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Buffer B1 di Nelson Pass (work in progress....)

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Buffer B1 di Nelson Pass (work in progress....)

Messaggio  porfido il Dom 30 Mag 2010 - 17:01




Rece dell'arnese del vecchio Nelsy :
http://www.enjoythemusic.com/magazine/equipment/0708/first_watt_b1_preamplifier.htm

Qualche riferimento:
http://www.diyaudio.com/forums/pass-labs/124889-b1-buffer-preamp.html
http://passdiy.com/pdf/B1%20Buffer%20Preamp.pdf



Lo voglio provare 'sto arnese e mi piace l'idea di avere meno roba possibile in serie al segnale, quindi tentar non nuoce....
D'altronde, usando sorgenti che hanno segnali out ben sufficienti a pilotare qualsiasi finale, l'idea di minimizzare le arzigogolazioni sul segnale mi pare doveroso....
La lista della spesa è davvero minimale:

2SK370 N channel JFET Transistor 4x (GR or BL grades)
1N914 Diode
Generic LED
15000 uF 2x Electrolytic 25v
10 uF 2x Film
1 uF 3x Film
1 ohm 3w
1k ohm 4x .25w
10k ohm 2x .25w
15k ohm .25w
25k ohm 2x .25w
221k ohm 2x .25w
1M ohm 6x .25w
2 way switch
RCA jack 6x
Linear Taper Pots 25k 2x

La spesa è più classe T che mai:

http://cgi.ebay.com/Class-SE-J-FET-stereo-buffer-amplifier-PCB-/220585913021?cmd=ViewItem&pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item335bf1eabd

http://cgi.ebay.com/DALE-mil-spec-resistor-MAKE-YOUR-OWN-CHOICE-30PCS-/170455648372?cmd=ViewItem&pt=Vintage_Electronics_R2&hash=item27aff2c874

http://cgi.ebay.com/Toshiba-FET-2SK170-Matched-Quad-FREE-SHIPPING-/170490513879?cmd=ViewItem&pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item27b206c9d7

http://cgi.ebay.com/2PCS-15000UF-50-ELNA-HI-FI-AUDIO-CAPACITORS-/120565508599?cmd=ViewItem&pt=Vintage_Electronics_R2&hash=item1c1243a9f7

http://cgi.ebay.com/10uF-100V-PETP-Capacitors-K73-16-Mil-specs-QTY-8-/200477760161?cmd=ViewItem&pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item2ead67daa1

http://cgi.ebay.com/1uF-100V-PETP-Capacitors-K73-16-Lot-10-/390202104213?cmd=ViewItem&pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item5ad9db9995

http://cgi.ebay.com/Valab-23-Step-Attenuator-Potentiometer-100K-Stereo-Log-/300420653283?cmd=ViewItem&pt=AU_Electronics_Audio_Amplifiers&hash=item45f27760e3

http://cgi.ebay.com/DC-18V-2A-Universal-Regulated-Switching-Power-Supply-/270548947092?cmd=ViewItem&pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item3efdf95094



Vabbuò, staremo a vedere....
Anzi, a sentire.... Smile

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Re: Buffer B1 di Nelson Pass (work in progress....)

Messaggio  Barone Rosso il Dom 30 Mag 2010 - 21:16

L'ho messo sotto
t-progetti > sorgenti

Ma adesso lo voglio vedere tutto Kiss

In definitiva hai capito quale è il guadagno dell'arnese, anche se visto cosi dovrebbe essere ad 1.


Ultima modifica di Barone Rosso il Dom 30 Mag 2010 - 21:26, modificato 1 volta

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Re: Buffer B1 di Nelson Pass (work in progress....)

Messaggio  porfido il Dom 30 Mag 2010 - 21:25

@Barone Rosso ha scritto:

Ma adesso lo voglio vedere tutto Kiss

Sì cara! Non aspettavo altro! Kiss Laughing

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Re: Buffer B1 di Nelson Pass (work in progress....)

Messaggio  piero7 il Dom 30 Mag 2010 - 23:48

ma ti serve davvero un buffer? Son comunque altri due condensatori sul segnale...

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Re: Buffer B1 di Nelson Pass (work in progress....)

Messaggio  porfido il Lun 31 Mag 2010 - 0:03

@piero7 ha scritto:ma ti serve davvero un buffer? Son comunque altri due condensatori sul segnale...

Questo è vero, dottò! Però tutto questo fa parte della mia crescita spirituale! Lol eyes shut
Sono troppe le domande che mi assillano!

MA PERCHE' CON UN PRE ATTIVO GUADAGNO SOTTO CERTI ASPETTI E PERDO SOTTO ALTRI?

MA PERCHE' CON UN ATTENUATORE PASSIVO CAPITA LO STESSO?

ESISTERA' LA PERFETTA VIA DI MEZZO?

DOVE SARA' LA NEUTRALITA'? NELL'ATTIVO, NEL PASSIVO O NELLA FERRARELLE?

CHI SIAMO?

DOVE ANDIAMO?

SE NEL 2012 FINISCE IL MONDO, POSSO SMETTERE DI PAGARE IL MUTUO CASA?

SONO STATI GLI ALIENI A FOTTERSI I LAMPONI NEL MIO GIARDINO O QUEL VECCHIO EBETE DEL MIO VICINO?

PERCHE' NON SONO MAI ANDATO A LETTO CON DUE DONNE CONTEMPORANEAMENTE?

SUCCEDERA'?

E molte altre alle quali non trovo risposta....
Ma ci stiamo lavorando! Ebbene sì! study

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Re: Buffer B1 di Nelson Pass (work in progress....)

Messaggio  porfido il Lun 31 Mag 2010 - 0:06

@Barone Rosso ha scritto:

In definitiva hai capito quale è il guadagno dell'arnese, anche se visto cosi dovrebbe essere ad 1.

1 spaccato! Smile

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Re: Buffer B1 di Nelson Pass (work in progress....)

Messaggio  piero7 il Lun 31 Mag 2010 - 0:42

che perdi con un pre attivo? Non capisco...

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Re: Buffer B1 di Nelson Pass (work in progress....)

Messaggio  madqwerty il Lun 31 Mag 2010 - 1:14

@piero7 ha scritto:che perdi con un pre attivo? Non capisco...
metà potenziometro! Cool

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Re: Buffer B1 di Nelson Pass (work in progress....)

Messaggio  Barone Rosso il Lun 31 Mag 2010 - 7:47

@piero7 ha scritto:che perdi con un pre attivo? Non capisco...

Il fatto è che un pre-attivo (con forte guadagno) ormai non serve più a nulla, se non in casi rari come giradischi o amplificatori che richiedono livelli di ingresso particolarmente alti.

Un buffer fa da trasformatore di impedenza, ed in alcuni casi è ancora utile.

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Re: Buffer B1 di Nelson Pass (work in progress....)

Messaggio  piero7 il Lun 31 Mag 2010 - 10:00

@madqwerty ha scritto:
@piero7 ha scritto:che perdi con un pre attivo? Non capisco...
metà potenziometro! Cool

perchè hai sbagliato valvole.. A te non serve un pre con valvole con u 70 e guadagno così alto, utilizzavi le ECC82 o 12B4A addirittura ed avevi, sopratutto con quest'ultima valvola, tutta l'escursione del potenziometro visto che la reputi una cosa importante lasciando sempre la stessa tipologia di pre. Bastava solo ritoccare il valore delle resistenza di polarizzazione mantenendo tutto il resto e con l'ultima valvola abbassargli l'alta tensione con una resistenza di caduta Very Happy

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Re: Buffer B1 di Nelson Pass (work in progress....)

Messaggio  piero7 il Lun 31 Mag 2010 - 10:03

@Barone Rosso ha scritto:
@piero7 ha scritto:che perdi con un pre attivo? Non capisco...

Il fatto è che un pre-attivo (con forte guadagno) ormai non serve più a nulla, se non in casi rari come giradischi o amplificatori che richiedono livelli di ingresso particolarmente alti.

Un buffer fa da trasformatore di impedenza, ed in alcuni casi è ancora utile.

Domanda: se il dac o il gira CD esce già a poche centinaia di ohm di impedenza di uscita (se non di meno) ed il finale è almeno 10k (se non di più nel caso di ampli a valvole) di impedenza di ingresso cosa c'è da adattare? Per il piacere di sentire altra roba sul segnale più un altro paio di capacità?

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Re: Buffer B1 di Nelson Pass (work in progress....)

Messaggio  Barone Rosso il Lun 31 Mag 2010 - 10:08

@piero7 ha scritto:
@Barone Rosso ha scritto:
@piero7 ha scritto:che perdi con un pre attivo? Non capisco...

Il fatto è che un pre-attivo (con forte guadagno) ormai non serve più a nulla, se non in casi rari come giradischi o amplificatori che richiedono livelli di ingresso particolarmente alti.

Un buffer fa da trasformatore di impedenza, ed in alcuni casi è ancora utile.

Domanda: se il dac o il gira CD esce già a poche centinaia di ohm di impedenza di uscita (se non di meno) ed il finale è almeno 10k (se non di più nel caso di ampli a valvole) di impedenza di ingresso cosa c'è da adattare? Per il piacere di sentire altra roba sul segnale più un altro paio di capacità?

Proprio nulla. Ma molti lettori CD o dac non hanno il controllo volume.
Io lo vedrei solo come un sistema per ridurre l'impedenza di un potenziometro.

Mettere questo affare seguito da un potenziometro non avrebbe assolutamente nessun senso ...

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Re: Buffer B1 di Nelson Pass (work in progress....)

Messaggio  piero7 il Lun 31 Mag 2010 - 11:15

ma il pot c'è già sul finale, e comunque un pot piaccia o no purtroppo ci deve per forza essere...

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Re: Buffer B1 di Nelson Pass (work in progress....)

Messaggio  Telstar il Lun 31 Mag 2010 - 11:40

@porfido ha scritto:
MA PERCHE' CON UN PRE ATTIVO GUADAGNO SOTTO CERTI ASPETTI E PERDO SOTTO ALTRI?

MA PERCHE' CON UN ATTENUATORE PASSIVO CAPITA LO STESSO?

ESISTERA' LA PERFETTA VIA DI MEZZO?

Sorgente con impedenza bassissima e amplificatore con impedenza alta e guadagno esattamente quanto ti serve (cioè basso). Così eviti la regolazione del volume passiva/attiva tout-court.
Io mi sto sempre più convertendo al "potenziometro" digitale.

Il buffer serve quando:
-sorgente e ampli non sono perfettamente matchati
-c'è un potenziometro di mezzo (di buffer idealmente ne servirebbero due, come nel caso del mio pre).

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Re: Buffer B1 di Nelson Pass (work in progress....)

Messaggio  Telstar il Lun 31 Mag 2010 - 11:40

@piero7 ha scritto:comunque un pot piaccia o no purtroppo ci deve per forza essere...

No Razz

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Re: Buffer B1 di Nelson Pass (work in progress....)

Messaggio  piero7 il Lun 31 Mag 2010 - 11:56

Lasciamo perdere per il momento il controllo del volume in digitale, ma tornando al binomio cd ampli integrato e controllo volume tradizinale. Ma esistono CD con impedenze di uscite superiori a 1K? Ed esistono ampli con impendenza di ingresso sotto 10K? Quindi, prendendo la regola di 1 a 10 minimo, nella peggiore delle ipotesi, 300 ohm di imp uscita del cd, 10K di imp ingresso dell'ampli, cosa adatti con un buffer?

Se poi lo scopo è mettere tra l'uno e l'altro qualcosa per ascoltare il suono di questa cosa, come questa soluzione qui



allora la cosa cambia. Ma tecnicamente quel trafo, messo li in quella maniera, non ha nessun senso. Di certo, aggiungere altri due condensatori in serie al segnale non è il massimo... Boh! Vedi tu. Invece di venderti il pre, prova a cambiare valvole e guadagno relativo, in modo da poter sfruttare quasi per intero l'escursione del pot, anche se sembra che questo, sia diventato un problema

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Re: Buffer B1 di Nelson Pass (work in progress....)

Messaggio  Telstar il Lun 31 Mag 2010 - 12:05

@piero7 ha scritto:Ma esistono CD con impedenze di uscite superiori a 1K? Ed esistono ampli con impendenza di ingresso sotto 10K? Quindi, prendendo la regola di 1 a 10 minimo, nella peggiore delle ipotesi, 300 ohm di imp uscita del cd, 10K di imp ingresso dell'ampli, cosa adatti con un buffer?

La regola 1:10 è troppo permissiva. Dovrebbe essere almeno 1:15 e l'ideale 1:100 +.
Ecco perché i buffer si sentono (in meglio)

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Messaggio  Barone Rosso il Lun 31 Mag 2010 - 12:13

@piero7 ha scritto:ma il pot c'è già sul finale, e comunque un pot piaccia o no purtroppo ci deve per forza essere...

Ma molti amplificatori, ad esempio i classe T, gradiscono e funzionano meglio se interfacciati con generatori di segnale con bassa impedenza di uscita, cosa che un potenziometro solo meccanico non può garantire.
Non penso che questo sia un problema che riguarda gli ampli valvolari o con FET dove le impedenze di ingresso sono di svariati Mega Ohm.

Quindi in alcuni casi penso che un buffer del genere sia utile, e considerando che ormai tutte le sorgenti generano segnali sufficientemente alti il guadagno di 1 io lo vedo come un vantaggio (considerando che non intendo passare al vinile).

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Re: Buffer B1 di Nelson Pass (work in progress....)

Messaggio  piero7 il Lun 31 Mag 2010 - 12:14

l'ideale è sorgente ad impedenza prossima allo zero e finale con impedenza infinita, ma su questa terra è un sogno irraggiungibile.

100 ohm di imp d'uscita e 10.000 ohm di imp d'ingresso va ben oltre il rapporto 1:15 e pure di 1:100 quindi... E stiamo parlando di soli 10K di impedenza di ingresso dell'ampli, ma di solito son molti ma molti di più con rapporto che è ben più alto di 1:100. Allora non credo che il problema sia un potenziometro tra l'uno e l'altro ma in qualche cosa che non va in una delle due cose, non ti pare?

Barone, scusa, ma esistono sorgenti, anche economiche, con impedenza di uscita più alte di qualche centinaio di ohm? Non credo che il problema sia quello, non ti pare?

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Re: Buffer B1 di Nelson Pass (work in progress....)

Messaggio  Barone Rosso il Lun 31 Mag 2010 - 12:24

@piero7 ha scritto:
Barone, scusa, ma esistono sorgenti, anche economiche, con impedenza di uscita più alte di qualche centinaio di ohm? Non credo che il problema sia quello, non ti pare?

Ormai tutte le sorgenti mettono in uscita un opamp che ha un impedenza di pochi ohm, ma se dopo l'opamp ci metti in potenziometro l'impedenza vista dall'ampli cresce parecchio.

Se si ha una sorgente con controllo del volume incorporato o meglio digitale una cosa del genere non serve a nulla per il solo fatto che dovrebbe essere inclusa nella sorgente.

Se si vuole un controllo volume esterno allora, in alcuni casi, potrebbe tornare utile.

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Re: Buffer B1 di Nelson Pass (work in progress....)

Messaggio  Telstar il Lun 31 Mag 2010 - 12:31

@piero7 ha scritto:
100 ohm di imp d'uscita e 10.000 ohm di imp d'ingresso va ben oltre il rapporto 1:15 e pure di 1:100 quindi...

Sono esattamente 1:100 Smile

E stiamo parlando di soli 10K di impedenza di ingresso dell'ampli, ma di solito son molti ma molti di più con rapporto che è ben più alto di 1:100. Allora non credo che il problema sia un potenziometro tra l'uno e l'altro ma in qualche cosa che non va in una delle due cose, non ti pare?

Sono i 100 ohm di uscita della sorgente che non sono così comuni come credi. Lo standard di fatto è sui 600. Per gli ampli lo standard dovrebbe essere 47k, quindi siamo vicini all'ottimale (oltre le differenze veramente non si sentono)
Il potenziometro tra l'uno e l'altro altera l'impedenza in un modo che può influire sulla risposta ad alta frequenza (se siamo sopra 1:15 i rischi si annullano). Ma soprattutto interpone una serie di componenti passivi sul segnale

In teoria i problemi sono pochi, allora perché tanti preferiscono un pre attivo?
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Re: Buffer B1 di Nelson Pass (work in progress....)

Messaggio  piero7 il Lun 31 Mag 2010 - 13:33

@Barone Rosso ha scritto:
@piero7 ha scritto:
Barone, scusa, ma esistono sorgenti, anche economiche, con impedenza di uscita più alte di qualche centinaio di ohm? Non credo che il problema sia quello, non ti pare?

Ormai tutte le sorgenti mettono in uscita un opamp che ha un impedenza di pochi ohm, ma se dopo l'opamp ci metti in potenziometro l'impedenza vista dall'ampli cresce parecchio.

Se si ha una sorgente con controllo del volume incorporato o meglio digitale una cosa del genere non serve a nulla per il solo fatto che dovrebbe essere inclusa nella sorgente.

Se si vuole un controllo volume esterno allora, in alcuni casi, potrebbe tornare utile.

Da quello che scrivi sembra che la causa di tutti i mali sia un potenziometro... Ma levare il pot e mettere un buon ladder con una sola coppia di resistenze in serie, cosa pregiudica?



@Telstar ha scritto:
@piero7 ha scritto:
100 ohm di imp d'uscita e 10.000 ohm di imp d'ingresso va ben oltre il rapporto 1:15 e pure di 1:100 quindi...

Sono esattamente 1:100 Smile

E stiamo parlando di soli 10K di impedenza di ingresso dell'ampli, ma di solito son molti ma molti di più con rapporto che è ben più alto di 1:100. Allora non credo che il problema sia un potenziometro tra l'uno e l'altro ma in qualche cosa che non va in una delle due cose, non ti pare?

Sono i 100 ohm di uscita della sorgente che non sono così comuni come credi. Lo standard di fatto è sui 600. Per gli ampli lo standard dovrebbe essere 47k, quindi siamo vicini all'ottimale (oltre le differenze veramente non si sentono)
Il potenziometro tra l'uno e l'altro altera l'impedenza in un modo che può influire sulla risposta ad alta frequenza (se siamo sopra 1:15 i rischi si annullano). Ma soprattutto interpone una serie di componenti passivi sul segnale

In teoria i problemi sono pochi, allora perché tanti preferiscono un pre attivo?
Io so dove puntare il dito. Wink

ma anche 10K di impedenza di ingresso non sono la norma, perchè di solito son ben più di 10,000 ohm, da 20K a salire negli ampli fatti almeno cum grano salis, e tipicamente 47K, quindi il rapporto è ben più alto di 1:100. Quindi?

Comunque, il pot altera si, ma ad orecchio, che difficilmente sente più di 18khz, la differenza all'ascolto è risibile. Ma perchè invece di un potenziometro con contatto strisciante non si passa ad un ladder con una sola coppia di resistenza in serie al segnale?

Domanda: ed i due condensatori che quel buffer ha in serie al segnale, hanno un'influenza maggiore o minore di un potenziometro o di un attenuatore ladder?

Se mi dicevi che avevi più ampli collegati in parallelo, allora forse lo vedo bene un buffer, ma solo nel caso che le impedenze di questi ampli (biamplificazione o di amp per sub+amp per satelliti) siano davvero basse e comunque l'impedenza d'uscita del CD/pre sia alta (nell'ordine di 1K e più, perchè nel caso di pochi ohm, che è l'impedenza di uscita di un op amp, la differenza ritorna davvero risibile, e ci son sempre quei due condensatori in più sul segnale che a mio giudizio so peggio di un potenziometro che sia almeno decente).

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Messaggio  Telstar il Lun 31 Mag 2010 - 14:34

@piero7 ha scritto:Ma levare il pot e mettere un buon ladder con una sola coppia di resistenze in serie, cosa pregiudica?

Niente, è sicuramente un'opzione migliore Smile

Comunque, il pot altera si, ma ad orecchio, che difficilmente sente più di 18khz, la differenza all'ascolto è risibile.

No, la differenza all'ascolto è enorme.
Se tagli a 18khz togli via un'infinità di armoniche, che anche se normalmente* non si sentono direttamente, hanno un'effetto fondamentale sull'attribuzione della veridicità degli strumenti.

CMQ io il dito lo punto sulla sorgente, che nel 99,99% dei casi parte già zoppa.

Domanda: ed i due condensatori che quel buffer ha in serie al segnale, hanno un'influenza maggiore o minore di un potenziometro o di un attenuatore ladder?

IMO peggio i condensatori. Ma non è che le resistenze siano tanto innocenti eh. Mai viste delle vishay naked sugli attenuatori venduti già fatti. Tutto il resto si sente.

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Re: Buffer B1 di Nelson Pass (work in progress....)

Messaggio  piero7 il Lun 31 Mag 2010 - 15:29

Se le cose stanno così cambierei sorgente allora piuttosto che preoccuparmi di questi dettagli... Se ho una parte dell'impianto che è zoppo di suo (la sorgente in questo caso) non è intervenendo da altre parti che si rimette in sesto la parte zoppa, non credi?

Il mio dac ha 600 ohm di trasformatori (veri e reali, e non è neanche bassissima come impedenza) e lo SB come sorgente ha il controllo di volume digitale. Il pot in ingresso del pre è un ladder al disopra di ogni sospetto, e se lo metto al massimo e controllo il volume mediante lo SB ti garantisco che non noto nessuna differenza. Non ci sono attenuazioni (oltre al livello sonoro ovviamente) di alte frequenze se uso il controllo digitale del volume dello SB che esce tramite coax. Idem se metto lo SB a 0 db ed uso il ladder. Zero, nada de nada.

Ripeto, c'è qualcosa che non va e non è solo colpa del potenziometro se ci sono attenuazioni evidenti e lampanti...

Boh, vedi tu.

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Messaggio  Telstar il Lun 31 Mag 2010 - 15:39

@piero7 ha scritto:Il mio dac ha 600 ohm di trasformatori

Ottimi, peccato per il ringing.
Che chip ci sono dietro i trasformatori?

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