T-Forum, not just T-class. Since 2008, the affordable HiFi for you.
Benvenuto nel T-Forum!
Connettiti in modo da farti riconoscere come membro affezionato, oppure registrati così potrai partecipare attivamente alle discussioni.
Cerca
 
 

Risultati secondo:
 

 


Rechercher Ricerca avanzata

Ultimi argomenti
» [va + s.s.] Cerco Royd Merlin o Sapphire II
Oggi a 17:01 Da scontin

» Marantz PM6006, Marantz PM Ki Pearl Lite e Advance Acoustic X-i75
Oggi a 17:00 Da CHAOSFERE

» Vi - Ampli Lo scherzo valvolare pcl 82 - Euro 250
Oggi a 16:40 Da Alessandro Borgo

» Mc Elac unifi Bs U5 slim (unifii ub 5 slim)
Oggi a 15:23 Da Massimo

» Aiutate un povero noob, primo impianto
Oggi a 14:30 Da Zealot87

» l'impedenza delle cambridge sx60 - simil-gainclone
Oggi a 14:27 Da dinamanu

» Sansui AU555A : pareri ?
Oggi a 14:25 Da yak66

» Consiglio diffusori economici :)
Oggi a 14:20 Da dinamanu

» Consiglio per sistema audio per portatile
Oggi a 14:05 Da Masterix

» mini hi fi con diffusori a eccitazione tattile piu' sub woofer
Oggi a 13:42 Da tamerlano

» Little dot mk 1+ modifica condensatori
Oggi a 12:59 Da dinamanu

» Network player, quale?
Oggi a 12:10 Da sportyerre

» ALIENTEK D8
Oggi a 11:32 Da kalium

» fissa lettore CD
Oggi a 11:28 Da Pinve

» alimentazione alternativa low cost per Raspy
Oggi a 11:24 Da dinamanu

» AudioNirvana Super 12" Cast Frame in cabinet 5.6MKII - risultato finale
Oggi a 11:06 Da ringhio76

» INDIPENDENTEMENTE DALLA CLASSE DI FUNZIONAMENTO ...
Oggi a 6:22 Da natale55

» Lottando con raspberry e volumio
Ieri a 23:53 Da mikelangeloz

» Gabris amp Calypso
Ieri a 23:23 Da giucam61

» (CH)Vendo Nikon 35mm afd f2 e 50mm afd 1.8
Ieri a 20:49 Da kurt10

» Alimentatore lineare "tuttofare" secondo voi?
Ieri a 19:17 Da Snap

» Cavo ottico G&BL HRSQ060 5610
Ieri a 19:15 Da wolfman

» Vendo cavo HDMI G&BL
Ieri a 19:12 Da wolfman

» Vendo cavi speaker Ricable U40
Ieri a 19:10 Da wolfman

» Consigli per un novizio!
Ieri a 19:03 Da markriv

» [GE] Vendo AUDIOPHONICS U-Sabre USB DAC 24Bit/96kHz SA9023 I serie - € 20
Ieri a 18:19 Da Smanetton

» [GE] WireWorld Pulse minijack / RCA - € 23
Ieri a 16:58 Da scontin

» Collegamento bi-wiring Marantz PM5005
Ieri a 16:17 Da ToniRM

» Cambio diffussori da scaffale max 500euro
Ieri a 14:23 Da Egidio Catini

» [PU+RN] Svendo altoparlanti, nuovi e usati tra tweeter, medi e woofer
Ieri a 14:01 Da Rino88ex

» Le mie Vitriol personalizzate ed autocostruite
Ieri a 11:41 Da Luca Marchetti

» Problema Ampli.
Ieri a 10:20 Da Smanetton

» Stamattina... Oggi pomeriggio... Stasera... Stanotte... (parte 14)
Ieri a 10:13 Da CHAOSFERE

» Pulsante antivandalo da pannello
Ieri a 10:02 Da Charli48

» Oje Cavetto Anema 'e Core, nun mme scetà (valter)
Sab 25 Feb 2017 - 21:21 Da Calbas

» [GE] Vendo Nuforce STA 100
Sab 25 Feb 2017 - 19:12 Da scontin

» MOD per Scyte Kro Craft rev B - come moddare un bestbuy con pochi euro !
Sab 25 Feb 2017 - 17:26 Da Snap

» Breeze Audio TPA3116 a 20 euro spedizione compresa
Sab 25 Feb 2017 - 17:22 Da alexdelli

» Sos cd
Sab 25 Feb 2017 - 17:22 Da gigetto

» Testina Sanyo tp 625 help
Sab 25 Feb 2017 - 15:38 Da beppe61

» Consiglio cuffie "da notte" economiche
Sab 25 Feb 2017 - 14:51 Da Terenzio Catrame

» Consiglio diffusori DIY tra progetti di Alberto Bellino
Sab 25 Feb 2017 - 13:21 Da CHAOSFERE

» Alientek d8 collegato a diffusori celestion 66 studio monitor
Sab 25 Feb 2017 - 7:31 Da Drmirva

» Più potenza di un alientek d8
Sab 25 Feb 2017 - 7:15 Da Drmirva

» Nuovi cavi potenza
Sab 25 Feb 2017 - 7:09 Da Smanetton

» Io li pulisco cosi!
Ven 24 Feb 2017 - 23:03 Da Aunktintaun

» Ampli+DAC+bluetooth tutto-in-uno: Sabaj Audio A2?
Ven 24 Feb 2017 - 17:05 Da Gert87

» partiamo da zero ma proprio zero?
Ven 24 Feb 2017 - 15:23 Da Snap

» Cuffie Sennheiser con filo o WiFi?
Ven 24 Feb 2017 - 14:37 Da chopper77

» (RM + Sped.) Vendo integrato Hegel H100
Ven 24 Feb 2017 - 12:22 Da Rick1982

Sondaggio

Interessati alla guida per la costruzione di un server audio?

77% 77% [ 156 ]
23% 23% [ 47 ]

Totale dei voti : 203

I postatori più attivi della settimana
dinamanu
 
thechain
 
GP9
 
Kha-Jinn
 
scontin
 
CHAOSFERE
 
daltanius29877
 
giucam61
 
Massimo
 
sportyerre
 

I postatori più attivi del mese
CHAOSFERE
 
Snap
 
giucam61
 
Kha-Jinn
 
lello64
 
fritznet
 
dinamanu
 
TODD 80
 
GP9
 
Aunktintaun
 

Migliori postatori
Stentor (20392)
 
DACCLOR65 (19629)
 
schwantz34 (15499)
 
Silver Black (15403)
 
nd1967 (12803)
 
flovato (12509)
 
Biagio De Simone (10260)
 
piero7 (9854)
 
wasky (9229)
 
fritznet (8790)
 

Statistiche
Abbiamo 10636 membri registrati
L'ultimo utente registrato è Raimondo Artioli

I nostri membri hanno inviato un totale di 779470 messaggi in 50690 argomenti
Chi è in linea
In totale ci sono 82 utenti in linea :: 12 Registrati, 1 Nascosto e 69 Ospiti :: 2 Motori di ricerca

Adriano Vin, Alessandro Borgo, Cancius, CHAOSFERE, enrico massa, GGiovanni, Lorenzo Foglia, Pedro, scontin, tafkap64, thechain, valterneri

[ Vedere la lista completa ]


Il numero massimo degli utenti in linea è stato 4379 il Lun 25 Mag 2015 - 15:01
Flusso RSS


Yahoo! 
MSN 
AOL 
Netvibes 
Bloglines 


Bookmarking sociale

Bookmarking sociale Digg  Bookmarking sociale Delicious  Bookmarking sociale Reddit  Bookmarking sociale Stumbleupon  Bookmarking sociale Slashdot  Bookmarking sociale Yahoo  Bookmarking sociale Google  Bookmarking sociale Blinklist  Bookmarking sociale Blogmarks  Bookmarking sociale Technorati  




Conserva e condividi l'indirizzo di T-Forum, not just T-class. Since 2008, the affordable HiFi for you. sul tuo sito sociale bookmarking

Break-in Ampli

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Andare in basso

Break-in Ampli

Messaggio  HistoireDuSoldat il Lun 8 Mar 2010 - 10:54

Scusate, non so se esiste già un 3d sull'argomento, non sono riuscito a trovare niente con la ricerca sul forum.
Potete spiegarmi cosa avviene durante il break-in iniziale di un amplificatore?
E' un fenomeno reale e che è stato studiato oppure è una di quelle cose che "io la differenza la sento, e anche tanti miei amici audiofili"? Oppure è semplicemente una leggenda (molto ben radicata però)?
Posto questo e avendo risposto affermativamente alla prima o alla seconda possibilità (e dunque non è una leggenda), è possibile operare il break-in di un amplificatore in classe T anche senza applicare un carico in uscita?

Grazie.

HistoireDuSoldat
Membro di riguardo
Membro di riguardo

Data d'iscrizione : 18.02.10
Numero di messaggi : 764
Località : Milano
Occupazione/Hobby : Sviluppatore Java e PHP / Pianista irregolare / Clarinettista potenziale
Provincia (Città) : Buono assai
Impianto : ... Under construction ...

Tornare in alto Andare in basso

Re: Break-in Ampli

Messaggio  Barone Rosso il Lun 8 Mar 2010 - 11:30

@HistoireDuSoldat ha scritto:Scusate, non so se esiste già un 3d sull'argomento, non sono riuscito a trovare niente con la ricerca sul forum.
Potete spiegarmi cosa avviene durante il break-in iniziale di un amplificatore?
E' un fenomeno reale e che è stato studiato oppure è una di quelle cose che "io la differenza la sento, e anche tanti miei amici audiofili"? Oppure è semplicemente una leggenda (molto ben radicata però)?
Posto questo e avendo risposto affermativamente alla prima o alla seconda possibilità (e dunque non è una leggenda), è possibile operare il break-in di un amplificatore in classe T anche senza applicare un carico in uscita?

Grazie.

Si tratta di una storia alla quale non ho ancora trovato vere spiegazioni.
Ma il fatto che un ampli appena acceso suoni in modo strano è un fatto abbastanza evidente. In particolar modo gli ampli in classe T.

Che molti componenti cambiano le loro caratteristiche con l'uso è un dato di fatto: ad esempio le valvole degenerano con l'uso (e non migliorano).

Per i diffusori il rodaggio e da intendere come quello delle parti meccaniche.

Prova a cercare i termini: 'rodaggio amplificatori'

Onestamente non credo nei rodaggi di 100 ore ....

Che considero una leggenda è quello di considerare il rodaggio come migliorativo in ogni caso e reale per tutti i componenti.

Ad esempio Valvole e condensatori elettrolitici peggiorano le loro caratteristiche e non migliorano mai.
Condensatori a film e resistenze sono di fatto stabili o al massimo peggiorano.
Bobine a ferrite: cambia la ferrite visto che è sottoposta a campi magnetici ma non saprei dire come.
Transistor e componenti in silicio: mistero ... di sicuro peggiorano sul lungo periodo ma appena accesi no.
Cavi: tutte balle, sono stabili fin dal primo secondo.

Barone Rosso
Moderatore
Moderatore

Data d'iscrizione : 24.03.08
Numero di messaggi : 8020
Località :
Provincia (Città) : Altrove
Impianto : Z + X = Y

Tornare in alto Andare in basso

Re: Break-in Ampli

Messaggio  HistoireDuSoldat il Mar 9 Mar 2010 - 7:30

Oki

HistoireDuSoldat
Membro di riguardo
Membro di riguardo

Data d'iscrizione : 18.02.10
Numero di messaggi : 764
Località : Milano
Occupazione/Hobby : Sviluppatore Java e PHP / Pianista irregolare / Clarinettista potenziale
Provincia (Città) : Buono assai
Impianto : ... Under construction ...

Tornare in alto Andare in basso

Re: Break-in Ampli

Messaggio  MaurArte il Mar 9 Mar 2010 - 7:44

Ad esempio Valvole e condensatori elettrolitici peggiorano le loro caratteristiche e non migliorano mai.

Le valvole ed in special modo le russe necessitano di rodaggio di almeno 50 ore. Il suono dopo il burn-in cambia in maniera notevole.

MaurArte
Membro classe oro
Membro classe oro

Data d'iscrizione : 04.02.08
Numero di messaggi : 7240
Località : Roma
Occupazione/Hobby : Alchimista
Provincia (Città) : En verden av smart jeg er dum
Impianto : Elettrico

http://www.alchimieaudio.com/

Tornare in alto Andare in basso

Re: Break-in Ampli

Messaggio  HistoireDuSoldat il Mar 9 Mar 2010 - 12:55

Grazie!
Quali fenomeni avvengono durante le prime ore di funzionamento in una valvola?

Sarebbe interessante eseguire delle misure ad esempio sulla risposta in frequenza di qualche ampli, da nuovo e dopo 50/100 ore ad esempio, per capire meglio cosa avviene almeno ai morsetti esterni, no?

HistoireDuSoldat
Membro di riguardo
Membro di riguardo

Data d'iscrizione : 18.02.10
Numero di messaggi : 764
Località : Milano
Occupazione/Hobby : Sviluppatore Java e PHP / Pianista irregolare / Clarinettista potenziale
Provincia (Città) : Buono assai
Impianto : ... Under construction ...

Tornare in alto Andare in basso

Re: Break-in Ampli

Messaggio  piero7 il Mar 9 Mar 2010 - 13:25

@HistoireDuSoldat ha scritto:Grazie!
Quali fenomeni avvengono durante le prime ore di funzionamento in una valvola?

Sarebbe interessante eseguire delle misure ad esempio sulla risposta in frequenza di qualche ampli, da nuovo e dopo 50/100 ore ad esempio, per capire meglio cosa avviene almeno ai morsetti esterni, no?

le valvole si devono stabilizzare, so lampadine in fondo, solo che non devono dare solo luce, e l'emissione ha davvero bisogno di arrivare per bene a temperatura per essere costante e griglie e placche si devono termicamente stabilizzare

piero7
Membro classe oro
Membro classe oro

Data d'iscrizione : 06.06.09
Numero di messaggi : 9854
Località : Somewhere over the rainbow
Impianto :

Tornare in alto Andare in basso

Re: Break-in Ampli

Messaggio  Barone Rosso il Mar 9 Mar 2010 - 13:57

@piero7 ha scritto:
@HistoireDuSoldat ha scritto:Grazie!
Quali fenomeni avvengono durante le prime ore di funzionamento in una valvola?

Sarebbe interessante eseguire delle misure ad esempio sulla risposta in frequenza di qualche ampli, da nuovo e dopo 50/100 ore ad esempio, per capire meglio cosa avviene almeno ai morsetti esterni, no?

le valvole si devono stabilizzare, so lampadine in fondo, solo che non devono dare solo luce, e l'emissione ha davvero bisogno di arrivare per bene a temperatura per essere costante e griglie e placche si devono termicamente stabilizzare

Il tuo è un discorso del tutto diverso, e stai dicendo che dopo l'accensione alcuni circuiti si devono riscaldare o stabilizzare e fin qui nulla di strano.

Per rodaggio si intende un periodo di uso prolungato di 50 ... 100 ore nel quale il componente dovrebbe migliorare le sue performance massime. E del tutto indipendente dal riscaldamento di alcuni componenti.

Barone Rosso
Moderatore
Moderatore

Data d'iscrizione : 24.03.08
Numero di messaggi : 8020
Località :
Provincia (Città) : Altrove
Impianto : Z + X = Y

Tornare in alto Andare in basso

Re: Break-in Ampli

Messaggio  MaurArte il Mar 9 Mar 2010 - 14:00

Il catodo delle valvole ha bisogno di un periodo di rodaggio per stabilizzare l'emissione.

MaurArte
Membro classe oro
Membro classe oro

Data d'iscrizione : 04.02.08
Numero di messaggi : 7240
Località : Roma
Occupazione/Hobby : Alchimista
Provincia (Città) : En verden av smart jeg er dum
Impianto : Elettrico

http://www.alchimieaudio.com/

Tornare in alto Andare in basso

Re: Break-in Ampli

Messaggio  spocry il Mar 9 Mar 2010 - 14:42

le valvole hanno bisogno di un rodaggio di almeno 100 ore (soprattutto le finali)

Colgo questa occasione per fare una sorta di resoconto sulle vostre esperienze di ascolto sul rodaggio sulle valvole.

Comincio io riportando la mia esperienza nel rodare le valvole finali 6550 / KT88 doppo circa 100 ore di lavoro , il suono migliora in liquidita e musicalita , si affina il medio diventando piu setoso , ma soprattutto l'alto estremo si addolcisce diventando piu piacevole e dolce eliminando ogni segno di asprezza. Una valvola non rodata suona grezza un po sporca e luminosa.... (confermare o negare la mia analisi puo essere d'aiuto)

Cry

spocry
Membro di riguardo
Membro di riguardo

Data d'iscrizione : 28.08.09
Numero di messaggi : 863
Località : Torino
Provincia (Città) : TO
Impianto :
Spoiler:
Impianto di riferimento
Sorgente CD Player Sony CDP XB-930 fixed pickup + PC portatile
DAC Musical Fidelity V-DAC supermodificato con batteria
Pre Audioresearch LS-7 Valvolare
Finale AudioResearch V35 Valvolare
Cavi di segnale Monster Cable Interlink
Cavi di potenza autocostruiti
Diffusori Sonus Faber Cremona Auditor + Stands originali

impianto secondario
sorgente: PC + Foobar + pennetta hiface + vdac I modificato alimentato a batteria
ampli: sonus faber power amator
diffusori: sonus faber Minima FM2

impianto Home Theatre
Sorgente audio/video Htpc
Display LCD 40" Samsung
Proiettore Espon TW20h
Processore digitale dolby Sony
Finale Multicanale Rotel RB-985 100 w x 5 certficato THX
diffusori frontali Sonus Faber Minima Amator
diffusore centrale Sonus Faber Piccolo Solo
diffusori posteriori Sonus Faber Wall Home
Sub Velodyne
Cavi tutti autocostruiti su progetto TNT


Tornare in alto Andare in basso

Re: Break-in Ampli

Messaggio  HistoireDuSoldat il Mar 9 Mar 2010 - 19:58

@spocry ha scritto:le valvole hanno bisogno di un rodaggio di almeno 100 ore (soprattutto le finali)

Colgo questa occasione per fare una sorta di resoconto sulle vostre esperienze di ascolto sul rodaggio sulle valvole.
Comincio io riportando la mia esperienza nel rodare le valvole finali 6550 / KT88 doppo circa 100 ore di lavoro , il suono migliora in liquidita e musicalita , si affina il medio diventando piu setoso , ma soprattutto l'alto estremo si addolcisce diventando piu piacevole e dolce eliminando ogni segno di asprezza. Una valvola non rodata suona grezza un po sporca e luminosa.... (confermare o negare la mia analisi puo essere d'aiuto)
Cry

Abbi pazienza, ma sarebbe d'aiuto per me che tu mi chiarissi due metafore:
- la liquidità del suono
- una valvola che suona luminosa
Sulle altre metafore diciamo che sono soddisfatto delle sensazioni che ho immaginato Wink

Sostanzialmente per l'hifi, mi rendo conto, è come per i vini. Se ti dicono che un vino è "rosso rubino" tu guardi "l'unghia" (così si chiama in trasparenza il vino in un calice inclinato) e registri quel colore: è quel colore che si chiama "rosso rubino". Tu l'avresti chiamato "rossino violetto", ecco, no... ma proprio assolutamente no...
Se assaggi un grande Chardonnay e ti dicono di fare attenzione al sentore di "pietra focaia"... eh, ce lo devi trovare quel sentore...
O erba tagliata, essenze floreali... la MINERALITA'

Sono cose che non si possono spiegare, forse... bisogna che qualcuno te le indichi, te le nomini, quando accadono...

HistoireDuSoldat
Membro di riguardo
Membro di riguardo

Data d'iscrizione : 18.02.10
Numero di messaggi : 764
Località : Milano
Occupazione/Hobby : Sviluppatore Java e PHP / Pianista irregolare / Clarinettista potenziale
Provincia (Città) : Buono assai
Impianto : ... Under construction ...

Tornare in alto Andare in basso

Re: Break-in Ampli

Messaggio  spocry il Mer 10 Mar 2010 - 11:31

@HistoireDuSoldat ha scritto:Abbi pazienza, ma sarebbe d'aiuto per me che tu mi chiarissi due metafore:
- la liquidità del suono
- una valvola che suona luminosa
Sulle altre metafore diciamo che sono soddisfatto delle sensazioni che ho immaginato Wink

Luminosa vuol dire che risulta piu incidente e definita sul registro acuto
liquidita , lo si riferisce al fatto che la riproduzione avviene in maniera uniforme nel senso che hai l'impressione che il complesso orchestrale o musicale che sia , sia un tutt'uno nel realismo e di questo ne beneficia la piacevolezza di ascolto e la totale inesistenza di fatica di ascolto.

spocry
Membro di riguardo
Membro di riguardo

Data d'iscrizione : 28.08.09
Numero di messaggi : 863
Località : Torino
Provincia (Città) : TO
Impianto :
Spoiler:
Impianto di riferimento
Sorgente CD Player Sony CDP XB-930 fixed pickup + PC portatile
DAC Musical Fidelity V-DAC supermodificato con batteria
Pre Audioresearch LS-7 Valvolare
Finale AudioResearch V35 Valvolare
Cavi di segnale Monster Cable Interlink
Cavi di potenza autocostruiti
Diffusori Sonus Faber Cremona Auditor + Stands originali

impianto secondario
sorgente: PC + Foobar + pennetta hiface + vdac I modificato alimentato a batteria
ampli: sonus faber power amator
diffusori: sonus faber Minima FM2

impianto Home Theatre
Sorgente audio/video Htpc
Display LCD 40" Samsung
Proiettore Espon TW20h
Processore digitale dolby Sony
Finale Multicanale Rotel RB-985 100 w x 5 certficato THX
diffusori frontali Sonus Faber Minima Amator
diffusore centrale Sonus Faber Piccolo Solo
diffusori posteriori Sonus Faber Wall Home
Sub Velodyne
Cavi tutti autocostruiti su progetto TNT


Tornare in alto Andare in basso

Re: Break-in Ampli

Messaggio  HistoireDuSoldat il Mer 10 Mar 2010 - 12:46

Grazie.

HistoireDuSoldat
Membro di riguardo
Membro di riguardo

Data d'iscrizione : 18.02.10
Numero di messaggi : 764
Località : Milano
Occupazione/Hobby : Sviluppatore Java e PHP / Pianista irregolare / Clarinettista potenziale
Provincia (Città) : Buono assai
Impianto : ... Under construction ...

Tornare in alto Andare in basso

Re: Break-in Ampli

Messaggio  HistoireDuSoldat il Mer 10 Mar 2010 - 12:49

Rilancio la proposta di spocry, mi sembra un invito interessante, rivolto a tutti quanti abbiano maturato delle esperienze in merito:

@spocry ha scritto:
Colgo questa occasione per fare una sorta di resoconto sulle vostre esperienze di ascolto sul rodaggio sulle valvole.

HistoireDuSoldat
Membro di riguardo
Membro di riguardo

Data d'iscrizione : 18.02.10
Numero di messaggi : 764
Località : Milano
Occupazione/Hobby : Sviluppatore Java e PHP / Pianista irregolare / Clarinettista potenziale
Provincia (Città) : Buono assai
Impianto : ... Under construction ...

Tornare in alto Andare in basso

Re: Break-in Ampli

Messaggio  wasky il Mer 10 Mar 2010 - 17:01

@MaurArte ha scritto:
Ad esempio Valvole e condensatori elettrolitici peggiorano le loro caratteristiche e non migliorano mai.

Le valvole ed in special modo le russe necessitano di rodaggio di almeno 50 ore. Il suono dopo il burn-in cambia in maniera notevole.

Il burn in cambia lo status di molti componenti elettronici vedi ad esempio un processore

E' pratica comune tra chi frequenta le classifiche di Overclock far fare il burn in ad una CPU che promette bene
Si piazza il processore sulla mb e si lascia a frequenza default ma con il Vidd aumentato

Indirizzamento degli Elettroni - Tecnologia dei Semiconduttori


Hehe

_________________
"Sentire non è altro che una facoltà permessa da uno dei nostri cinque sensi ma ascoltare è un'arte."   Frank Tyger

wasky
Moderatore di sezione
Moderatore di sezione

Data d'iscrizione : 03.07.09
Numero di messaggi : 9229
Località : Roma
Occupazione/Hobby : Fancazzista Serio
Provincia (Città) : Come il fiore del ciliegio è il migliore tra i fiori, così, il guerriero è il migliore tra gli uomini
Impianto : Amplifon

http://www.kitaudiopro.com

Tornare in alto Andare in basso

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Tornare in alto

- Argomenti simili

 
Permesso di questo forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum