Sono pronto al massacro.....

Ciao,
Sò benissimo a cosa vado incontro in una situazione del genere, ho letto e mi sono informato e i pareri sono abbastanza discordanti.
Cerco di spiegare il mio amletico dubbio: fino a quanto è lecito rippare (comprimere) un file? Non vomitate, non subito almeno......
Seguitemi un attimo ci sono molti test in giro di persone che si sono sempre reputate audiofile ma non sono riuscite a riconoscere un file mp3 a 320 kbps e 44100 khz dalla versione originale non compressa. Chi di voi ha fatto un test del genere? Chi potrebbe riconoscere veramente la differenza trà questi 2 file? Si lo sò si stà parlando di qualcosa che in ogni caso perdiamo e che dovrebbe essere chiaramente udibile. Io voglio provare a mettere diverse tracce musicali magari anche conosciute, compresse in modo differente, su un cd audio e vedere che differenze si riescono a notare. Chi vuole fare un test del genere con mè magari non appena mi arriva il nuovo impianto? Adesso potete vomitare.....

Con un bitrate a 320 se non hai un ottimo impianto e delle buone orecchie non e' facile sentire la differenza, che comunque c'e'.

Ciao

P.

Anche con un ottimo impianto è molto difficile distinguerli.

Comunque ... se hai un classe T e dei buoni diffusori.
Usa delle registrazioni di ottimo livello con molte percussioni acustiche e vedrai che la differenza si sente.

Consigli:
Il cinese che ho messo in dischi audiofili.
http://t-class.niceboard.org/dischi-audiofili-f48/yim-hok-man-master-of-chinese-percussion-t915.htm

Qualcosa di Stravinsky ad esempio il secondo tempo de Le sacre du pinetemps.
Il drum ..... che ho messo in dischi audiofili.
http://t-class.niceboard.org/dischi-audiofili-f48/the-sheffield-drum-track-disc-t744.htm

Prova anche con delle registrazioni per organo (si dovrebbe sentire).

Questo è quello che mi viene in mente.

poi vedi tu.

Sì, dipende molto dal tipo di musica e della registrazione: strumenti con picchi negli estremi di banca e sopratutto molta dinamica, con pieni musicali di molti strumenti suonati insieme (l'MP3 tende a fare scomparire i dettagli minuti e ad appiattire la dinamica). Es., la differenza con strumenti elettronici è inesistente.

Poi ovviamente bisogna avere un impianto molto rivelatore (il Gainclone non perdona, salta fuori ogni difetto della registrazione, o del supporto).

Silver Black ha scritto:Sì, dipende molto dal tipo di musica e della registrazione: strumenti con picchi negli estremi di banca e sopratutto molta dinamica, con pieni musicali di molti strumenti suonati insieme (l'MP3 tende a fare scomparire i dettagli minuti e ad appiattire la dinamica). Es., la differenza con strumenti elettronici è inesistente.

Poi ovviamente bisogna avere un impianto molto rivelatore (il Gainclone non perdona, salta fuori ogni difetto della registrazione, o del supporto).

Hai colpito nel segno è proprio quello che voglio fare: vedere fino a che punto ha senso per questo ringrazio chi mi stà dando consigli sulla musica da inserire voglio il massimo della dinamica.
Ideona, tu avevi consigliato trà i test un cd meraviglioso che ha diverse frequenze rumori (quello per il rodaggio). Se io usassi quello facendone una copia anche in mp3 compresso non sarebbe il test definitivo?

bravo20 ha scritto:Ideona, tu avevi consigliato trà i test un cd meraviglioso che ha diverse frequenze rumori (quello per il rodaggio). Se io usassi quello facendone una copia anche in mp3 compresso non sarebbe il test definitivo?

No... non è una grande idea... Se usi quel CD non si sentirà praticamente nessunissima differenza tra MP3 a 128 Kbps e WAVE. Perchè? Perchè l'algoritmo MP3 è molto complesso e raffinato, è un algoritmo psicoacustico che si basa su come il nostro orecchio ma anche e sopratutto il nostro cervello percepiscono i suoni. Quindi non vengono tagliate solo le frequenze inascoltabili (sopra i 16 KHz e sotto i 30 Hz), ma anche il suono di un trianglo in un pieno orchestrale, se l'algoritmo "pensa" che questo suono possa essere coperto dagli altri strumenti. Ma se lo stesso triangolo (> 15 KHz) è isolato, l'MP3 non si sognerebbe nemmeno di troncarlo.
In pratica, se la frequenza è pura, cambia davvero poco nel suono finale.

Usa piuttosto, tra i CD audiofili che ho consigliato io, il CD con le overtures di Rossini. Ma ci vuole un orecchio allenato alla musica classica che le conosca a memoria (uno a caso... io! )

bravo20 ha scritto:

Silver Black ha scritto:Sì, dipende molto dal tipo di musica e della registrazione: strumenti con picchi negli estremi di banca e sopratutto molta dinamica, con pieni musicali di molti strumenti suonati insieme (l'MP3 tende a fare scomparire i dettagli minuti e ad appiattire la dinamica). Es., la differenza con strumenti elettronici è inesistente.

Poi ovviamente bisogna avere un impianto molto rivelatore (il Gainclone non perdona, salta fuori ogni difetto della registrazione, o del supporto).

Hai colpito nel segno è proprio quello che voglio fare: vedere fino a che punto ha senso per questo ringrazio chi mi stà dando consigli sulla musica da inserire voglio il massimo della dinamica.
Ideona, tu avevi consigliato trà i test un cd meraviglioso che ha diverse frequenze rumori (quello per il rodaggio). Se io usassi quello facendone una copia anche in mp3 compresso non sarebbe il test definitivo?

Attento ai dischi di test con frequenze fisse o onde quadre o rumori .... le sinusoidi contengono pochissima informazione quindi sono facili da comprimere, idem per onde quadre o triangolari in questi casi l'algoritmo di compressione riesce a lavorare senza distruggere nulla.

I rumori non riesci a memorizzarli.

L'unica soluzione sono i dischi audiofili con molta dinamica, informazione ambientale e dettagli. Se usi gli mp3 punta sui bassi.

Io preferisco Stravinsky per questo tipo di lavoro, ma sono gusti personali.

E attacca il tuo t amp ad una batteria, e vedi che ti tira fuori tanta di quella informazione ambientale che se non la senti .... sei sordo.

Acquistate, se vi capita, l'allegato cd alla rivista Audiophile sound di questo mese; vi sono molti brani interessanti per testare il vostro impianto.:
http://audiophilesound.it/home.asp
Si tratta di un SACD, ma non importa.
Ogni mese c'è un cd con registrazioni audiofile molto accattivanti (Batteria, strumenti a fiato, voci etc.)
Buoni ascolti.

la prima domanda che sorge spontanea è "perchè fareuna cosa del genere"?
Oggi esistono supporti molto capienti, esistono file compressi lossless, perchp ostinarsi a usare l'mp3, che è un file con perdita di informazione?
Il fatto del riconoscimento dei file mp3 sia difficile, se si usa un basso rapporto di compressione, è vero, ma molto dipende dall'ìimpianrto e dalla musica. Ti assicuro che la perdita di risoluzione è avvertibile con la musica classica, sopratutto nei pianissimo, mentre nella musica a bassa dinamica ed alta spl è molto meno riconoscibile.
Molto poi dipende dall'impianto he hai. Però, senza andare su cose esoteriche ti volgio racconare questa esperienza personale. Qulache settimana fa ero a casa di una mia a mica, che ha un impiato decenta, ma sicuramente non top, e piuttosto datato (ampli proton am300, diffusori canton anni 90, come lettore un dvd da supermercato). Poichè con me condivide la pèassione per il tango argentino, e visto che il lettore dvd legge gli mp3, le porto una compilazion di mp3 tratta da miei cd, tutti brani che lei apprezzava, compressi ma non troppo. Come metto il dvd, senza neppure arrivare alla seconda traccia, lei mi fa "Enrico, cosa succede all'impianto? ,perchè non suona come al solito? sembra velato, come manchio qualcosa": Aggiungo per completezza di ninformazione che lei non sapeva che il cd era di mp3.
Buona musica
enrico

bravo20 ha scritto:Ciao,
Sò benissimo a cosa vado incontro in una situazione del genere, ho letto e mi sono informato e i pareri sono abbastanza discordanti.
Cerco di spiegare il mio amletico dubbio: fino a quanto è lecito rippare (comprimere) un file? Non vomitate, non subito almeno......
Seguitemi un attimo ci sono molti test in giro di persone che si sono sempre reputate audiofile ma non sono riuscite a riconoscere un file mp3 a 320 kbps e 44100 khz dalla versione originale non compressa. Chi di voi ha fatto un test del genere? Chi potrebbe riconoscere veramente la differenza trà questi 2 file? Si lo sò si stà parlando di qualcosa che in ogni caso perdiamo e che dovrebbe essere chiaramente udibile. Io voglio provare a mettere diverse tracce musicali magari anche conosciute, compresse in modo differente, su un cd audio e vedere che differenze si riescono a notare. Chi vuole fare un test del genere con mè magari non appena mi arriva il nuovo impianto? Adesso potete vomitare.....

Io mi accorgo che con un dac di infima qualità (ad esempio quello presente nella scheda audio del mio computer), un file compresso variable bit rate tra 128 e 256 può essere a tratti,davvero fastidioso all'ascolto...se processo lo stesso file su un DAC di qualità (ad esempio quello cinese di Pincellone)la differenza con il file wav originale pur essendoci, si fa molto meno marcata.

Stessa cosa con i file .ram del quick player, quasi inascoltabili in genere (ad esempio con lettorini mp3 etc..)a causa della compressione elevatissima, diventano quasi normali se processati da un dac appropriato.

Scoprii questo anche anni fa col mio primo Ipodvideo 30GB con dac Wolfson... Sull'ipod degli mp3 che ascoltavo bene, con cuffie akg k140, diventavano fastidiosi se suonati altrove (in particolare erano fastidiosi i piatti della batterie, un fastidioso effetto "flanger" presente sulla gamma media e una dinamica notevolmente appiattita)

C'è un signore in rete mi sembra si chiami Barry che provoca molti discordanti pareri sull'ascolto dei file compressi e che ha un sito dove spiega le sue teorie..
Un caro saluto a tutti!!

daniele

Gli mp3 troppo compressi danno un effetto da 'grammofono a manovella' ma questo su un qualsiasi DAC.
Quello che dici sembra strano, visto che un dac non può inventare nulla, al massimo un buon dac riesce a riprodurre quel poco che resta in modo ottimale, mentre quello di bassa qualità 'comprime' ulteriormente.

I piatti da batteria sono difficili da riprodurre per un qualsiasi componente, quindi se un dac di bassa qualità ti tira fuori un suono schifoso non mi stupisco.

Puoi mettere il link del tizio che citi almeno vedo le teorie.

daniele ha scritto:Io mi accorgo che con un dac di infima qualità (ad esempio quello presente nella scheda audio del mio computer), un file compresso variable bit rate tra 128 e 256 può essere a tratti,davvero fastidioso all'ascolto...se processo lo stesso file su un DAC di qualità (ad esempio quello cinese di Pincellone)la differenza con il file wav originale pur essendoci, si fa molto meno marcata.

Stessa cosa con i file .ram del quick player, quasi inascoltabili in genere (ad esempio con lettorini mp3 etc..)a causa della compressione elevatissima, diventano quasi normali se processati da un dac appropriato.

Scoprii questo anche anni fa col mio primo Ipodvideo 30GB con dac Wolfson... Sull'ipod degli mp3 che ascoltavo bene, con cuffie akg k140, diventavano fastidiosi se suonati altrove (in particolare erano fastidiosi i piatti della batterie, un fastidioso effetto "flanger" presente sulla gamma media e una dinamica notevolmente appiattita)

C'è un signore in rete mi sembra si chiami Barry che provoca molti discordanti pareri sull'ascolto dei file compressi e che ha un sito dove spiega le sue teorie..
Un caro saluto a tutti!!

daniele

Barone Rosso ha scritto:
Puoi mettere il link del tizio che citi almeno vedo le teorie.

Lo metto io: http://www.soundberry.com/
Chi frequenta anche TNT lo conosce sicuramente.

mgiombi ha scritto:

Barone Rosso ha scritto:
Puoi mettere il link del tizio che citi almeno vedo le teorie.

Lo metto io: http://www.soundberry.com/
Chi frequenta anche TNT lo conosce sicuramente.

Si è molto noto!
il fatto potrebbe derivare da quel che dice Barone Rosso, cioè dal tirar fuori meglio quel che resta dal formato compresso rispetto ad un altro, meno compresso come il WAV
Il succo dovrebbe essere questo secondo la mia esperienza: più il DAC è buono, più si assottiglia la differenza tra due formati..Il cd è già buono in partenza e i miglioramenti crescendo con la qualità del dac sono comunque notevoli, magari anche Night and Day, ma ancor di più lo sono per quel che riguarda formati più compressi.

Mi sono un pò inalberato..chiedo scusa..
daniele

cactus_atomo ha scritto:la prima domanda che sorge spontanea è "perchè fareuna cosa del genere"?
Oggi esistono supporti molto capienti, esistono file compressi lossless, perchp ostinarsi a usare l'mp3, che è un file con perdita di informazione?
Il fatto del riconoscimento dei file mp3 sia difficile, se si usa un basso rapporto di compressione, è vero, ma molto dipende dall'ìimpianrto e dalla musica. Ti assicuro che la perdita di risoluzione è avvertibile con la musica classica, sopratutto nei pianissimo, mentre nella musica a bassa dinamica ed alta spl è molto meno riconoscibile.

Buona musica
enrico

Non prenderla come una provocazione è solo un mio modo di cercare di capire le cose, perchè investire denaro in cose esoteriche come cavi ultraperformanti con anima in oro puro che è mantenuto in stasi criogenica e levitazione magnetica o amplificatori in grado addirittura di spostare le sedie del tuo salotto nella stessa disposizione della registrazione che stai ascoltanto etc etc etc quando un file compresso in modo buono ti dà una resa ottima se suonato su un impianto in classe T.
Hai perfettamente ragione nel dire che con i supporti odierni non ci sarebbe bisogno di farlo ma il mio era un tentativo di capire quale era il limte trà il fattibile e il torico. Sabato a casa di Andrea ho avuto l'onore di poter sentire un cd che conosco molto bene, Koln Concert di Keith Jarrett sul suo impianto e si, certo, la musica mi è sembrata molto migliore ma ti assicuro che sono riuscito a sentire dettagli molto difficili da scovare anche con l'ipod e un paio di cuffie medio buone con una registrazione a 128kb.
La mia curiosità è proprio quella dove stà il limite.
Andrea

il tizio è un commerciante però..
enrico

mgiombi ha scritto:

Barone Rosso ha scritto:
Puoi mettere il link del tizio che citi almeno vedo le teorie.

Lo metto io: http://www.soundberry.com/
Chi frequenta anche TNT lo conosce sicuramente.

si in effetti è un commerciante..a volte però ha detto anche di non comprare da lui, purche comprare, ad esempio il TREVI 3520 invece che altri lettori esoterici..
boh..

un saluto

daniele ha scritto:si in effetti è un commerciante..a volte però ha detto anche di non comprare da lui, purche comprare, ad esempio il TREVI 3520 invece che altri lettori esoterici..

Tanto costa così poco che non ci rimette niente se direziona i clienti verso altri lidi limitatamente a questo componente, mentre per diffusori costosi se ne guarda bene. Ma intanto fa la figura del "buon samaritano indipendente". Leggete sempre tra le righe qualsiasi cosa scritta da Berry (che spesso si camuffa nei forum nascosto da altri nick... pratica alquanto abietta).

Per il fatto che i classe T riproducono bene anche gli MP3, dico invece che proprio i classe T mi hanno permesso di apprezzare, per la prima volta nella mia vita grazie al mio T-Amp classico, la differenza tra CD/formati lossless (non compressi) e formati lossy (compressi).

Silver Black ha scritto:

daniele ha scritto:si in effetti è un commerciante..a volte però ha detto anche di non comprare da lui, purche comprare, ad esempio il TREVI 3520 invece che altri lettori esoterici..

Tanto costa così poco che non ci rimette niente se direziona i clienti verso altri lidi limitatamente a questo componente, mentre per diffusori costosi se ne guarda bene. Ma intanto fa la figura del "buon samaritano indipendente". Leggete sempre tra le righe qualsiasi cosa scritta da Berry (che spesso si camuffa nei forum nascosto da altri nick... pratica alquanto abietta).

Per il fatto che i classe T riproducono bene anche gli MP3, dico invece che proprio i classe T mi hanno permesso di apprezzare, per la prima volta nella mia vita grazie al mio T-Amp classico, la differenza tra CD/formati lossless (non compressi) e formati lossy (compressi).

vero anche questo

in effetti su quegli altoparlanti da 5000 € non mi sembra tanto consigliere..

riguardo l'ascolto di file compressi, io posso dire che utilizzo essenzialmente file compressi e vi garantisco che già a 192 Kb/s col mio impianto non riesco a percepire differenze discriminanti tra un Lossy e un Loseless; per non dire che non percepisco differenze! Se poi la registarzione nativa del CD è buona, riesco a sentire davvero dettagli di ogni tipo, se c'è qualcosa si sente.

Davvero io non ho problema con i file compressi, a patto che siano fatti con un pò di criterio, tipo l'utilizzo del convertitore LAME e bitrate decente almeno per gli mp3. Sono rimasto impressionato dal formato m4a anche più piccolo dell'mp3 ma stupefacente per qualità.

wincenzo ha scritto:riguardo l'ascolto di file compressi, io posso dire che utilizzo essenzialmente file compressi e vi garantisco che già a 192 Kb/s col mio impianto non riesco a percepire differenze discriminanti tra un Lossy e un Loseless; per non dire che non percepisco differenze! Se poi la registarzione nativa del CD è buona, riesco a sentire davvero dettagli di ogni tipo, se c'è qualcosa si sente.

Davvero io non ho problema con i file compressi, a patto che siano fatti con un pò di criterio, tipo l'utilizzo del convertitore LAME e bitrate decente almeno per gli mp3. Sono rimasto impressionato dal formato m4a anche più piccolo dell'mp3 ma stupefacente per qualità.

Ti assicuro che la differenza tra un brano di un cd e la versione compressa con un bitrate a 192 e' piu' che evidente. Ho fatto dei test con tutti i settaggi di lame (incluso quello "insane").

Direi che non c'e' proprio paragone. L'unico bitrate lossless confrontabile con l'originale per l'MP3 e' il 320.

Ciao

P.

Ok sono daccordo, comunque un minimo di differenza può esserci, quello che considero è la qualità dell'ascolto dico che generalmente anche con un 192 Kb/s si può ottenere un'ascolto appagante!
Poi comunque anch'io scelgo un bitrate di 320 tanto ormai gli HD permettono l'utilizzo agevole di questi file.

wincenzo ha scritto:
Poi comunque anch'io scelgo un bitrate di 320 tanto ormai gli HD permettono l'utilizzo agevole di questi file.

Allora, in questo senso, tanto vale usare formati senza perdita...
Comunque, come è già stato fatto notare, percepire differenze dipende non solo dall'impianto e dall'allenamento (capacita?) di sentirle...ma anche dal tipo di musica che si ascolta.

scusa se ti posso sembrare polemico, ma per sentire la differenza tra file compressi con perdita e file non compressi (o compressi senza perdita) occorrono materiale sonoro complesso e a alta dinamica nonchè un impiato sufficientem ente rivelatore. Se ascolto con una cuffia economica o con un compattone da supermecato le differenze non le sento perchè le informazioni in più se le mangia il sistema di riproduzione. E d'altra parte l'mp3 non è nato per l'hifi mma per l'ascolto da pc o su supporti mobili, quindi in condizioni di ascolto diciamo da sottofondo.
E' importante anche cercare di capire dove sta la differenza, che non è riconducibile ad una mera riosposta in frequyena ma alla cosidetta naturalezza del suono, alla velocità di attacco dei transienti, alle sfumature, insomma. E le sfumaturte vengono fuori, ma di solito alal distanza
Dalla mia modesta esperienzxa, una piccola perdita di risoluzione su un pianissimo di una sinfonia è assai più percepibile come degrado che nei fortissimo, dover magari subentrano altri fenomeno a mascherare la differenza (saturazione ambientre, clipping ampli ecc)
Buona musica
enrico

wincenzo ha scritto:riguardo l'ascolto di file compressi, io posso dire che utilizzo essenzialmente file compressi e vi garantisco che già a 192 Kb/s col mio impianto non riesco a percepire differenze discriminanti tra un Lossy e un Loseless; per non dire che non percepisco differenze! Se poi la registarzione nativa del CD è buona, riesco a sentire davvero dettagli di ogni tipo, se c'è qualcosa si sente.

Davvero io non ho problema con i file compressi, a patto che siano fatti con un pò di criterio, tipo l'utilizzo del convertitore LAME e bitrate decente almeno per gli mp3. Sono rimasto impressionato dal formato m4a anche più piccolo dell'mp3 ma stupefacente per qualità.

Allora, in questo senso, tanto vale usare formati senza perdita...

Resta comunque il fatto che un file compresso lossy seppur a grandi bitrate ha una dimensione comunque notevolmente inferiore rispetto ad un loseless, e siccome il mio Pc non è esclusivamente un mediacenter, ci tengo a non ingombrare spazio "inutilmente" .
Ecco l'ho detto inutilmente e con questo cerco di rispondere anche a cactus_atomo, sebbene ho l'impressione, così a naso che lui ne sappia un pò più di me .

Ad ogni modo quello che cerco di esprimere è che francamente il mio obiettivo è ascoltare musica ed emozionarmi con questa, piuttosto che stare all'ascolto alla ricerca di minime sfumature o differenze ai più impercettibili. Cerco, e credo di non essere l'unico, un buon impianto capace di restituire la magia senza svenarsi, classe -T appunto ed un pò di bella musica.
Per farla breve un buon mp3 riesce ad emozionarmi tanto quanto un CD o un FLAC, trovo davvero difficile trovare differenze importanti.

Tutto qui, poi il concetto stesso di perdita di informazioni durante la compressione non può che confermare il fatto che qualche differenza deve pur esserci! Ma la catena Hi-Fi ha come elemento finale l'ascoltatore, se l'ascoltatore non percepisce differenze per me va bene un formato quanto un'altro.

scusa se ti posso sembrare polemico,

Ma figurati! Il confronto e la discussione sono la ragione fondante di un forum ... è sempre un piacere confrontarsi, più o meno intensamente . Un pò di poelmica fa bene alla discussione

Beh, con quello che costano gli hd, anche esterni, oggi, ppuoi amplòiare notevolmente la capacità del tuo pc. Avere file in formato lossless signifca che pèotrai goderli ancora meglio in caso di upgrade del tuo impianto. E' vero che la musica bella emoziona comunque, però io sono molto preoccupato verso questa corsa alla diminuizione progrssiva della qualità audio, tolgo unn po di qualità, tanto è indistingubile (o quasi) poi un altro po, poi un altro po..e alla fine la qualità diventa scadente.
Il pc può essere la nuova frontuiera dell'hifi,. ma non on gli mp3 ma con file ad alta risoluzione.
Ovviamente ci sono musiche in cui la perdita di qualità è più evidente (per esempio un brano rock difficilmente conterrà qualcosa sotto i 50 hz, mentre ci sono registrazioni,. per esempio organo , che arrivano ai 16)
Buona musiaca quale che sia il formato
enrico



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Resta comunque il fatto che un file compresso lossy seppur a grandi bitrate ha una dimensione comunque notevolmente inferiore rispetto ad un loseless, e siccome il mio Pc non è esclusivamente un mediacenter, ci tengo a non ingombrare spazio "inutilmente" .
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