi, a quanto pare si è puntato più sull'aumento del Bxl seguendo una strada opposta alla norma, che vuole una impedenza più elevata (che non si può fare se si vuole spremere al massimo gli ampli) per poter mettere più filo nella bobina (B è il flusso del magnete permanente, L è la lunghezza del filo immerso nel flusso stesso, se si vuole "impaccare" più filo nella stessa altezza bisogna usare un diametro inferiore, e la Re si alza) e quindi si è aumentato il diametro del filo aumentando nel contempo il traferro. Aumentare il diametro del filo significa anche che lo stesso regge più corrente, e aumentando l'altezza del traferro aumenta anche la Xmax, quindi penso che nel tempo si sia messa in moto una spirale che ha visto via via inseguirsi i parametri meccanici e elettrici, dato che ci si è accorti che era possibile fare scorrere molta corrente nel filo della bobina, gli amplificatori sono diventati sempre più potenti, e si è arrivati a sacrificare l'efficienza pura per privilegiare la massima pressione ottenibile, che si ricava dal Volume Displacement, ovvero Sd*Xmax, cioè woofer a lunga escursione per raggiungere la quale serve molta potenza.
Non è detto che le stesse pressioni non siano raggiungibili in altro modo, ma in questo caso si torna al problema iniziale, e cioè il ridotto volume di carico, impossibile da ottenere con woofer "tradizionali"

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Re: Qts altoparlanti per sistema dipolo

Messaggio  madqwerty il Gio 26 Mag 2011 - 22:33

bella spiegazione Smile Clap Clap Clap

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