Rodaggio Ampli verità o legenda??

piero7 ha scritto:la roba buona suona bene pure senza rodaggio, bastano pochi minuti per accorgersi se quello che si sta ascoltando è buono o uno dei tanto "cosi" che funzionano elettricamente e basta...

A mio avviso in linea di massima si intuisce ma in molti casi le differenze sono consistenti. Ad esempio il cambridge DACmagic appena acceso mi procurava una sensibile fatica di ascolto nella mia catena, tanto da stappare una bottiglia di vino buono quando lo spegnevo. Dopo un bel rodaggio le cose erano cambiate e di molto.

Stentor ha scritto:

piero7 ha scritto:la roba buona suona bene pure senza rodaggio, bastano pochi minuti per accorgersi se quello che si sta ascoltando è buono o uno dei tanto "cosi" che funzionano elettricamente e basta...

A mio avviso in linea di massima si intuisce ma in molti casi le differenze sono consistenti. Ad esempio il cambridge DACmagic appena acceso mi procurava una sensibile fatica di ascolto nella mia catena, tanto da stappare una bottiglia di vino buono quando lo spegnevo. Dopo un bel rodaggio le cose erano cambiate e di molto.

La musica, come diceva un tale (un certo Luis Anotonio de Oliveria Armstrong) la si legge a prima vista, ma dato che lui la musica non la sapeva per niente leggere e definiva quelle macchie nere "cacche di mosche" ma sapeva suonare ed aveva ottimo orecchio, a "primo orecchio"!

E la roba buona te ne accorgi per davvero subito se è di livelloa, non ci son rodaggi che faranno diventare una fetecchia un'opera prima!

Sono d'accordo che un buon rodaggio non trasformerà MAI una Fiat in una Ferrari e che quindi le prestazioni si noteranno subito al primo ascolto.
Ma è anche vero che un buon rodaggio "affina" le potenzialità e migliora alcuni parametri "audiofili" all'ascolto, sgrezzando il più delle volte il messaggio sonoro e le capacità di risoluzione.

ma cosa cambia fisicamente in un ampli durante il rodaggio?
ilcambiamento ke si sente con le orecchie è dovuto a...?
se vado a misuarare i singoli componenti quale ha cambiato valore e xke'?
nei diffusori le membrane si assestano e si ammorbidisce la flangia...
credo ke il 3ad sia nato in questa direzione

elenesther ha scritto:ma cosa cambia fisicamente in un ampli durante il rodaggio?
ilcambiamento ke si sente con le orecchie è dovuto a...?
se vado a misuarare i singoli componenti quale ha cambiato valore e xke'?
nei diffusori le membrane si assestano e si ammorbidisce la flangia...
credo ke il 3ad sia nato in questa direzione

Hai ragione, anch'io mi chiedo in base a che principio fisico un amplificatore a transistor suoni meglio dopo il rodaggio (che di solito ha senso nelle cose meccaniche, come diffusori, motori, ecc.). Non è che un PC va più veloce con l'uso...
L'idea poi che scaldandosi vada meglio è completamente infondata, dato che un conduttore conduce peggio scaldandosi.

Silver Black ha scritto:

elenesther ha scritto:ma cosa cambia fisicamente in un ampli durante il rodaggio?
ilcambiamento ke si sente con le orecchie è dovuto a...?
se vado a misuarare i singoli componenti quale ha cambiato valore e xke'?
nei diffusori le membrane si assestano e si ammorbidisce la flangia...
credo ke il 3ad sia nato in questa direzione

Hai ragione, anch'io mi chiedo in base a che principio fisico un amplificatore a transistor suoni meglio dopo il rodaggio (che di solito ha senso nelle cose meccaniche, come diffusori, motori, ecc.). Non è che un PC va più veloce con l'uso...
L'idea poi che scaldandosi vada meglio è completamente infondata, dato che un conduttore conduce peggio scaldandosi.

conduce = suona peggio ?
forse il contrario?
mah...

io sinceramente non credo molto al rodaggio delle elettroniche. invece credo al rodaggio degli altoparlanti, qui ci sono degli equipaggi mobili che devono sgranghirsi

elenesther ha scritto:

Silver Black ha scritto:

elenesther ha scritto:ma cosa cambia fisicamente in un ampli durante il rodaggio?
ilcambiamento ke si sente con le orecchie è dovuto a...?
se vado a misuarare i singoli componenti quale ha cambiato valore e xke'?
nei diffusori le membrane si assestano e si ammorbidisce la flangia...
credo ke il 3ad sia nato in questa direzione

Hai ragione, anch'io mi chiedo in base a che principio fisico un amplificatore a transistor suoni meglio dopo il rodaggio (che di solito ha senso nelle cose meccaniche, come diffusori, motori, ecc.). Non è che un PC va più veloce con l'uso...
L'idea poi che scaldandosi vada meglio è completamente infondata, dato che un conduttore conduce peggio scaldandosi.

conduce = suona peggio ?
forse il contrario?
mah...

Solitamente tutti i componenti una volta a regime di temperatura suonano meglio. Ad esempio ho ascoltato diverse volte un Krell Ksa200-s in classe A e prima di mezz'ora era una motosega. Anche i miei Quad a valvole hanno bisogno di almeno 30 minuti per dare il meglio.

Ci sono poi esagerazioni che sostengono che alcuni prodotti devono essere accesi da giorni per dare il meglio. Mi viene in mente il CD di audioaero con un valvolina saldata che dicevano di lasciare sempre acceso oppure il vecchio DAC della Vimak che il venditore mi aveva detto di lasciarlo in funzione almeno 48 ore prima di provarlo (inutile dire che non era cambiato nulla da 2 ore di riscaldamento a 2 giorni)

Magari in qualche caso alcuni componenti surriscaldandosi vanno leggermente fuori specifiche e per puro caso il suono che si ottiene a qualcuno è più gradito ??????

Per quanto riguarda l'utilità del rodaggio mi trovo solo parzialmente d'accordo con Piero7.
In alcuni casi è facile capire anche da nuovi quando è una ciofeca ma in altri, dove la differenza tra un buon prodotto e uno magico che mi emoziona è più sottile è necessario attendere il rodaggio prima di prendere cantonate.

per le valvole cambia tantissimo, proprio perché so lampadine e con il funzionamento c'è la stabilizzazione termica all'interno della valvola

Ma perchè il rodaggo è sempre migliorativo?
Non può essere peggiorativo?
Sulle elettroniche varia sia pur di poco la capacità dei condensatori e non so cos'altro, perchè devono suonare per forza meglio?
Non ho mai sentito nessuno che ha detto di un peggioramento.
E' una convinzione?

Silver Black ha scritto:
L'idea poi che scaldandosi vada meglio è completamente infondata, dato che un conduttore conduce peggio scaldandosi.

Non è così, se la temperatura cala diminuisce l'oscillazione delle molecole intorno ai
punti di equilibrio, questo implica diminuzione del numero di urti quindi peggioramento della conduzione. Allo zero assoluto ( -275 °C ) le molecole sono ferme e non c'è conduzione

merkutio ha scritto:

Silver Black ha scritto:
L'idea poi che scaldandosi vada meglio è completamente infondata, dato che un conduttore conduce peggio scaldandosi.

Non è così, se la temperatura cala diminuisce l'oscillazione delle molecole intorno ai
punti di equilibrio, questo implica diminuzione del numero di urti quindi peggioramento della conduzione. Allo zero assoluto ( -275 °C ) le molecole sono ferme e non c'è conduzione

Per temperature abbastanza lontane dallo zero Kelvin, per il rame e molti altri conduttori metallici è vero esattamente il contrario. A portare la carica sono gli elettroni, non gli atomi fissi ovvero oscillanti nel reticolo, e trovandosi gli elettroni di conduzione già in grado di muoversi l'oscillazione termica può solo ostacolarne il "moto". Nei semiconduttori sono sempre gli elettroni a portare la carica ma di per sé essi non si trovano in grado di muoversi nel reticolo; un aumento della temperatura favorisce invece il salto (il salto piccolo caratteristico dei semiconduttori) degli stessi in banda di conduzione per eccitazione termica, quindi è come dici tu. Infatti da quello che ho capito i transistor che si surriscaldano possono rischiare di bruciarsi (possono entrare in un regime instabile) perché scaldandosi fanno passare sempre più corrente, e così via.

(che brutto italiano spero si capisca, e soprattutto che sia corretto)

HistoireDuSoldat ha scritto:

merkutio ha scritto:

Silver Black ha scritto:
L'idea poi che scaldandosi vada meglio è completamente infondata, dato che un conduttore conduce peggio scaldandosi.

Non è così, se la temperatura cala diminuisce l'oscillazione delle molecole intorno ai
punti di equilibrio, questo implica diminuzione del numero di urti quindi peggioramento della conduzione. Allo zero assoluto ( -275 °C ) le molecole sono ferme e non c'è conduzione

Per temperature abbastanza lontane dallo zero Kelvin, per il rame e molti altri conduttori metallici è vero esattamente il contrario. A portare la carica sono gli elettroni, non gli atomi fissi ovvero oscillanti nel reticolo, e trovandosi gli elettroni di conduzione già in grado di muoversi l'oscillazione termica può solo ostacolarne il "moto". Nei semiconduttori sono sempre gli elettroni a portare la carica ma di per sé essi non si trovano in grado di muoversi nel reticolo; un aumento della temperatura favorisce invece il salto (il salto piccolo caratteristico dei semiconduttori) degli stessi in banda di conduzione per eccitazione termica, quindi è come dici tu. Infatti da quello che ho capito i transistor che si surriscaldano possono rischiare di bruciarsi (possono entrare in un regime instabile) perché scaldandosi fanno passare sempre più corrente, e così via.

(che brutto italiano spero si capisca, e soprattutto che sia corretto)

Si si hai perfettamente ragione
volevo solo estremizzare il discorso sottolineando che non sempre un aumento di temperatura comporta un peggioramento della conduzione. Hai fatto bene a sottolineare il differente comportamento tra conduttori e semiconduttori.
E' anche vero sottolineare che esistono range di temperatura in cui il comportamento è alquanto bizzarro

Infatti io trovo eccezionale la domanda "ma il rodaggio... cambia solo in meglio?"
Io ho in mente un solo rodaggio purtroppo, ma lo ritengo significativo: quello del mio pianoforte. Nei mesi ha cambiato voce mille volte, più uno, e a poco a poco ho imparato a conoscerlo ed apprezzarlo - o a ignorare le magagne e esaltare le virtù. L'avevo provato varie volte, ma poi interiorizzare il suono, il tocco, la risposta dell'ambiente, adattarsi... è un'altra cosa e richiede tempo. Il cervello impara e fa grandi cose.
Poi il bello è che quando vai in giro a suonare su pianofortazzi terribili, non eserciti la stessa raffinatezza infinita... ti accontenti e magari certi pianoforti ti piacciono molto, come il pianoforte di casa... prima di averlo in casa.

Questo è un vecchio thread, ma è un argomento che non passa mai di moda.
La mia idea è che il "rodaggio" cambi in qualche modo le proprietà di tutto ciò che non è puramente allo "stato solido", ossia dei componenti che per loro natura, si essa meccanica o chimica, possano subire con l'uso una qualche mutazione.
Le valvole ad esempio giungeranno ad una stabilizzazione nell'emissione catodica ed anche, a causa delle inevitabili deformazioni termiche, della disposizione spaziale delle varie griglie, della placca e del catodo stesso. Per questa ragione sarebbe bene selezionare le coppie di tubi solo dopo un opportuno periodo di funzionamento (quelli del mio ampli sono stati selezionati dopo una settimana d'uso).
I condensatori elettrolitici eventualmente presenti nei percorsi del segnale (non quelli sull'alimentazione che sono poco influenti), muteranno leggermente la loro capacità.
E veniamo ai T-Amp.
Qui sembrerebbe tutto allo stato decisamente solido, no? beh... no! Qui ci sono i nuclei e relativi avvolgimento dei passa basso d'uscita. Nel caso del T-Amp che ho appena comprato sono addirittura dei toroidi in aria.
Il materiale che compone i nuclei non è perfetto ma ha una certa isteresi, e l'isteresi può variare leggermente con l'utilizzo. E poi c'è anche il rame avvolto... non è che una bobina, tanto più se composta di rame relativamente grande e non bloccata per tutta la sua lunghezza, resti assolutamente IDENTICA fra il momento in cui viene avvolta e dopo un po' di tempo.
Nei valvolari, sia per bassa frequenza, le differenze possono essere macroscopiche, mentre saranno sicuramente minori con l'uso delle tecnologie più recenti.
Ma non saranno mai nulle fra i primi istanti di funzionamento ed un congruo periodo che avvicini alla definitiva stabilizzazione.

Resta da dire che non è affatto certo che a stabilizzazione avvenuta il funzionamento risulti migliore. Dovrebbe esserlo, ma al solito può influire il fattore sfiga.

Uncino ha scritto:Nel caso del T-Amp che ho appena comprato sono addirittura dei toroidi in aria.

Che T-Amp hai comprato? Si contano sulle dita di una mano quelli che hanno induttanze in aria.

Smanetton ha scritto:
Che T-Amp hai comprato? Si contano sulle dita di una mano quelli che hanno induttanze in aria.

Sono stato inesatto io, pardon.
I toroidi sono ovviamente avvolti su un toro.
Con "in aria" intendevo non bloccati con qualcosa di sigillante nella loro intera lunghezza, oltre che essere avvolti con spire molto spaziate (e quindi soggette a variazione della posizione).
Il T-Amp è di manifattura tedesca, descritto in altra sezione del forum.

Mi scuso per essere stato impreciso.

sicuramente i diffusori necessitano di rodaggio,con le elettroniche si nota molto meno.I miei ampli;breeze e valvolare, suonano meglio ora che da nuovi.Molto importante la temperatura, soprattutto x le valvole,che più stanno accese meglio suonano.Un mio amico con un impianto importante,con finali linn,lamenta anche lui la notevole diferenza di suono tra appena acceso e dopo qualche ora di ascolto,psicoacustica?

I condensatori di alimemtazione sono dinamicamente in serie al segnale, non sono importanti, sono fondamentali

sportyerre ha scritto:I condensatori di alimemtazione sono dinamicamente in serie al segnale, non sono importanti, sono fondamentali

Un condensatore elettrolitico sull'alimentazione ha un periodo di decadimento piuttosto lungo.
Troverai sicuramente una differenza notevole fra un elettrolitico nuovo ed uno vecchio di dieci anni, ma dubito che si possa anche solo strumentalmente trovare una differenza all'uscita audio di un amplificatore sostituendo un condensatore di filtraggio nuovo con uno usato un paio di settimane.

giucam61 ha scritto:sicuramente i diffusori necessitano di rodaggio,con le elettroniche si nota molto meno.I miei ampli;breeze e valvolare, suonano meglio ora che da nuovi.Molto importante la temperatura, soprattutto x le valvole,che  più stanno accese meglio suonano.Un mio amico con un impianto importante,con finali linn,lamenta anche lui la notevole diferenza di suono tra appena acceso e dopo qualche ora di ascolto,psicoacustica?

Confermo, il mio ampli valvolare adesso suona in modo totalmente diverso dai primi giorni.
Difficile dire se suoni "meglio" o "peggio", ma sicuramente suona in maniera diversa.
E considera che le mie valvole furono tenute accese, pilotate e con carico per una settimana prima di passarle al tracciacurve per l'abbinamento dei push-pull.

Uncino ha scritto:

sportyerre ha scritto:I condensatori di alimemtazione sono dinamicamente in serie al segnale, non sono importanti, sono fondamentali

Un condensatore elettrolitico sull'alimentazione ha un periodo di decadimento piuttosto lungo.
Troverai sicuramente una differenza notevole fra un elettrolitico nuovo ed uno vecchio di dieci anni, ma dubito che si possa anche solo strumentalmente trovare una differenza all'uscita audio  di un amplificatore sostituendo un condensatore di filtraggio nuovo con uno usato un paio di settimane.

Ovvio, ci vogliono anni.
Non credo nel rodaggio dello stato solido.
Ma i condensatori di alimentazione fanno tanto al suono, occhio a non trascurare loro ed i loro bypass (un elettrolitico grosso ha anche un alto valore induttivo in serie)
La differenza più importante nello stato solido a componenti discreti è il punto di lavoro e la stabilizzazione in temperatura, il dispositivo viene progettato e tarato (non sempre) per lavorare a temperatura di regime che probabilmente non è 20°C ma 50 o 60, magari 80 se di classe A.
Ai miei tempi c'era gente che accendeva l'ampli 3 ore prima o magari non lo spegneva mai, ora il preriscaldamento viene chiamato "rodaggio" di due ore.
Peccato che bisogna farlo tutti i giorni

PS il mio Cyrus II degli anni 90 ha l'interruttore che spegne solo il finale, il pre phono è acceso fisso


sò giovani

Bé, io ancora fatico a capire la necessità dell' isolamento da vibrazioni di amplificatori e dac

mako ha scritto:Bé, io ancora fatico a capire la necessità dell' isolamento da vibrazioni di amplificatori e dac

Certi componenti possono avere un effetto microfonico, diciamo quasi irrilevante rispetto ad altri problemi.
Per le valvole invece diventa molto più presente

Ps sui cavi di potenza non è irrilevante, è ridicolo

sportyerre ha scritto:

mako ha scritto:Bé, io ancora fatico a capire la necessità dell' isolamento da vibrazioni di amplificatori e dac

Certi componenti possono avere un effetto microfonico, diciamo quasi irrilevante rispetto ad altri problemi.
Per le valvole invece diventa molto più presente

Ps sui cavi di potenza non è irrilevante, è ridicolo

Si ok per le valvole ci può stare,ma per il resto ...mah