Misure! Misure! Misure! Ma mi posso fidare?

Incipit:
Lo metto qua questo post in quanto non saprei dove ficcarlo. A seconda della piega che prende vediamo che farne.
***********************************************


A Wasky l’avevo promesso un po’ di tempo fa, questo post.
Ed ora, eccomi qui a rompergli le palle.
Su cosa?
Semplice semplice.
Con domande impertinenti riguardo ‘il far misure’.
Come sapete, il buon Roberto è un grande esperto di misure ambientali, di altoparlanti e di diffusori in generale, avendo anche la CLIO.
Ovviamente, il sottoscritto non vuole mettere in dubbio nulla, ma vorrebbe capire meglio, cosa si intende, quando si dice “guarda sta misura, zotico!”
Orbene, supponiamo di parlare di una roba basilare.
Misura di diffusori in ambiente. Premetto che parlo da assoluto profano del settore.
E direte, allora: ma perché ce rompi le palle, allora?
Facile: sto solo senza famiglia, il tempo lo devo pur passare no?
E non è ora per verniciare il Dune!!
Quindi.
Da ciò che ho capito, quel che si fa è la seguente roba (correggimi Robè se sbaglio).
1. Si piazza il diffusore (supponiamo di misurarne uno, per semplicità), in una data posizione che segneremo
2. Si piazza il microfono ad un metro di distanza
3. Si acquisisce con CLIO la risposta dei diffusori ad un dato segnale in ingresso (schematizzando si potrebbe dire che i diffusori sono la sorgente, il microfono il rivelatore e CLIO+PC l’elettronica di acquisizione).
4. Si guarda la misura ottenuta (Risposta Vs Frequenza)
Giusto?

Ora le mia domanda, semplice semplice.
Quanto è affidabile sta misura? Quanto è realmente rappresentativa?
Escludiamo pure ogni effetto ambientale, che a questo stadio non mi interessa.
Se dico che il diffusore ha 88db di sensibilità, quanto può esser affidabile questo numero?
Può essere 87db? 89db? 86db?
Mmmmh.
Ragioniamoci sopra.
Partiamo da zero.
Posiziono il diffusore e poi posiziono il microfono davanti a questo, ad una certa posizione.
Quanto influisce la posizione di quest’ultimo sul risultato finale? Come posso esser sicuro che il microfono sia perfettamente in asse con il diffusore? Che sia parallelo al pavimento? Un errore sulla posizione, che influenza ha sul risultato finale? Trascurabile? In che quantità?
Ok, supponiamo di ottenere un grafico, con un valore di Ydb a XHz.
Smonto tutto, rimetto i diffusori nell’imballo, riporto il microfono a casa.
Una settimana dopo, torno nello stesso posto. Riposiziono il diffusore. Riposiziono il microfono.
Rimisuro tutto da capo, nelle stesse condizioni di acquisizione.
Il valore che ottengo è uguale a quello già ottenuto? Qual è la riproducibilità del dato? Io non ci credo manco se lo vedo che il grafico che ottengo è uguale a quello già ottenuto.
In particolare, mi aspetto una dipendenza non trascurabile dall’angolo del microfono rispetto al diffusore.
Ma questo come si misura? Come si controlla?

[continua]

Premetto che: voglio cogitare bene su questo post e lo voglio portare anche su CHF come ti avevo detto Diego

Piccolo consiglio e credimi non sto scherzando, apponi la tua laurea a indirizzo di laurea in calce non è per darti tono ma, per scoraggiare i curiosi che "ignorano" a dire stronz@te

Ogni costruttore o cantinaro ha i suoi sistemi per effettuare le misure e il suo ambiente ma, cominciamo a distinguere misure in ambiente e misure in fase di progetto del diffusore

Io seguo il sistema che ho appreso dal mio maestro e che combacia con le riflessioni di Alberto Maltese sul posizionamento del microfono al centro dei due centri di emissione

Riporto ma, avrei il piacere che tu lo avessi fatto su CHF

Roberto

wasky ha scritto:Premetto che: voglio cogitare bene su questo post e lo voglio portare anche su CHF come ti avevo detto Diego

Piccolo consiglio e credimi non sto scherzando, apponi la tua laurea a indirizzo in calce non è per darti tono ma, per scoraggiare i curiosi che "ignorano" a dire stronz@te

Ogni costruttore o cantinaro ha i suoi sistemi per effettuare le misure e il suo ambiente ma, cominciamo a distinguere misure in ambiente e misure in fase di progetto del diffusore

Io seguo il sistema che ho appreso dal mio maestro e che combacia con le riflessioni di Alberto Maltese sul posizionamento del microfono al centro dei due centri di emissione

Riporto ma, avrei il piacere che tu lo avessi fatto su CHF

Roberto

facciamo na cosa, robè.
apri tu il post su chf, e posto di là.
forse ha ben più senso.
okiappa? (sto ancora a ride pe sta cosa...)

diechirico ha scritto:Ora le mia domanda, semplice semplice.
Quanto è affidabile sta misura? Quanto è realmente rappresentativa?
Escludiamo pure ogni effetto ambientale, che a questo stadio non mi interessa.
Se dico che il diffusore ha 88db di sensibilità, quanto può esser affidabile questo numero?
Può essere 87db? 89db? 86db?
Mmmmh.

In facolta abbiamo appreso che per ottenere una misura se ne devono prendere diverse e poi ottenere una media quindi almeno io discrimino molto con CLIO ripetendo lo sweep di misura anche 5 volte di seguito

Ragioniamoci sopra.
Partiamo da zero.
Posiziono il diffusore e poi posiziono il microfono davanti a questo, ad una certa posizione.
Quanto influisce la posizione di quest’ultimo sul risultato finale? Come posso esser sicuro che il microfono sia perfettamente in asse con il diffusore? Che sia parallelo al pavimento? Un errore sulla posizione, che influenza ha sul risultato finale? Trascurabile? In che quantità?

Se uno durante una misura non sta attento almeno a queste cose come ti spiegavo è meglio che si da alla costruzione delle barche a vela

Le misure si fanno in campo libero Io come ti dicevo seguo il principio di Alberto Maltese e posiziono il microfono al centro di woofer e Tw e mantenendo un allineamento perfetto grazie ad un China laser

Cavalletto e livella per il microfono e sei ok

Hai scordato di citare la bonta del microfono e il suo ottimo riscaldamento

wasky ha scritto:

diechirico ha scritto:Ora le mia domanda, semplice semplice.
Quanto è affidabile sta misura? Quanto è realmente rappresentativa?
Escludiamo pure ogni effetto ambientale, che a questo stadio non mi interessa.
Se dico che il diffusore ha 88db di sensibilità, quanto può esser affidabile questo numero?
Può essere 87db? 89db? 86db?
Mmmmh.

In facolta abbiamo appreso che per ottenere una misura se ne devono prendere diverse e poi ottenere una media quindi almeno io discrimino molto con CLIO ripetendo lo sweep di misura anche 5 volte di seguito

Ragioniamoci sopra.
Partiamo da zero.
Posiziono il diffusore e poi posiziono il microfono davanti a questo, ad una certa posizione.
Quanto influisce la posizione di quest’ultimo sul risultato finale? Come posso esser sicuro che il microfono sia perfettamente in asse con il diffusore? Che sia parallelo al pavimento? Un errore sulla posizione, che influenza ha sul risultato finale? Trascurabile? In che quantità?

Se uno durante una misura non sta attento almeno a queste cose come ti spiegavo è meglio che si da alla costruzione delle barche a vela

Le misure si fanno in campo libero Io come ti dicevo seguo il principio di Alberto Maltese e posiziono il microfono al centro di woofer e Tw e mantenendo un allineamento perfetto grazie ad un China laser

Cavalletto e livella per il microfono e sei ok

Hai scordato di citare la bonta del microfono e il suo ottimo riscaldamento

Robè, di CLIO parliamo dopo, che te credi?
Il problema del laser è che non ti garantisce un allineamento veramente ottimale. Per farlo, dovresti avere un target intermedio (quindi a ca mezzo metro), con un forellino dove deve passare il laser. Un allineamento di questo tipo, si fa con tre punti. Con due hai una dipendenza dall'angolo importante. Sta cosa me convince poco. soprattutto perchè dovresti mettere il laser proprio sulla punta del mic (se quella è l0area di rivelazione). Ma per questioni di ingombro nun lo poi fa.

Per il mic, poi: non ho scordato niente, Robè. Qui stiamo solo parlando di mettere su il setup. Ancora non abbiamo acceso manco la luce. Te l'avevo detto che t'avrei rotto i maroni....

Per quanto riguarda la laurea: non ci penso proprio, neanche a nominarla.
E' un pezzo di carta che non serve assolutamente a nulla, se non a far contenti quelli con cui si para, talvolta.

Ricordo che - correva l'anno 2003 - nei ringraziamenti della mia tesi di laurea ad un certo punto ringraziai i ricercatori con cui ho lavorato per "avermi introdotto all'arte di far misure". E da lì non mi sono più mosso. Dopo due mesi sono entrato nel settore della strumentazione analitica. Ed è iniziato il calvario!

http://www.costruirehifi.net/forum/viewtopic.php?f=62&t=2210

report ora ti aspetto in ambiente ostile per vedere come te la cavi con "I Veri Esperti" no co sto zammammero de Wasky

Mitico Prof Diego

wasky ha scritto:http://www.costruirehifi.net/forum/viewtopic.php?f=62&t=2210

report ora ti aspetto in ambiente ostile per vedere come te la cavi con "I Veri Esperti" no co sto zammammero de Wasky

Mitico Prof Diego

fossi no zammammero come te, robè...

fantastico post. grazie mille ragazzi

Allora secondo me per impostare un discorso del genere è necessario descrivere precisamente la finalità della misura, e sopratutto quali sono i parametri di cui ci si deve occupare.
Per la riproducibilità ,lo so risulterà banale , è necessario creare dei riferimenti il più precisi possibile questo chiaramente è possibile solo standardizzando dei protocolli operativi che includano e modellizino la maggior parte delle variabili possibili.
Il problema maggiore è decidere quale sarà una accuratezza buona per rendere una misura significativa in questo ambito. Molto importante sarà quindi il decidere cosà porterà a variazioni significative e cosa no.
?.Non riesco a capire quale sia la finalità vera delle misure e quando si possa decidere che la misura ottenuta sia significativa e soddisfaciente . la finalità è "smplicemente" quella di descrivere il sistema diffusore ambiente? se si ok ma come viene approssimato il nostro ambiente e questo come influisce?
Quali benefici porterebbe alla riproduzione una misura estremamente accurata? Potrebbe forse portare a nuovi parametri da includere nelle simulazioni e quindi un beneficio a monte del problema?

se vi sembra che quello che ho scritto siano c.......te ditemi che elimino il post.

ciao nicola

nicommush ha scritto:fantastico post. grazie mille ragazzi

Allora secondo me per impostare un discorso del genere è necessario descrivere precisamente la finalità della misura, e sopratutto quali sono i parametri di cui ci si deve occupare.
Per la riproducibilità ,lo so risulterà banale , è necessario creare dei riferimenti il più precisi possibile questo chiaramente è possibile solo standardizzando dei protocolli operativi che includano e modellizino la maggior parte delle variabili possibili.
Il problema maggiore è decidere quale sarà una accuratezza buona per rendere una misura significativa in questo ambito. Molto importante sarà quindi il decidere cosà porterà a variazioni significative e cosa no.
?.Non riesco a capire quale sia la finalità vera delle misure e quando si possa decidere che la misura ottenuta sia significativa e soddisfaciente . la finalità è "smplicemente" quella di descrivere il sistema diffusore ambiente? se si ok ma come viene approssimato il nostro ambiente e questo come influisce?
Quali benefici porterebbe alla riproduzione una misura estremamente accurata? Potrebbe forse portare a nuovi parametri da includere nelle simulazioni e quindi un beneficio a monte del problema?

se vi sembra che quello che ho scritto siano c.......te ditemi che elimino il post.

ciao nicola

Nicola, ne stiamo discutendo su CHF, anche. Dai un occhio là.
La mia idea, però, è proprio a priori. Ossia, ambiente o no, quanto è affidabile il numero che leggiamo? Quanto è grande l'errore? Quant'è la riprodubibilità?
Qui, io mi riferisco al sistema di acquisizione e di campionamento. Ma solo dopo aver definito la riproducibilità del posizionamento. Cosa che sembra banale, ma secondo me non lo è manco per la fava!

diechirico ha scritto:ok, su chf non posto più manco morto.
ne discutiamo qua.

vi prego: se qualcuno mi vede ancora comprare un solo numero di chf mi prenda a badilate in faccia.
la prossima volta, piuttosto mi prendo suono con la pubblicità delle cocaine.

Hai beccato i compiti per le vacanze

Ivan ha scritto:

diechirico ha scritto:ok, su chf non posto più manco morto.
ne discutiamo qua.

vi prego: se qualcuno mi vede ancora comprare un solo numero di chf mi prenda a badilate in faccia.
la prossima volta, piuttosto mi prendo suono con la pubblicità delle cocaine.

Hai beccato i compiti per le vacanze

io non ho parole, socio.
ma si può essere più stronzi?
uno ti dice così, l'altro ti parla per interposta persona e non si rivolge direttamente a te.
ma che modi di merda sono?

bene allora. Penso che per riprodurre il fattore ambientale bisogna valutarne prima le variabili.Adesso non so quali potrebbero essere ...una volta trovate provare a capire come descriverle . Poi avendo un ambiente completamente definito dai parametri che abbiamo in precedenza considerato importanti il problema sarebbe molto più semplice.Anche perchè non sarebbe difficile poi simularlo
Potrebbe forse essere utile operare con misure sia in camera aneconica e provare a fare le stesse misure in decine di ambienti differenti per poi valutare le differenze presenti nei tracciati.Ma penso sarebbe un lavoro immane e probabilmente poco proficuo.

Per il posizionamento penso che sarebbe riproducibile solo se vengono decisi degli standard utilizzati da tutti. E qui non so se siano già precisi.

Un problema potrebbe essere ancora a priori e quindi nel definire precisamente a cosa devono servire queste misure.
Se servono ad un utilizzo "descrittivo" non servirà operarle con grandissima accuratezza anche perchè non sappiamo quale sarebbe lo standard preciso a cui puntare .E' stato descritto il sistema diffusore-ambiente perfetto? Allora quale sarà il valore della misura ? a cosa possiamo correlarlo?
Anche per la progettazione non so aumentare la precisione di queste misure a cosa possa portare ...(e lo chiedo a voi perchè io son ignorante).

bo vabbè

diechirico ha scritto:ok, su chf non posto più manco morto.
ne discutiamo qua.

vi prego: se qualcuno mi vede ancora comprare un solo numero di chf mi prenda a badilate in faccia.
la prossima volta, piuttosto mi prendo suono con la pubblicità delle cocaine.

So' divulgatori...

MaurArte ha scritto:

diechirico ha scritto:ok, su chf non posto più manco morto.
ne discutiamo qua.

vi prego: se qualcuno mi vede ancora comprare un solo numero di chf mi prenda a badilate in faccia.
la prossima volta, piuttosto mi prendo suono con la pubblicità delle cocaine.

So' divulgatori...

l'hai detto dottò.
per me possono schiattare seduta stante...

Mica tutti i forum sono come questo!

nicommush ha scritto:bene allora. Penso che per riprodurre il fattore ambientale bisogna valutarne prima le variabili.Adesso non so quali potrebbero essere ...

Le più impensabili e cito Reynolds con

Temperatura
Viscosita dell'aria
Altidudine

tutte queste influiscono sulla costante che è la velocita del suono espressa in m/s e che viene considerata sempre 345.000 ma, non lo è

quindi un AP misurato sulle alpi a 1400 mt slm di quota con temp di 12° e viscosita elevata ha delle misure non sovrapponibili a quelle prese sullo stesso diffusore a Roma con 28° e a 35 mt slm

grazie .
ma normalmente come ne tenete conto per fare le misure? Esistono tabulati dei correttivi da applicare per riportare i valori a condizioni "standard"? Esistono poi ste condizioni standard?
Ma quale può essere il valore relativo di questi parametri su una misura?
quando vedo riportate le misure non vengono mai indicate esplicitamente le condizioni ambientali.
forse è più utile osservare semplicemente l andamento generale del tracciato e quindi non serve cercare di aumentare la precisione sulle misure?


meglio che abbandoono questo 3d perchè sto post sembra un interrogatorio , ci son solo domande...

La mia premessa è che se partiamo dal presupposto che ci bastino delle misure con un'accuratezza del 10%, o ignota, beh, le misure non servono a niente. E non ha senso chiamarle misure. Da qui nasce il post.
A chi chiede: a che serve conoscere i veri db di un diffusore?
rispondo: se non serve, perchè provare a misurarli?
leggetevi le risposte su chf...

Diè,

se vuoi mi interesso per farti avere un LARSON DAVIS

NicoRF ha scritto:Diè,

se vuoi mi interesso per farti avere un LARSON DAVIS

perdona l'ignoranza, ma di che parli?
E' uin nuovo panino dell'IKEA?

diechirico ha scritto:

NicoRF ha scritto:Diè,

se vuoi mi interesso per farti avere un LARSON DAVIS

perdona l'ignoranza, ma di che parli?
E' uin nuovo panino dell'IKEA?

ti diffido dal nominare quel nome!
lasciami passare la notte e poi ti dico....

Questo thread mi esalta!
Finalmente!
Wasky, dacce dentro!

P.S. Mi sa tanto che poi romperò un pò i maroni anche con ARTA e dsp vari al buon Roberto!

porfido ha scritto:Questo thread mi esalta!
Finalmente!
Wasky, dacce dentro!

P.S. Mi sa tanto che poi romperò un pò i maroni anche con ARTA e dsp vari al buon Roberto!

altrimenti prova a discuterne su chf: ti accoglieranno a braccia aperte.

diechirico ha scritto:

porfido ha scritto:Questo thread mi esalta!
Finalmente!
Wasky, dacce dentro!

P.S. Mi sa tanto che poi romperò un pò i maroni anche con ARTA e dsp vari al buon Roberto!

altrimenti prova a discuterne su chf: ti accoglieranno a braccia aperte.

Ho appena letto....
Mi lascia perplesso non poco l'approccio....
Se gli chiedessi come mai vendono 'ste casse a 800 euri:

http://www.blupress-shop.it/dettagli.asp?sid=81358369420100808213603&idp=94&categoria=

mi risponderebbero in maniera più costruttiva?