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Disaccoppiamento, misteri, segreti e verità

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Disaccoppiamento, misteri, segreti e verità

Messaggio  zimone-89 il Mar 8 Mar 2016 - 15:29

Ciao a tutti ragazzi

l'idea di questo thread proviene dalla mia disperazione totale. vi racconto in breve las toria della mia sorgente analogica, ho iniziato con un piatto da discoteca BST (replica del DJ 9000 di Sony), pesava un fottio (piastra interna in materiale pesante), completamente di plastica, piatto "sonante" in alluminio e braccio dalla precisione terrificante (nel senso cattivo).

poi mi sono fatto un gira gira in legno, piano in abete massello, motore, piatto e cuscinetto di un pioneer degli anni 80 con alimentazione a batteria, braccio prelevato da un Lenco (ad S con antiskating a peso)

infine, ProJect 2Xperience Acryl OEM (una strana versione con motore completamente disaccoppiato dal piano, piedini conici in sorbothane con sottopunte, braccio in carbonio


ora, nel primo caso il piatto era sensibile al picchiettio delle dita sul piano di appoggio (il mobile IKEA su cui poggia)

nel secondo caso, il gira, era sospeso su tre dei quattro piedoni originali in gomma del pioneer e NON SENTIVA MINIMAMENTE il rumore picchiettato sul tavolo

il project, invece, nonostante i coni in sorbothane capta i rumori del piano, INCLUSO L'HUMMMM del motore sincrono, che pur disaccoppiato, è poggiato sullo stesso piano


cerco consigli, come può essere che in tutto questo, il piatto meno sensibile alle vibrazioni del piano era il mio accrocco autocostruito? cerco anche un altro consiglio per eliminare almeno l'HUMMM del motore (lo sostituisco con uno in continua?provo con uno speedbox?) e magari disaccoppiare tutto il complesso dal mobile con qualche base ad hoc

insomma, aiutatemi che sennò ci esco matto Laughing

zimone-89
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Spoiler:

-Sorgente analogica:Pro Ject 2xperience acryl OEM, testina Ortofon OM RED
-sorgente digitale:AUNA av2-cd509

-DAC:Ljmaudio.net + OP275 + cap maggiorati Nikicon

-ampli:DENON PMA 520 AE

-casse: Jbl tlx300 modificate con tweeter seas 22taf/g, biwiring e crossover esterni ad HOC, punte coniche

-cavi segnale: autocostruiti, semibilanciati con cavo USB e RCA Dorati

-cavi potenza: autocostruiti con tre cat. 5e twistati

-cavi alimentazione:Sorgenti-ciabatta: autocostruiti con cavo 3x2.5 con doppio isolamento in gomma e schermatura (specifiche ThalesAlenia Space). terminazioni Schuko/IEC placcate oro, rivestimento in guaina a rete in PVC
rete domestica-ciabatta: autocostruito con cavo schermato 3x2.5, rivestimento con guaina a rete in PVC e terminazioni schuko/IEC placcate oro

-distributore di rete: autocostruito, filtro di rete su specifiche "ThalesAlenia Space" da 16 A, prese Vimar Idea, cablaggio a stella, voltmetro digitale

-portaelettroniche: Mobiletto Ikea, mattonella in granito sotto il giradischi


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Re: Disaccoppiamento, misteri, segreti e verità

Messaggio  valterneri il Mar 8 Mar 2016 - 21:12

Io rispondo, però mi pare proprio che forse avresti le capacità
per riuscirci da solo.

Nei giradischi tutto è concatenato, quindi una causa sola quasi mai esiste,
però:

1) o il Pro-Ject,
malgrado le inutili "sofisticherie" che spesso le fabbriche costruttrici
impiegano nei sistemi appariscenti, è projectato male

2) o il tuo piano d'appoggio è improponibile

La tecnica di misura e collaudo del toc toc delle noccole battute sul piano
non è da prendere in considerazione,
ma che le vibrazioni del motore arrivino alla puntina è roba da Lesa anni 50.

Rimedi:
1) buttare via il giradischi
2) buttare via il piano d'appoggio
3) costruisci 2 piattaforme molto pesanti e inerti e mettigli dei piedini molto morbidi

Consigli:
3 piedini: ha il fascino della Trinità, dell'assoluto e della perfezione,
ma la fisica non crede né in Dio né nella psicologia,
e su 3 piedini poggerà il peso di 4

coni: è il peggior sistema antivibrazioni che mente umana abbia mai ideato

valterneri
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Re: Disaccoppiamento, misteri, segreti e verità

Messaggio  zimone-89 il Mar 8 Mar 2016 - 21:53

@valterneri ha scritto:Io rispondo, però mi pare proprio che forse avresti le capacità
per riuscirci da solo.

Nei giradischi tutto è concatenato, quindi una causa sola quasi mai esiste,
però:

1) o il Pro-Ject,
malgrado le inutili "sofisticherie" che spesso le fabbriche costruttrici
impiegano nei sistemi appariscenti, è projectato male

2) o il tuo piano d'appoggio è improponibile

La tecnica di misura e collaudo del toc toc delle noccole battute sul piano
non è da prendere in considerazione,
ma che le vibrazioni del motore arrivino alla puntina è roba da Lesa anni 50.

Rimedi:
1) buttare via il giradischi
2) buttare via il piano d'appoggio
3) costruisci 2 piattaforme molto pesanti e inerti e mettigli dei piedini molto morbidi

Consigli:
3 piedini: ha il fascino della Trinità, dell'assoluto e della perfezione,
ma la fisica non crede né in Dio né nella psicologia,
e su 3 piedini poggerà il peso di 4

coni: è il peggior sistema antivibrazioni che mente umana abbia mai ideato

la tua risposta mi intristisce....primo perchè il giradischi non costa proprio due lire, e sentirmi dire di buttarlo via, mi fa incazzare terribilmente con chi lo fa pagare certe cifre, a questo punto, spropositate vista la qualità.

io a questo punto farei un attimo un riepilogo della situazione:
giradischi: può essere che DAVVERO io abbia mollato 6 piotte per un inutile accrocco di plastica?
piano di appoggio: può essere davvero che un normale mobile in truciolare sia così dannoso per un sistema giradischi-motore?
piedini: VERAMENTE tre piedini in sorbothane sono peggio di quattro pezzi di gomma? (pare di si, all'atto pratico)

zimone-89
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Re: Disaccoppiamento, misteri, segreti e verità

Messaggio  valterneri il Mar 8 Mar 2016 - 23:30

No no,
niente tragedie con finale drammatico di te giù dal ponte col Pro-Ject legato al collo,
qualità e difetti son cose differenti
e se esistesse la perfezione non esisterebbe il genere umano,
sono io un po' tragico e un po' brusco
e sono sempre così quando ho la candela per avatar.

T'immagini quel motore all'interno di un giradischi?
Il difetto non è la sensibilità alle vibrazioni, ma il motore che ne produce troppe,
ho ha pochi poli, o ha poca precisione ........

oppure è difettoso.
Non so se è possibile, ma se il difetto appare anche su altri ripiani
e anche sul tavolo del negozio che te lo ha venduto
io chiederei al venditore:
- che ne pensa? è normale? lo deve fare? -

Se non è possibile occorre rimediare, e le vibrazioni indotte non mettono in discussione
la precisione di rotazione, la qualità del braccio .... ecc ecc ....

Per prima cosa indaga sul motore,
a parte le vibrazioni, gira bene o ha perso un qualche polo?
Se non è guasto, ma solo impreciso di natura
(le vibrazioni sono sempre dovute a imprecisioni e discontinuità)
procurati una bella lastra di marmo, pietra o granito di 3 centimetri di spessore
e larga almeno 20 centimetri in più di piatto e motore
e 4 piedini di gomma,
ma non mettere sotto al motore piedini differenti da quelli di fabbrica.
Se non puoi abbondare in larghezza aumenta di un poco lo spessore,
è il peso che conta, ovvero l'inerzia della massa.

Se il rumore non smetterà non saranno soldi sprecati,
potrai sempre usare il marmo come lapide per seppellirtici sotto dalla disperazione.

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Re: Disaccoppiamento, misteri, segreti e verità

Messaggio  zimone-89 il Mer 9 Mar 2016 - 14:14

hahaha, mi fai morire.

dunque, il motore...ovviamente non ho potuto fare a meno di aprirlo e vedere che c'è dentro. beh, è un sincrono a 4 poli (due avvolgimenti) alimentato in alternata a 16V con un condensatore frapposto. per iniziare non ho fatto altro che giocare con la capacità del condensatore e scendendo da 8.2uF a 4.7uF, le vibrazioni sono decisamente diminuite, ma ancora avvertibili in puntina.

mi sono poi informato e ho visto che lo stesso motore sul debut viene pilotato da una logica elettronica. può, questo, migliorare la precisione e ridurre le vibrazioni?

per il piano in marmo, una tavola come me la descrivi tu è improponibile a livello di superficie, non saprei dove metterla Hehe quindi magari la prendo di dimensioni generose ma adeguate al mio tavolino.

a questo punto potrei provare anche a fare una cosa, provare la logica di pilotaggio elettronica del debut e vedere quanto minimizza le vibrazioni (sul debut il motore è montato nel telaio, qualora vibrasse ne verrebbe fuori un disastro!) e poi riflettere sulla sostituzione dei piedini conici con qualcosa di più "assorbente" nei confronti delle vibrazioni


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Re: Disaccoppiamento, misteri, segreti e verità

Messaggio  Smanetton il Mer 9 Mar 2016 - 15:01

Puoi fare un esperimento rapido ed economico.
Prova con supporti di materiale anelastico tipo sacchetti di sabbia o segatura.
Non sono granché estetici, ma sotto i miei diffusori da scrivania (2 sacchetti con 1 Kg di sabbia fine di fiume per ognuno) fanno miracoli.

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Re: Disaccoppiamento, misteri, segreti e verità

Messaggio  valterneri il Mer 9 Mar 2016 - 22:19

@Smanetton ha scritto:.... 2 sacchetti con 1 Kg di sabbia fine di fiume ....
e la gente che lo vedrà spalettare penserà che si sta scavando la fossa ....

- anche lei s'è comprato un Pro-Ject col motore di fuori? -
- Si ....  Crying or Very sad -
- condoglianze! ... ma .... la fossa è per lei o per il gira? -


L'idea dela sabbia è buona,
ma anche il vetro di notevole spessore andrebbe bene (3 o 4 centimetri)
quì sul forun gira furtivo un tizio
che col vetro ci ha costruito anche la cuccia del cane
e ci ha perfino sostituito l'acqua della piscina,
sotto al suo Lenco ne ha messi 66 strati e ora è al settimo cielo ...
ovvero ....
gli tocca salire sullo scaleo dei pompieri per arrivare a mettere la puntina sul disco
e non sa che se di strati ne avesse messi 99
sarebbe arrivato all'altezza del Monte Sinai e gli avrebbero dato
l'edizione riveduta e aggiornata dei 10 Comandamenti

1) non avrai altro Lenco all'infuori di me
2) ricordati di santificare la puleggia verticale
e abbi un po' di pazienza che prima o poi alla velocità ci arrivo
3) non desiderare la trazione diretta d'altri
4) ecc ecc ....

il condensatore serve a farlo partire e poi girare nella direzione giusta,
forse così lo hai depotenziato e quindi vibra di meno, ma non è la soluzione,
non credo che si possa risolvere col pilotaggio,
magari sostituendo il motore ......
perché comunque continuo a sospettare che quel motore sia difettoso,
le vibrazioni sono asimmetrie meccaniche.

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Re: Disaccoppiamento, misteri, segreti e verità

Messaggio  zimone-89 il Gio 10 Mar 2016 - 10:06

hahahaha stupenda la storia del lenco!!!! a proposito, lo stesso motore viene usato da molti vecchi Lenco a cinghia! quindi lo sostituirò, visto che la spesa non è eccessiva. così mi tolgo ogni dubbio sul motore difettoso Smile

zimone-89
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-cavi alimentazione:Sorgenti-ciabatta: autocostruiti con cavo 3x2.5 con doppio isolamento in gomma e schermatura (specifiche ThalesAlenia Space). terminazioni Schuko/IEC placcate oro, rivestimento in guaina a rete in PVC
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Messaggio  gaeo il Sab 12 Mar 2016 - 16:03

@valterneri ha scritto:
@Smanetton ha scritto:.... 2 sacchetti con 1 Kg di sabbia fine di fiume ....
e la gente che lo vedrà spalettare penserà che si sta scavando la fossa ....

- anche lei s'è comprato un Pro-Ject col motore di fuori? -
- Si ....  Crying or Very sad -
- condoglianze! ... ma .... la fossa è per lei o per il gira? -


L'idea dela sabbia è buona,
ma anche il vetro di notevole spessore andrebbe bene (3 o 4 centimetri)
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e ci ha perfino sostituito l'acqua della piscina,
sotto al suo Lenco ne ha messi 66 strati e ora è al settimo cielo ...
ovvero ....
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e non sa che se di strati ne avesse messi 99
sarebbe arrivato all'altezza del Monte Sinai e gli avrebbero dato
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1) non avrai altro Lenco all'infuori di me
2) ricordati di santificare la puleggia verticale
e abbi un po' di pazienza che prima o poi alla velocità ci arrivo
3) non desiderare la trazione diretta d'altri
4) ecc ecc ....

il condensatore serve a farlo partire e poi girare nella direzione giusta,
forse così lo hai depotenziato e quindi vibra di meno, ma non è la soluzione,
non credo che si possa risolvere col pilotaggio,
magari sostituendo il motore ......
perché comunque continuo a sospettare che quel motore sia difettoso,
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sempre grande valter... ogni tanto passo ci si legge ciao

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Re: Disaccoppiamento, misteri, segreti e verità

Messaggio  valterneri il Sab 12 Mar 2016 - 23:36

@gaeo ha scritto:... ogni tanto passo ...
Gaeo è ancora vivo! Hola Hola
e sa ancora leggere!!!! >>(ma di sicuro non ha imparato ancora a scrivere Rolling Eyes )

Gaeo, ciao!!! so che hai problemi di donne ....
(ho un informatore che non si fa mai i cavi suoi)
basta chiedere, non c'è problema,
a me ne avanzano tante Cool !

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Re: Disaccoppiamento, misteri, segreti e verità

Messaggio  beppe61 il Dom 13 Mar 2016 - 9:48

Per quanto riguarda l'HUUMMMMMM del Pro Ject, sul mio Genie non dipendeva dal motore e l'ho parzialmente risolto cambiando il cavo di segnale.
So che non dipendeva dal motore perche' anche da spento ronzava come un alveare inferocito....

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Re: Disaccoppiamento, misteri, segreti e verità

Messaggio  zimone-89 il Dom 13 Mar 2016 - 20:01

Purtroppo non è cosi semplice, mannaggia. Il gira è silenziosissimo anche da acceso finche non si poggia la puntina sul disco....nel silenzio iniziale, inizia il "hummmmmmmmm" a 50hz...

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Re: Disaccoppiamento, misteri, segreti e verità

Messaggio  adriano gaddari il Lun 14 Mar 2016 - 17:08

Ciao sono l'amico di Valter del vetro Laughing

se sfiori con le dita la testina cambia qualcosa nell'intensità del ronzio?

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Re: Disaccoppiamento, misteri, segreti e verità

Messaggio  zimone-89 il Lun 14 Mar 2016 - 17:50

Come ve lo devo spiegare? Il problema ad ampli acceso, motore acceso, piatto che gira, ma testina a riposo, non esiste, è silenzioso (devo controllare se arriva più tenue alzando il volume). Appena Poggio la puntina al disco inizia l'hum, quindi, le vibrazioni arrivano al disco dal motore. Che sia magari pure la cinghia a non essere un granché?

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Re: Disaccoppiamento, misteri, segreti e verità

Messaggio  adriano gaddari il Lun 14 Mar 2016 - 17:54

Scusa se Ti ho disturbato

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Re: Disaccoppiamento, misteri, segreti e verità

Messaggio  Smanetton il Lun 14 Mar 2016 - 18:42

@zimone-89 ha scritto:Come ve lo devo spiegare? Il problema ad ampli acceso, motore acceso, piatto che gira, ma testina a riposo, non esiste, è silenzioso (devo controllare se arriva più tenue alzando il volume). Appena Poggio la puntina al disco inizia l'hum, quindi, le vibrazioni arrivano al disco dal motore. Che sia magari pure la cinghia a non essere un granché?
Siamo tutti qui per aiutarti, ma siamo distanti da te e possiamo solo immaginare e spesso la nostra precomprensione è molto diversa da quella di chi pone le richieste.
Detto questo, ho un po' di domande.
Hai provato a far andare il motore con la puntina sul disco ma con la cinghia rimossa?
Quant'è vecchia la cinghia?
È originale?
Hai provato a sostituirla con un insieme di elastici di para (quelli da ufficio!!!) annodati tra loro, di lunghezza appropriata? Questo espediente ha funzionato egregiamente sul mio vecchio Thorens in attesa dell'arrivo della cinghia di ricambio...

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Re: Disaccoppiamento, misteri, segreti e verità

Messaggio  zimone-89 il Mar 15 Mar 2016 - 9:54

ragazzi, ci tengo a scusarmi con voi, nel messaggio precedente il mio "come ve lo devo spiegare" è stato posto male, o forse non ho lasciato ben intendere il tono....era semplicemente "disperato" non "arrogante", ma scusatemi ancora se è trapelato altro Smile

io vi ringrazio tantissimo dell'aiuto che state cercando di darmi, nonostante la mia intenzione sia di cestinare quel giradischi per direttissima (se non fosse che l'ho pagato)


comunque, ho provato a:

togliere la cinghia (che è nuova), puntina sul disco, motore acceso, hum presente. (prova con volume al 50%)
togliere la cinghia, puntina a riposo, motore acceso, hum presente (volume al massimo per avvicinarmi al livello della prova precedente anche se comunque non si arriva a quella intensità)

io penso che dovrei iniziare a pensare di migliorare il disaccoppiamento del telaio dal piano d'appoggio, anche per isolarlo dalle vibrazioni di rientro durante l'ascolto. quindi, cosa mi consigliereste di usare per sostituire i coni in sorbothane?

avevo pensato anche di migliorare l'appesantimento del corpo motore (ha una piastra in acciaio sulla base) la sostituisco con del piombo?

infine, tappa dal marmista per una bella base in granito (che piedini ci metto?)

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Re: Disaccoppiamento, misteri, segreti e verità

Messaggio  Smanetton il Mar 15 Mar 2016 - 10:01

Già che ci sei, prova anche questa:
stacca la connessione da un solo pin dalla testina al cavetto e senti se il rumore è ancora presente su ambedue i canali.
E provare a sostituire la testina? Quella che hai è a bobina o magnete mobile?

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Re: Disaccoppiamento, misteri, segreti e verità

Messaggio  zimone-89 il Mar 15 Mar 2016 - 16:02

dunque, ho provato a staccare un pin di un solo canale, l'hum resta sul canale collegato, sull'altro appare il "rumore di massa" Hehe la testina è una ortofon 2M red.

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Messaggio  Smanetton il Mar 15 Mar 2016 - 19:28

@zimone-89 ha scritto:dunque, ho provato a staccare un pin di un solo canale, l'hum resta sul canale collegato, sull'altro appare il "rumore di massa" Hehe la testina è una ortofon 2M red.
Dunque il ronzio ha sicuramente origine meccanica.
Come è "disaccoppiato" il motore dal mobile? Molle? Cuscinetti di gomma?
Un'altra prova che puoi fare, per essere sicuro che siano proprio le vibrazioni del motore trasmesse al mobile e di lì al piatto è far girare il motore (con o senza cinghia) tenendolo in mano e muovendolo nelle varie direzioni e sentire l'effetto che fa.
Ancora 'sta prova, dai!...

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Messaggio  Smanetton il Mer 16 Mar 2016 - 7:42

La notte porta consiglio. Very Happy
Ho visto che la Pro-Ject ha una nutrita FAQ.
Dunque, ai suoi clienti ci tiene.
Perché non contatti il suo servizio tecnico (product support) e gli spieghi in dettaglio il tuo problema e gli riporti anche tutte le prove che hai fatto?
Tentar non nuoce... Cool

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Messaggio  zimone-89 il Mer 16 Mar 2016 - 9:22

dunque....

il motore è completamente separato dal motore, giace sullo stesso piano ma non ha contatti col giradischi


ieri ho provato a sostituire il condensatore interno al motore con uno da 7.5uF circa, (misurati) l'originale era da 8.2 nominali, al capacimetro ne risultavano più di 10, il motore lo richiede da 8.2, appunto, e le vibrazioni si sono drasticamente ridotte. tanto che adesso invece delle vibrazioni residue del motore, che sembrano ben smorzate dal peso del corpo motore stesso (che comunque appesantirò ancora) capta i 50Hz di qualche trasformatore (ampli, CD o DAC, devo sperimentare) che prima c'erano e venivano surclassati da quelli del motore.

alla luce di ciò, può essere che è proprio sto benedetto mobile a trasferire le vibrazioni al piatto? Shocked

ad ogni modo, sono passato dal marmista che per soli 30€ mi fa una base in granito

altra domanda, un vetraio generico, realizza basi in vetro stratificato? mi sembrano ben recensite, come smorzatori e il design mi piace di più, rispetto al marmo/granito afro

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Messaggio  valterneri il Mer 16 Mar 2016 - 23:39

Una base pesante e inerte è, in ogni caso e ogni modo, utile e proficua,
mai controproducente,
per "inerte" intendo "non elastica"
il piombo è il materiale migliore,
meglio ancora sarebbe il plutonio, ma scalda un po',
e se superi una certa massa critica esplode in 600 milionesimi di secondo
anche se non gli hai nemmen rivolto la parola.

Il marmo su larghi piedi di gomma sottile va benissimo,
anche il vetro va bene, migliore è quello a più strati,
ma dato che qualunque cosa sia deve essere pesante ... lo spessore è sempre necessario.

Però ........
se col cambio del condensatore il motore non vibra più di tanto o davvero poco
il problema sembrerebbe risolto, la base comunque in futuro ben venga.
Penso che non sia il valore del condensatore ad aver risolto la cosa,
forse quello che hai tolto era difettoso, in perdita o inefficace, dubito che la Pro-Ject
impieghi un motore rumoroso di natura,
la vibrazione non va ostacolata o non trasmessa tramite basi o smorzatori,
va soprattutto evitato che nasca, e mi pare che ci sei riuscito.

L'ummmm elettrico ha naturalmente altra natura e altri rimedi,
se spengendo il motore sparisce, è il motore a indurlo, ma non è lui il problema,
è la schermatura del braccio e del cavetto a non essere elettricamente troppo solidale
col punto GND del preamplificatore, ecc ecc .......
le induzioni elettromagnetiche sono inevitabili, abbiamo fili elettrici ovunque,
è il sistema testina-braccio-amplificatore a doverne essere insensibile.

L'ummmm è sufficientemente basso quando il primo giro del disco, quello ancora senza musica,
è più rumoroso di lui.
(comunque un sottile ummmm ad alto volume è sempre inevitabile)

Ricordati che ....
il digitale è pieno di pregi che non piacciono a nessuno,
l'analogico è pieno di difetti che piacciono a tutti, ..... così è la vita!


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Messaggio  Smanetton il Gio 17 Mar 2016 - 8:38

@valterneri ha scritto:Il digitale è pieno di pregi che non piacciono a nessuno,
l'analogico è pieno di difetti che piacciono a tutti.
Questo è uno splendido aforisma che trascrivo nella mia collezione e ridistribuirò alla grade!
Un'altra perla di saggezza di Valter.
Clap Clap Clap Clap

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Messaggio  adriano gaddari il Gio 17 Mar 2016 - 8:41

Mi associo.....grande Valter Clap

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