Approccio alternativo

Da omobono Dom 13 Feb 2022 - 22:20

Ciao a tutti,
ho ricominciato a seguire questa mia passione dopo averla lasciata da parte per motivi vari (nascita di un figlio, cambio casa...).
Inevitabilmente mi sono ritrovato a seguire forum e canali vari sul tema e, sinceramente, ho ripreso a vedere le stesse frustrazioni audiofile di sempre: per carità... è un hobby, un gioco, ma vedo che si continuano a fare sempre gli stessi sforzi (spesso economicamente davvero oltre la senzienza!) ignorando e spesso anzi ignorantemente aborrendo, approcci che cerchino invece un punto di vista più pragmatico. Per questo ho cominciato a guardare (per un possibile ascolto domestico) al mondo pro studio: un mondo che, pur non essendo a sconto, pare avere un rapporto prezzo/contenuti sconosciuto a quello hifi; un mondo che non fa alcun mistero di quelle che sono le variabili da "gestire" in un ambiente di ascolto e che, soprattutto, su quelle si concentra senza perdersi nel "cavo più o meno asciutto" o a magici supporti per evitare che il cavo di potenza tocchi il pavimento in gres!

Partiamo dai diffusori: è chiaro che 50 anni fa l'unico filtro economicamente e tecnicamente sensato fosse quello passivo ma oggi, con amplificatori potenti e a prezzi ragionevoli, con elettroniche digitali evolute e a basso costo, pensare a eliminare il problema alla radice con una multiamplificazione con filtratura attiva mi pare, almeno teoricamente la strada più corretta. Ecco nel pro questo è quello che si trova ADESSO: in hifi cose di questo tipo si vedono (forse) solo nell'iper hiend e, anzi, non è raro trovare diffusori da molti zeri nel cartelino anche a più di 3 vie con filtri passivi mostruosi (con variazioni di impedenza e di fase allucinanti) che è ovvio poi dover pilotare con amplificatori con la corrente di saldatrice tig!
Sui cavi... via il problema alla radice: tutto bilanciato: 30 euro, 50 se vuoi fare il figo!
Sulla gestione del segnale: beh, rispetto all'hifi c'è tutto un mondo da scoprire li fuori! E' propio per questo che questo mio post è in questa sezione: mi piacerebbe valutare la strada della correzione ambientale magari tramite software come Equalizer APO opportunamente tarato con le correzioni individuate tramite REW (e rilevazioni micofoniche in ambiente). Qualcuno lo ha mai fatto? In particolare una possibile "architettura" potrebbe essere la seguente:
- pc con scheda audio esterna (che magari integri DAC e controllo di volume): una possibilità mi pare possa essere la Behringer umc404hd che, dotata di uscite XLR potrebbe pilotare i diffusori attivi e credo faccia anche da pre. Come la vedete?
- software Equalizer APO opportunamente tarato con le correzioni individuate con REW: a questo punto la riproduzione può avvenire con qualunque software, tipo Foobar o il client stesso di Qobuz o Tidal?

A questo aggiungerei un minimo di correzione ambientale "fisica"... ma qui si va fuori argomento!
Qualunque consiglio è davvero gradito!

Mille grazie
Alessandro

Da ivan39 Lun 14 Feb 2022 - 6:26

Uso rew per misure in ambiente e correzione DRC integrata in un player software(jriver),i risultati sono molto buoni

Da Marco Ravich Lun 14 Feb 2022 - 7:54

@omobono Nel 2022 è effettivamente l'unico approccio RAZIONALE per chi vuole valorizzare al massimo l'ascolto in casa...

...sui finaloni PRO ho ancora qualche riserva (sebbene, come vedi, li utilizzo senza problemi), ma indubbiamente il rapporto q/p - specie nell'usato - è imbattibile.

Da fileo Mar 15 Feb 2022 - 16:13

L'uso di apparecchi pro è una cosa molto sensata, anche perché il mercato HiFi è diventato, in questi ultimi anni, una cosa ridicola: prezzi assurdi e prestazioni scarse.
Da anni ascolto esclusivamente musica tramite computer, per mezzo di una scheda esterna collegata all'impianto HiFi.
Se dovessi fare oggi un impianto, partendo da zero, forse sceglierei dei monitor attivi collegati ad un pre DAC.
Quella scheda Behringer costa poco ma non so se offre una qualità all'ascolto adeguata, mi sembra più adatta per il numero degli ingressi e le caratteristiche alla produzione audio. Certo, se vuoi le connessioni bilanciate, andando su qualcosa di più specifico (Topping o SMSL) dovresti spendere abbastanza di più.
io sto usando un Topping E30, che funziona anche come pre, con tanto di telecomando, però ha solo uscite sbilanciate. Dipende anche dalla lunghezza dei cavi.
Riguardo alle correzioni ambientali via software, sono molto scettico. Se il buco nella risposta è dovuto a cancellazioni causate dall'ambiente, più correggi e più la frequenza si cancella, se invece sei arrivato al limite del diffusore (succede specie sui bassi), rischi di fare peggio. Comunque queste correzioni tendono ad essere efficaci per una porzione di ambiente molto ristretta.

Da arthur dent Mar 15 Feb 2022 - 16:42

omobono ha scritto:Ciao a tutti,
ho ricominciato a seguire questa mia passione dopo averla lasciata da parte per motivi vari...

A questo aggiungerei un minimo di correzione ambientale "fisica"... ma qui si va fuori argomento!
Qualunque consiglio è davvero gradito!

Mille grazie
Alessandro

Ciao.
Scusa, ho letto due volte, ma non ho capito su cosa cerchi consiglio.
Sulla correzione del suono tramite software?
Sull'uso di apparecchiature pro?
A leggere il tuo post, sembra tu abbia le idee chiare.

Credo che proprio la contingenza di questo periodo (parlo dell'ultimo anno) abbia alzato i prezzi, ma da qualche anno a questa parte si trovano soluzioni convenienti senza spendere un patrimonio.
Ad esempio le casse attive sono comode e vantaggiose.
Come la possibilità di usare minipc come sorgente e DAC come pre.

Se vuoi avere una buona riproduzione della musica non è così difficile averla anche a prezzi abbordabili

Sulla correzione via software non sono esperto, ma non ho pregiudizi.

Sulle apparecchiature pro ho invece qualche pregiudizio: il missaggio l'hanno già fatto per me, il mio studio non è una sala da ballo, non ho paura che le casse o l'ampli si rovinino nel trasporto.
Soprattutto non riproduco la musica per lavoro, ma per diletto.

Forse la mia è solo pigrizia.
Ad ogni modo ben tornato nell'ascolto curato

Da Marco Ravich Mar 15 Feb 2022 - 16:44

fileo ha scritto:Quella scheda Behringer costa poco ma non so se offre una qualità all'ascolto adeguata, mi sembra più adatta per il numero degli ingressi e le caratteristiche alla produzione audio. Certo, se vuoi le connessioni bilanciate, andando su qualcosa di più specifico (Topping o SMSL) dovresti spendere abbastanza di più.

La qualità (anche delle interfacce audio) Behringer è accettabile, visto quanto costano.
Sicuramente sono più affidabili - nel tempo - dei prodotti "full engineered&made in china"...

fileo ha scritto:io sto usando un Topping E30, che funziona anche come pre, con tanto di telecomando, però ha solo uscite sbilanciate.

...c'è sempre il D10, ma questi DAC (che uso anch'io) sono molto limitanti: la multiamplificazione è esclusa.

fileo ha scritto:Riguardo alle correzioni ambientali via software, sono molto scettico. Se il buco nella risposta è dovuto a cancellazioni causate dall'ambiente, più correggi e più la frequenza si cancella, se invece sei arrivato al limite del diffusore (succede specie sui bassi), rischi di fare peggio. Comunque queste correzioni tendono ad essere efficaci per una porzione di ambiente molto ristretta.

Uhmmm no: le correzioni digitali si devono usare per "smussare" eventuali picchi indesiderati, MAI per colmare "buchi" nello spettro.

Da ivan39 Mar 15 Feb 2022 - 21:19

fileo ha scritto:L'uso di apparecchi pro è una cosa molto sensata, anche perché il mercato HiFi è diventato, in questi ultimi anni, una cosa ridicola: prezzi assurdi e prestazioni scarse.
Da anni ascolto esclusivamente musica tramite computer, per mezzo di una scheda esterna collegata all'impianto HiFi.
Se dovessi fare oggi un impianto, partendo da zero, forse sceglierei dei monitor attivi collegati ad un pre DAC.
Quella scheda Behringer costa poco ma non so se offre una qualità all'ascolto adeguata, mi sembra più adatta per il numero degli ingressi e le caratteristiche alla produzione audio. Certo, se vuoi le connessioni bilanciate, andando su qualcosa di più specifico (Topping o SMSL) dovresti spendere abbastanza di più.
io sto usando un Topping E30, che funziona anche come pre, con tanto di telecomando, però ha solo uscite sbilanciate. Dipende anche dalla lunghezza dei cavi.
Riguardo alle correzioni ambientali via software, sono molto scettico. Se il buco nella risposta è dovuto a cancellazioni causate dall'ambiente, più correggi e più la frequenza si cancella, se invece sei arrivato al limite del diffusore (succede specie sui bassi), rischi di fare peggio. Comunque queste correzioni tendono ad essere efficaci per una porzione di ambiente molto ristretta.

Ti risposndo sulla questione correzione digitale.
Non è corretto del tutto quello che sta dicendo riguardo al "più correggi e più la frequenza si cancella".Questo è vero se applichi un boost in quella frequenza,allora si che il buco si apre ancora di più.I correttori di ambiente lavorano anche sulla fase del suono e quindi vanno(parzialmente) a ricostruire il buco formato dalla cancellazione.Dipendo moltissimo da come è applicata la correzione e con quali parametri e metodo viene applicata.Il fatto che la correzione è efficace in un area ristretta è vero.Ovviamente non si può pensare di andare in giro per la stanza e sperare che in ogni punto si abbia una risposta corretta....è impossibile!Si può però attuare una correzione che lascia un certo margine di spostamento laterale e frontale,questo si.Basta attuare una correzione ad hoc.
P.S.
per riempire i buchi si sta testando una soluzione decisamente performante.....e pare che funziona!Un saluto

Da fileo Mer 16 Feb 2022 - 8:34

@Marco Ravich
Non so dirti dell'affidabilità, comunque quella scheda Behringer, dotata di 4 ingressi, mi sembra più adatta alla produzione che alla riproduzione.
E' evidente che un DAc come il Topping E30, come tanti altri simili, non sia utilizzabile per la multiamplificazione, almeno se la si vuole effettuare in regime digitale.
Per una cosa del genere, restando sempre su Behringer, c'è il DCX 2496. E' un apparecchio molto versatile e conosco diverse persone che hanno implementato dei sistemi multi amplificati con ottimi risultati.
Sono scettico sulle correzioni ambientali, perché molti pensano di poter "aggiustare" qualsiasi problema, magari effettuando correzioni in automatico.

Da fileo Mer 16 Feb 2022 - 8:46

@Ivan39
La correzione ambientale può funzionare, in maniera molto localizzata, se il sistema, amplificazione e diffusori, è in grado di reggere.
Questo è un discorso generale, che vale per qualsiasi tipo di equalizzazione, specie per quello che si tenta spesso di fare con la parte inferiore dello spettro audio, dove, se l'altoparlante è già in crisi, possiamo fare solo danni, cercando di alzare il livello.
Anche dal punto di vista dell'amplificazione, correzioni pesanti, richiedono forti "iniezioni" di potenza, non sempre sopportate.
Se poi il buco è causato dall'ambiente, come già ho detto, è impossibile colmarlo semplicemente alzando il livello. So che ci sono dei sistemi che cercano di risolvere questo problema, ma è tutto da vedere quanto funzionino e se non creino "artifici" che potrebbero fare altri danni. comunque sarebbe meglio sistemare l'ambiente.

Da ivan39 Mer 16 Feb 2022 - 12:46

Vedo purtroppo che sei molto radicato e fermo sulla tua idea di correzione.... pazienza,si poteva fare un discorso costruttivo,un saluto

Da Marco Ravich Mer 16 Feb 2022 - 12:59

fileo ha scritto:Non so dirti dell'affidabilità, comunque quella scheda Behringer, dotata di 4 ingressi, mi sembra più adatta alla produzione che alla riproduzione.

Certamente (per quello è progettata), ma - visto il rapporto q/p - si può tranquillamente utilizzare in entrambi i settori.

fileo ha scritto:E' evidente che un DAc come il Topping E30, come tanti altri simili, non sia utilizzabile per la multiamplificazione, almeno se la si vuole effettuare in regime digitale.

A parte rare eccezioni, non ho contezza di DAC multicanale...

fileo ha scritto:La correzione ambientale può funzionare, in maniera molto localizzata, se il sistema, amplificazione e diffusori, è in grado di reggere.

Uhmmm no: il DRC funziona se serve SOPRATUTTO a livellare i picchi, non a colmare i buchi. (poi attendiamo le novità di cui parla @ivan39)

Dopodiché la correzione "ambientale" deve essere un bilanciato mix di interventi fisici ed equalizzazione digitale.

fileo ha scritto:Anche dal punto di vista dell'amplificazione, correzioni pesanti, richiedono forti "iniezioni" di potenza, non sempre sopportate.

Le correzioni, se sono "a togliere" non creano alcun problema agli ampli.

fileo ha scritto:Se poi il buco è causato dall'ambiente, come già ho detto, è impossibile colmarlo semplicemente alzando il livello. comunque sarebbe meglio sistemare l'ambiente.

MAI alzando (semmai abbassando) e sì, interventi FISICI nella stanza d'ascolto.

Da fileo Gio 17 Feb 2022 - 16:55

Riequilibrare la risposta in frequenza, che avvenga alzando o abbassando una parte dello spettro, non cambia molto, perché poi, in ogni caso, una volta linearizzato il tutto, il livello totale resterà sempre lo stesso.
Se per esempio ho una risposta calante sui bassi, posso aumentarli oppure abbassare tutto il resto. A parte il possibile diverso rapporto S/N e l'eventuale saturazione, che dipende da come è realizzato il sistema di equalizzazione, la richiesta di potenza, per ottenere un certo livello, sarà la stessa.
Intendo dire che molti sistemi di altoparlanti HiFi, hanno delle forti limitazioni dinamiche, e se le irregolarità dipendono da queste, il tentativo di linearizzare la risposta, può fare ancora più danni.

Da ivan39 Gio 17 Feb 2022 - 19:36

fileo ha scritto:Riequilibrare la risposta in frequenza, che avvenga alzando o abbassando una parte dello spettro, non cambia molto, perché poi, in ogni caso, una volta linearizzato il tutto, il livello totale resterà sempre lo stesso.
Se per esempio ho una risposta calante sui bassi, posso aumentarli oppure abbassare tutto il resto. A parte il possibile diverso rapporto S/N e l'eventuale saturazione, che dipende da come è realizzato il sistema di equalizzazione, la richiesta di potenza, per ottenere un certo livello, sarà la stessa.
Intendo dire che molti sistemi di altoparlanti HiFi, hanno delle forti limitazioni dinamiche, e se le irregolarità dipendono da queste, il tentativo di linearizzare la risposta, può fare ancora più danni.

Non sono d accordo con la tua posizione,ci sono aspetti piuttosto errati nelle tue esposizioni.Se la correzione è fatta con criterio la distorsione prodotta dagli altoparlanti diminuisce quindi è un sintomo di miglioresituazione di utilizzo.Se preferisci nel weekend ti posto anche qualche grafico per comprendere meglio quanto detto

Da ivan39 Sab 26 Feb 2022 - 12:19

fileo ha scritto:Riequilibrare la risposta in frequenza, che avvenga alzando o abbassando una parte dello spettro, non cambia molto, perché poi, in ogni caso, una volta linearizzato il tutto, il livello totale resterà sempre lo stesso.
Se per esempio ho una risposta calante sui bassi, posso aumentarli oppure abbassare tutto il resto. A parte il possibile diverso rapporto S/N e l'eventuale saturazione, che dipende da come è realizzato il sistema di equalizzazione, la richiesta di potenza, per ottenere un certo livello, sarà la stessa.
Intendo dire che molti sistemi di altoparlanti HiFi, hanno delle forti limitazioni dinamiche, e se le irregolarità dipendono da queste, il tentativo di linearizzare la risposta, può fare ancora più danni.

Meglio tardi che mai.....
questi sono alcuni esempi riguardo le argomentazioni trattate sopra rispondendo ai tuoi post a riguardo

questa è la risposta in frequenza della mia stanza con entrambi i canali attivi,da notare ovviamente le varie buche soprattutto in bassa frequenza.

questa è la linearizzazione fatta seguendo parametri decisamente selettivi per fare in modo di avere anche nelle zone "tormentate" da cancellazioni,una linearizzazione decisamente migliore e buchi non udibili.Premetto che tutta la linearizzazione è stata fatta con un equalizzazione in difetto,nessun parametro ha avuto maggiorazioni

Questo è il grafico della distorsione della risposta non linearizzata,distorsione di seconda e terza armonica

quesa è la distorsione nella versione linearizzata,da notare il globale miglioramento della situazione praticamente su gran parte della banda.Credo d poter dire che essendo situazioni "catturate" live con un setup di misura,si possa anche pensare che la seconda ipotesi,rispetto alla prima sia del tutto favorecvole per un significativo miglioramento di ascolto

Da Firace Dom 27 Feb 2022 - 10:01

Hai perso quasi 20db sui picchi ..10db avg che non sono pochi.
Secondo me non è il modo giusto di utilizzare una correzione digitale.. voglio dire mettersi sulla valle più profonda dei 55hz e segare tutto quello che c'è sopra.
Anche la distorsione fino ai 200hz non mi sembra particolarmente migliorata.
Alla fine è sempre un bel gioco ed ognuno sceglie quello che gli piace di più Wink

Da ivan39 Dom 27 Feb 2022 - 10:24

Firace ha scritto:Hai perso quasi 20db sui picchi ..10db avg che non sono pochi.
Secondo me non è il modo giusto di utilizzare una correzione digitale.. voglio dire mettersi sulla valle più profonda dei 55hz e segare tutto quello che c'è sopra.
Anche la distorsione fino ai 200hz non mi sembra particolarmente migliorata.
Alla fine è sempre un bel gioco ed ognuno sceglie quello che gli piace di più

Bè....che la distorsione fino ai 200hz non sia particolarmente migliorata....non mi sembra proprio,(oltre poi la differenza è imbarazzante)dal grafico postato io vedo una netta diminuzione,poi se uno vuole dire la sua....faccia pure.Sul segare l'equalizzazione in questo modo e pensare che non sia corretto.....IDEM,hai espresso un tuo parere ma dire che non sia corretto forse si dovrebbe testare,provare .....poi basarsi su fatti riscontrabili nero su bianco sennò siamo sempre sul secondo me,potrebbe essere,io penso,magari forse........Si potrebbe pensare ad una perdita di risoluzione....non è così perchè parliamo di un file con risoluzione 32 bit floating point.L'unico accorgimento è dover alzare il volume di qualche db e questo, al momento che avviene , si avrà iun emissione allineata e controllata su tutto lo spettro,come si vede chiaramente dalla risposta in frequenza in verde.Un saluto.....

Da fileo Dom 27 Feb 2022 - 15:05

Visto che il livello, sia quello medio che di picco è calato, e non di poco, non hai affatto diminuito la distorsione, perché se ripristini il livello che avevi vedrai che la distorsione non è diminuita, anzi, come ti ha fatto notare Firace.