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Lonpoo LP-42. Le T-casse.

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Lonpoo LP-42. Le T-casse.  - Pagina 3 Empty Re: Lonpoo LP-42. Le T-casse.

Messaggio Da Olegol il Ven Ago 14, 2020 12:34 pm

@macgiver ha scritto:Perdonami Olegol... Ma come hai calcolato il valori del crossover sia passalato che passabasso?
Sul passalto sicuramente di serie è previsto un solo condensatore (quindi 1° ordine) in serie al tweeter ed il valore di 3,3 uF ci sta bene. Ma facendo un 2° ordine un induttore in parallelo di 1,6 mH mi sembra decisamente eccessivo. Se per il calcolo del filtro hai utilizzato le classiche formule (valide solo su carichi resistivi puri) ti consiglio di lasciare stare.
Io queste LP-42 le ho a casa (acquistate su Amazon a € 55,50) ancora imballate, anche se ne avevo già acqusitato una coppia per un amico.
Dopo l'estate, se riesco a trovare il tempo, le smonto e faccio le misurazioni complete di impedenza e risposta in frequenza: magari possiamo abbozzare un crossover migliore con i dati reali.
Resta il fatto che un crossover "serio" probabilmente costerà quanto la coppia di diffusori... Rolling Eyes


I calcoli li fa il calcolatore sui dati che inserisci.

https://www.diyaudioandvideo.com/Calculator/SpeakerCrossover/

L INDUTTANZA è 0.16 . Non avevo visto il refuso dalla fretta

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Messaggio Da Olegol il Ven Ago 14, 2020 12:50 pm

@Olegol ha scritto:Con 2 condensatori mkp da 3.3uF buoni al propilene assiali come mundorf o altri  per una spesa dai 6 agli 8 euro in sostituzione dei suoi elettrolitici bipolari ma scadenti, c è un miglioramento notevolissimo in termini di messa a fuoco e precisione e correttezza timbrica. Per 54 euro quando le comprai, veramente un gioiellino. Inoltre con ampli in classe D ,vista la semplicità del ....crossover con solo un condensatore sul tw,  vanno a nozze sfoderando un equilibrio unito al dettaglio e alla dinamica veramente di buon livello e non solo per il costo. La cassa sparisce esaltando la profondità nel suo piccolo. Eccellenti e...a paragone ho ben altri diffusori. Un diffusore nel suo piccolo veramente hifi con 50 o 60 euro  e posizionato col tw al di sotto dell orecchio,  ad una altezza di supporto attorno ai 55 cm.  


Lonpoo LP-42. Le T-casse.  - Pagina 3 Tw110


Oltre alla soluzione n.1 già soddisfacente come nella versione default con un condensatore  è possibile ritoccare ulteriormente il minimale crossover mettendo anche una induttanza per aumentare l' efficienza ed ottenere un segnale di fatto meno attenuato. Il valore è di 1.6mH che si puo evincere dalla formula riportata nello schema sempre con un taglio come sopra a 8000 hz.  

Lonpoo LP-42. Le T-casse.  - Pagina 3 Tw210

10 alla sesta x 6 che è l'impedenza del tw, diviso 6.28 x 8000 che è la frequenza di taglio x 0,707 che è il fattore del croosover  di secondo ordine sul tw. per un totale di 0,16 circa mH.
Aggiungere eventualmente un poco di materiale smorzante adatto come quello interno al box ma scarso di quantità, un pò di sale e pepe   e .........agitare con forza Laughing  e ascoltare

Se volessimo esagerare più che altro per divertirci mettiamo un secondo ordine a entrambe i driver .

Lonpoo LP-42. Le T-casse.  - Pagina 3 Crosso11[/quote]

Il valore 1.6 è un refuso e come si evince dal risultato della formula è 0.16 mH.
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Messaggio Da Olegol il Ven Ago 14, 2020 1:03 pm

@macgiver ha scritto:Perdonami Olegol... Ma come hai calcolato il valori del crossover sia passalato che passabasso?
Sul passalto sicuramente di serie è previsto un solo condensatore (quindi 1° ordine) in serie al tweeter ed il valore di 3,3 uF ci sta bene. Ma facendo un 2° ordine un induttore in parallelo di 1,6 mH mi sembra decisamente eccessivo. Se per il calcolo del filtro hai utilizzato le classiche formule (valide solo su carichi resistivi puri) ti consiglio di lasciare stare.
Io queste LP-42 le ho a casa (acquistate su Amazon a € 55,50) ancora imballate, anche se ne avevo già acqusitato una coppia per un amico.
Dopo l'estate, se riesco a trovare il tempo, le smonto e faccio le misurazioni complete di impedenza e risposta in frequenza: magari possiamo abbozzare un crossover migliore con i dati reali.
Resta il fatto che un crossover "serio" probabilmente costerà quanto la coppia di diffusori... Rolling Eyes

Leggi bene
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Messaggio Da Olegol il Ven Ago 14, 2020 1:17 pm

@Firace ha scritto:
@macgiver ha scritto:
Resta il fatto che un crossover "serio" probabilmente costerà quanto la coppia di diffusori... Rolling Eyes

Anch'io le ho a casa da un paio di mesi, prese su Amazon a 54€.
Le usa mio figlio con PS4 e Spotify con un trend.
Sono soddisfatto sicuramente dell'acquisto considerato il prezzo ma francamente di modificarle per migliorare di un bit non ci penso proprio.
Parlare poi di profondità e scena mi sembra un pelino eccessivo..  
Stiamo con i piedi per terra e prendiamole per quello che sono Ok

Necessitano di molti più watt di un trend per rendere al meglio e messe in condizioni con supporti adeguati , hanno nel loro piccolo profondità e con il condensatore aggiunto reasonable correttezza timbrica. Occorre almeno, tanto per rimanere nel digitale un 3116 con operazionale nello stadio pre  e dico almeno perchè se metti un 3225 vanno ancora meglio migliorando su tutti i parametri.
Non ho detto che sono ammazza qua o ammazza la ma per il prezzo di costo non hanno rivali e suonano come entry level perlomeno hifi .Anni fa era impensabile con 54 euro avere 2 case decenti nuove.

Nel mio ambiente con il mio ampli vanno meglio di altre cho ho per fare prove quando utilizzo amplificatori vintage e ne ho diverse paia piu costose .
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Messaggio Da Olegol il Ven Ago 14, 2020 2:49 pm

@Olegol ha scritto:
@Olegol ha scritto:Con 2 condensatori mkp da 3.3uF buoni al propilene assiali come mundorf o altri  per una spesa dai 6 agli 8 euro in sostituzione dei suoi elettrolitici bipolari ma scadenti, c è un miglioramento notevolissimo in termini di messa a fuoco e precisione e correttezza timbrica. Per 54 euro quando le comprai, veramente un gioiellino. Inoltre con ampli in classe D ,vista la semplicità del ....crossover con solo un condensatore sul tw,  vanno a nozze sfoderando un equilibrio unito al dettaglio e alla dinamica veramente di buon livello e non solo per il costo. La cassa sparisce esaltando la profondità nel suo piccolo. Eccellenti e...a paragone ho ben altri diffusori. Un diffusore nel suo piccolo veramente hifi con 50 o 60 euro  e posizionato col tw al di sotto dell orecchio,  ad una altezza di supporto attorno ai 55 cm.  


Lonpoo LP-42. Le T-casse.  - Pagina 3 Tw110


Oltre alla soluzione n.1 già soddisfacente come nella versione default con un condensatore  è possibile ritoccare ulteriormente il minimale crossover mettendo anche una induttanza per aumentare l' efficienza ed ottenere un segnale di fatto meno attenuato. Il valore è di 1.6mH che si puo evincere dalla formula riportata nello schema sempre con un taglio come sopra a 8000 hz.  

Lonpoo LP-42. Le T-casse.  - Pagina 3 Tw210

10 alla sesta x 6 che è l'impedenza del tw, diviso 6.28 x 8000 che è la frequenza di taglio x 0,707 che è il fattore del croosover  di secondo ordine sul tw. per un totale di 0,16 circa mH.
Aggiungere eventualmente un poco di materiale smorzante adatto come quello interno al box ma scarso di quantità, un pò di sale e pepe   e .........agitare con forza Laughing  e ascoltare

Se volessimo esagerare più che altro per divertirci mettiamo un secondo ordine a entrambe i driver .

Lonpoo LP-42. Le T-casse.  - Pagina 3 Crosso11

Il valore  1.6 è un refuso e come si evince dal risultato della formula è 0.16 mH. [/quote]

Il filtro è Butterworth ha un fattore   Q di 0,707 e un andamento  abbastanza regolare fino alla frequenza di incrocio. In tale frequenza l’ampiezza della risposta si riduce al valore di 0,707 volte il valore di ingresso. La riduzione quindi tanto per non far mancare niente é circa

20 x log10 (0,707) = –3 dB

Tutto naturalmente cum grano salis considerando il minimo esborso possibile per non gravare ulteriormente sul costo dell oggetto .
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Messaggio Da clark78 il Sab Ago 22, 2020 3:08 pm

@Olegol ha scritto:
Se volessimo esagerare più che altro per divertirci mettiamo un secondo ordine a entrambe i driver .

Tutto naturalmente cum grano salis considerando il minimo esborso possibile per non gravare ulteriormente sul costo dell oggetto .
Scusami Oregol, quanto potrebbe esser sensibile la differenza/beneficio aggiungendo un secondo ordine su entrambi i driver?
Grazie.

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Messaggio Da Olegol il Sab Ago 22, 2020 4:42 pm

@clark78 ha scritto:
@Olegol ha scritto:
Se volessimo esagerare più che altro per divertirci mettiamo un secondo ordine a entrambe i driver .

Tutto naturalmente cum grano salis considerando il minimo esborso possibile per non gravare ulteriormente sul costo dell oggetto .
Scusami Oregol, quanto potrebbe esser sensibile la differenza/beneficio aggiungendo un secondo ordine su entrambi i driver?
Grazie.

Con un secondo ordine ho provato e i miglioramenti sono sensibili con un costo di almeno 20 euro fra induttori e condensatori mkp. Diciamo che a grandi linee il beneficio vale molto di piu della spesa.
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Messaggio Da clark78 il Gio Set 10, 2020 10:57 am

@Olegol ha scritto:
Se volessimo esagerare più che altro per divertirci mettiamo un secondo ordine a entrambe i driver .

Lonpoo LP-42. Le T-casse.  - Pagina 3 Crosso11
Perdonami, di quanto ci si può scostare dai valori calcolati?
Per i condensatori ( pensavo ai Janzen Cross Cap, per non esagerare col budget ) con un parallelo di due, si approssima al secondo decimale. Ma per le induttanze, ho trovato delle avvolte in aria ( anche se un pochino ingombranti ) con tagli da 0.11, 0.15 e 0.18. Pensi sia preferibile farle modificare per ottenere il valore esatto ? Il timore è che la zona di taglio non si sovraponga come calcolato. Inoltre il diametro da 0.8 è sufficiente ? Grazie per la disponibilità

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Messaggio Da macgiver il Gio Set 10, 2020 11:09 am

Mi permetto di sottolineare ancora una volta che le formule per il calcolo dei valori dei componenti di un crossover passivo sono valide per i carichi PURAMENTE RESISTIVI. Gli altoparlanti hanno una impedenza che varia in funzione della frequenza. Se vogliamo usare i simulatori per la messa a punto del crossover dobbiamo avere a disposizione sia l'impedenza che la risposta in frequenza dei singoli altoparlanti altrimenti rischiamo di fare un pastrocchio. Purtroppo ho a dispozione sia una coppia di LP-42 nuove imballate che gli strumenti per ricavare questi dati ma per il momento mi manca il tempo per poter fare le misure.
Per i valori dei componenti del crossover non bisogna poi per forza spaccare il capello ma per le bobine un ponte LCR sarebbe auspicabile.

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Messaggio Da Olegol il Gio Set 10, 2020 6:42 pm

@clark78 ha scritto:
@Olegol ha scritto:
Se volessimo esagerare più che altro per divertirci mettiamo un secondo ordine a entrambe i driver .

Lonpoo LP-42. Le T-casse.  - Pagina 3 Crosso11
Perdonami, di quanto ci si può scostare dai valori calcolati?
Per i condensatori ( pensavo ai Janzen Cross Cap, per non esagerare col budget ) con un parallelo di due, si approssima al secondo decimale. Ma per le induttanze, ho trovato delle avvolte in aria ( anche se un pochino ingombranti ) con tagli da 0.11, 0.15 e 0.18. Pensi sia preferibile farle modificare per ottenere il valore esatto ? Il timore è che la zona di taglio non si sovraponga come calcolato. Inoltre il diametro da 0.8 è sufficiente ? Grazie per la disponibilità


Cross cap vanno benissimo .
0.11 e 0.15 vanno bene . Certamente sono valori approssimativi perchè il calcolatore universale simula un carico fittizio resistivo ma dopo averli provati direi che i valori sono nel giusto range. Il diametro è sufficiente.
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Messaggio Da Olegol il Ven Set 11, 2020 6:37 pm

@macgiver ha scritto:Mi permetto di sottolineare ancora una volta che le formule per il calcolo dei valori dei componenti di un crossover passivo sono valide per i carichi PURAMENTE RESISTIVI. Gli altoparlanti hanno una impedenza che varia in funzione della frequenza. Se vogliamo usare i simulatori per la messa a punto del crossover dobbiamo avere a disposizione sia l'impedenza che la risposta in frequenza dei singoli altoparlanti altrimenti rischiamo di fare un pastrocchio. Purtroppo ho a dispozione sia una coppia di LP-42 nuove imballate che gli strumenti per ricavare questi dati ma per il momento mi manca il tempo per poter fare le misure.
Per i valori dei componenti del crossover non bisogna poi per forza spaccare il capello ma per le bobine un ponte LCR sarebbe auspicabile.


Non dobbiamo spendere soldi e tempo per un progetto che ha solo un condensatore sul tw. Naturalmente i valori sono relativi ma in linea con la tipologia di trasduttori ..piu o meno .
Inoltre più è semplice e meglio è su quel diffusore. Se poi vuoi lavorare e controllare tutti i parametri ben venga ma occorre tempo e lavoro.
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Messaggio Da root il Lun Nov 16, 2020 11:50 am

@macgiver ha scritto:Mi permetto di sottolineare ancora una volta che le formule per il calcolo dei valori dei componenti di un crossover passivo sono valide per i carichi PURAMENTE RESISTIVI. Gli altoparlanti hanno una impedenza che varia in funzione della frequenza. Se vogliamo usare i simulatori per la messa a punto del crossover dobbiamo avere a disposizione sia l'impedenza che la risposta in frequenza dei singoli altoparlanti altrimenti rischiamo di fare un pastrocchio. Purtroppo ho a dispozione sia una coppia di LP-42 nuove imballate che gli strumenti per ricavare questi dati ma per il momento mi manca il tempo per poter fare le misure.
Per i valori dei componenti del crossover non bisogna poi per forza spaccare il capello ma per le bobine un ponte LCR sarebbe auspicabile.

Ho comprato anche io qualche mese fa queste cassettine, convinto dalle recensioni sommarie viste in rete, pagate una cinquantina di euro...sono collegate ad un Media Center Windows e un finalino TPA3116, devo dire mi hanno impressionato per la resa rispetto alle vecchie che ho sostituito...credo che proverò a "smanettare" sul crossover, cambiando il condensatore per adesso...certo credo si meritino un filtro "ad hoc" ma se non abbiamo i parametri giusti...forse una biamplificazione con xover attivo? Con frq di incrocio regolabile per trovare il punto e livello giusto... Cool
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Messaggio Da Zio il Lun Nov 16, 2020 12:12 pm

@root ha scritto:devo dire mi hanno impressionato per la resa rispetto alle vecchie che ho sostituito...
Per curiosità, quali erano le vecchie?
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Messaggio Da root il Lun Nov 16, 2020 12:17 pm

@Zio ha scritto:
@root ha scritto:devo dire mi hanno impressionato per la resa rispetto alle vecchie che ho sostituito...
Per curiosità, quali erano le vecchie?

eemmhhh...delle Logitech.... Shocked
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Messaggio Da clark78 il Lun Nov 16, 2020 1:42 pm

@Olegol ha scritto:
Cross cap vanno benissimo .
0.11 e 0.15 vanno bene . Certamente sono valori approssimativi perchè il calcolatore universale simula un carico fittizio resistivo ma dopo averli provati direi che i valori sono nel giusto range. Il diametro è sufficiente.

Ciao, ho finalmente installato il crossover con i valori del calcolatore, preciso che le induttanze son state misurate ( grazie al negozio ove  acquistate ) al valore di 0.17 ( errore di misura permettendo ).
Ho effettuato prima la prova del solo condensatore mkp, ed effettivamente mi ha dato una miglior impressione sulla riproduzione delle voci.
Ho poi installato la versione secondo ordine su entrambi gli ap, ricablando con del cavo da 1,5mmq, ed avendo disponibile un foglio di materiale smorzante - da 3mm - ho ricoperto gran parte della superficie interna. Dopo aver rimontato il tutto, il suono emesso era cambiato ancor, ma con l'impressione che gli mancasse qualcosa ai medi, ed anche i bassi mi sembrano meno presenti rispetto al prima ( solo cambio condensatore). Non vorrei fosse stato il "troppo " smorzante. Usando un cavo di potenza intrecciato (2x1mmq per polo ) di sezione doppia rispetto al precedente,  la situazione è un po migliorata.
O sarà l'acufene che avanza? Scream scratch
Cosa ne pensate a riguardo?

in conclusione, a mio personale parere, sopratutto dopo la sostituzione del condensatore di filtro, penso sia un ottimo prodotto relazionato al suo costo d'aquisto.

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Messaggio Da root il Lun Nov 16, 2020 5:38 pm

@clark78 ha scritto:
@Olegol ha scritto:
Cross cap vanno benissimo .
0.11 e 0.15 vanno bene . Certamente sono valori approssimativi perchè il calcolatore universale simula un carico fittizio resistivo ma dopo averli provati direi che i valori sono nel giusto range. Il diametro è sufficiente.

Ciao, ho finalmente installato il crossover con i valori del calcolatore, preciso che le induttanze son state misurate ( grazie al negozio ove  acquistate ) al valore di 0.17 ( errore di misura permettendo ).
Ho effettuato prima la prova del solo condensatore mkp, ed effettivamente mi ha dato una miglior impressione sulla riproduzione delle voci.
Ho poi installato la versione secondo ordine su entrambi gli ap, ricablando con del cavo da 1,5mmq, ed avendo disponibile un foglio di materiale smorzante - da 3mm - ho ricoperto gran parte della superficie interna. Dopo aver rimontato il tutto, il suono emesso era cambiato ancor, ma con l'impressione che gli mancasse qualcosa ai medi, ed anche i bassi mi sembrano meno presenti rispetto al prima ( solo cambio condensatore). Non vorrei fosse stato il "troppo " smorzante. Usando un cavo di potenza intrecciato (2x1mmq per polo ) di sezione doppia rispetto al precedente,  la situazione è un po migliorata.
O sarà l'acufene che avanza? Scream scratch
Cosa ne pensate a riguardo?

in conclusione, a mio personale parere, sopratutto dopo la sostituzione del condensatore di filtro, penso sia un ottimo prodotto relazionato al suo costo d'aquisto.

Concordo sul fatto che sia un prodotto molto interessante...ma credo anche che per fargli un buon filtro passivo II ordine che ne migliori le caratteristiche siano necessari i parametri elettrici e meccanici dei trasduttori, da inserire nell'ambiente di calcolo e tagliare un xover "tailor made"...altrimenti rimarrei sul I ordine solo cambiando la qualità del componente
Purtroppo i parametri non si trovano in rete, anzi non si trova neanche chi le produce!!  Sad
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Messaggio Da Sledge Hammer il Mar Nov 17, 2020 9:52 am

Io non sarei così certo che fargli un crossover a queste casse porti un miglioramento assicurato.
Forse il buon suono che hanno é anche dovuto alla mancanza di componenti passivi, credo abbiano raggiunto un'ottimo equilibrio che io non toccherei.
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Messaggio Da ziojerry il Lun Nov 23, 2020 10:03 am

Salve a tutti,
lavorando da casa vorrei aggiornare il mio piccolo e senza pretese setup da scrivania, Dayton DTA-100a (morto mesi fa) e Scythe Kro Craft. Pensavo di acquistare l'ampli Loxjie A30 e passare alle Lonpoo LP42.
Nella giungla di amplificatorini in classe D punterei all'A30 unicamente sulla base delle misure/recensione su ASR.
Volevo chiedervi se secondo voi le LP42 sono un carico adatto. A me sembra di si, ma vorrei sentire anche il parere di chi le ha testate sul campo. Aggiungo che solitamente non ascolto a volumi da Queen al Wembley Stadium.
Grazie.

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Messaggio Da almo70 il Lun Nov 23, 2020 1:08 pm

Bellino il Loxjie A30. Non lo avevo mai visto.
Ecco il chip di potenza :

https://www.mouser.it/new/infineon/infineon-ma12070-audio-amplifier/?gclid=CjwKCAiA2O39BRBjEiwApB2IkoDVxgCgtF7oPx5s1pcMV5FNfJcAnlGiMCWhBgSco_pujFZ3JjrjFhoCVrMQAvD_BwE

Qualcuno lo ha già ascoltato ? Mmm
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Dac : M-DAC Audiolab.
Casse : FE168Sigma + FT96H MLTL , Sonus Faber Liuto Tower.
Sorgenti : Squeezebox Touch , Lettore Cd Marantz DV7600 , UdooQuad , RaspberryPI3.

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Messaggio Da nerone il Lun Nov 23, 2020 1:26 pm

È lo stesso amplificatore
https://www.amazon.it/S-M-S-L-amplificatore-tecnologia-Bluetooth-telecomando/dp/B081D7VZPR/ref=mp_s_a_1_1?adgrpid=78609571348&dchild=1&gclid=CjwKCAiA2O39BRBjEiwApB2IkoWhxit1BxdPcahjtGYRob42OvKo02jpJWFo6OlomRSp-_pBAy_nYBoCWEgQAvD_BwE&hvadid=347789812958&hvdev=m&hvlocphy=1008658&hvnetw=g&hvqmt=e&hvrand=1857978856548113192&hvtargid=kwd-852776941895&hydadcr=29631_1790347&keywords=smsl+sa300&qid=1606137961&sr=8-1&tag=mobgoohyd-21

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Messaggio Da ziojerry il Lun Nov 23, 2020 1:53 pm

@almo70 ha scritto:Bellino il Loxjie A30. Non lo avevo mai visto.
Ecco il chip di potenza :

https://www.mouser.it/new/infineon/infineon-ma12070-audio-amplifier/?gclid=CjwKCAiA2O39BRBjEiwApB2IkoDVxgCgtF7oPx5s1pcMV5FNfJcAnlGiMCWhBgSco_pujFZ3JjrjFhoCVrMQAvD_BwE

Grazie. Da quanto capisco l'impedenza minima è pari a 3,2 ohms. Qualcuno sa quale sia quella delle LP42?

@nerone ha scritto:È lo stesso amplificatore

A quanto pare sì, a meno degli ingressi ottico e coassiale. Non ho capito se è alimentato a 26V, che sarebbe il massimo del chip. L'A30 è alimentato a 24V.

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Messaggio Da ziojerry il Mar Nov 24, 2020 8:55 am

@ziojerry ha scritto:
Grazie. Da quanto capisco l'impedenza minima è pari a 3,2 ohms. Qualcuno sa quale sia quella delle LP42?

Mi autoquoto. Ho visto il grafico dell'impedenza delle LP42 e sembrerebbe non scendere sotto i 3,5-4 ohms. Quindi come pensavo dovrebbero andare bene col Loxjie A30.

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Messaggio Da Marco Ravich il Mar Nov 24, 2020 10:35 am

...ma un Sabaj FDA no ?
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Messaggio Da ziojerry il Mar Nov 24, 2020 10:50 am

@Marco Ravich ha scritto:...ma un Sabaj FDA no ?

Come ho scritto, nella giungla di offerte andrei sul Loxjie A30 unicamente per il fatto che alle misure si comporta bene. A parte questo rispetto al Sabaj A4 mi sembra avere qualcosina in più.

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Messaggio Da Fabry59 il Mer Nov 25, 2020 10:00 am

Ciao a tutti sono nuovo del forum mi sono fatto prendere dalla curiosità di questi piccoli diffusori li ho inseriti nel mio impianto PC et voilà altra musica venivo da due Mission m30i che non ricomprerei difficile fare uscire musica da lì le due nuove lonpoo lp-42 le hanno umiliate in trasparenza basso tridimensionalità veramente una bella esperienza di ascolto.Riguardo alle Mission m 30i come tanti diffusori inglesi risultano scuri affannati senza anima e 3D pilotati sempre dallo stesso Amplificatore Nobsoud 50x50 ns1gpro alimentato 24v 10A insieme alle lonpoo lp-42 il successo è garantito un progetto di successo io le lascio comunque così come le ha fatte mamma poi il tempo mi dirà...

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