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Consiglio Produttore Cavi

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Re: Consiglio Produttore Cavi

Messaggio  valterneri il Sab 18 Nov 2017 - 22:53

No, due piccoli errori,
ma altri due forumer illustri, in queste settimane, hanno fatto gli stessi due errori:

@Kha-Jinn ha scritto:Se aumenti la resistenza il segnale diminuirà con costanza su tutto lo spettro
No, l'altoparlante è un carico complesso serie/parallelo RLC,
anche la sola resistività del filo, lavorando su queste RLC serie/parallelo
alquanto disordinate, crea un effetto filtro alquanto disordinato

@Kha-Jinn ha scritto:aumentando l'induttanza il cavo si comporta da filtro passa basso
Si, è vero,
ma accoppiandosi alla successiva rete RLC "casuale"
gli effetti che crea sono più disordinati (passa-banda e passa-alto)

@Kha-Jinn ha scritto:all'aumentare della capacità il cavo si comporta da filtro passa alto
No,
la capacità parassita del cavo è sempre in parallelo al carico,
tende quindi ad un effetto passa-basso,
disordinato anch'esso dato il carico complesso.


@ftalien77 ha scritto:... magari si potrebbero fare collegando un cavo alla prima uscita dell'ampli
ed uno alla seconda ed eseguendo così lo switch.
No, non è un sistema corretto,
perché il cavo non utilizzato, rimanendo collegato nel lato casse,
inserirebbe la propria capacità parassita nell'ascolto dell'altro.
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Re: Consiglio Produttore Cavi

Messaggio  Kha-Jinn il Sab 18 Nov 2017 - 23:36

@valterneri ha scritto:No, due piccoli errori,
ma altri due forumer illustri, in queste settimane, hanno fatto gli stessi due errori:

@Kha-Jinn ha scritto:Se aumenti la resistenza il segnale diminuirà con costanza su tutto lo spettro
No, l'altoparlante è un carico complesso serie/parallelo RLC,
anche la sola resistività del filo, lavorando su queste RLC serie/parallelo
alquanto disordinate, crea un effetto filtro alquanto disordinato

@Kha-Jinn ha scritto:aumentando l'induttanza il cavo si comporta da filtro passa basso
Si, è vero,
ma accoppiandosi alla successiva rete RLC "casuale"
gli effetti che crea sono più disordinati (passa-banda e passa-alto)

@Kha-Jinn ha scritto:all'aumentare della capacità il cavo si comporta da filtro passa alto
No,
la capacità parassita del cavo è sempre in parallelo al carico,
tende quindi ad un effetto passa-basso,
disordinato anch'esso dato il carico complesso.


@ftalien77 ha scritto:... magari si potrebbero fare collegando un cavo alla prima uscita dell'ampli
ed uno alla seconda ed eseguendo così lo switch.
No, non è un sistema corretto,
perché il cavo non utilizzato, rimanendo collegato nel lato casse,
inserirebbe la propria capacità parassita nell'ascolto dell'altro.
Per il discorso sulla resistenza mi ero basato su questo grafico, tra i tre cavi provati la resistenza mi sembra il parametro che varia maggiormente:

Sul resto mi fido ciecamente.
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Re: Consiglio Produttore Cavi

Messaggio  valterneri il Dom 19 Nov 2017 - 0:01

E infatti nel grafico si vede che il cavetto rosso, più sottile, e quindi più resistivo,
non crea solo attenuazione, ma pure una variazione incostante della risposta in frequenza.
Questo è per l'effetto combinato delle RLC del cavetto con le RLC delle casse.
La R crea effetti più evidenti
La C parassita effetti quasi assolutamente trascurabili,
La L parassita effetti alquanto deboli o trascurabili

ma .......
qualcuno usa ancora cavetti da 0.75?
qualcuno usa cavetti da 1,5?

io avrei provato cavi elettrici normali da 2,5 o 4 o 2,5+2,5
a confronto del Supra o altri,
forse avrebbero ottenuto differenze alquanto insignificanti?
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Re: Consiglio Produttore Cavi

Messaggio  giucam61 il Dom 19 Nov 2017 - 9:48

A scanso di equivoci io uso del semplice cavo elettrico da 2,5mm e il famoso STAR con cavo da 1,5mm.
...mai provato a sentire le differenze tra uno e l'altro, sono su 2 impianti differenti.
Quando avrò voglia e tempo magari una prova la faccio.
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Re: Consiglio Produttore Cavi

Messaggio  lello64 il Dom 19 Nov 2017 - 10:03

adesso che valterneri gli ha detto che i cavi costosi sono inutili lui scansa gli equivoci.... fino al prossimo mal di pancia..... complice l'amico di cui si fida che gli ha detto che bla bla ... Mmm
all'amico la prossima volta lancia la sfida.... vedrai che dopo ti fiderai di meno.... dell'amico di cui ti fidi.... chi è poi...... boh? detta come va detta....io non mi fido.... dell'amico di cui tu ti fidi....
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Re: Consiglio Produttore Cavi

Messaggio  giucam61 il Dom 19 Nov 2017 - 10:21

Come dice il proverbio: di chi non si fida non c'è da fidarsi.
Per i cavi di potenza avevo chiesto tempo fa a valter delucidazioni sui suoi cavi "ferro da stiro",quindi niente di esoterico o costoso,la mia curiosita riguarda più i cavi di segnale,dato che non sono in grado di farli da solo.
Avevo chiesto a voi scettici quanto si dovrebbe spendere per un buon cavo di segnale ma nessuno si è pronunciato Wink
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Re: Consiglio Produttore Cavi

Messaggio  pallapippo il Dom 19 Nov 2017 - 13:39

Solo relativamente OT Smile , visto che comunque sempre di cavi si parla.

Su TNT-Audio di questa settimana:

http://www.tnt-audio.com/clinica/aircoil.html

Hello
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Spoiler:
Sorgenti:
cdp: Advance Acoustic MCD 203, modificato (con GE Jan 5751)

giradischi: Pioneer PL-112D; testina: Audio-Techica AT95 EB;

liquida:Asus Eee PC 1001PX; software: wtfplay; cavo usb: Audioquest Cinnamon;dac: SMSL M7;


pre: Yaqin MS-12B modificato da MaurArte (valvole Mullard CV4003 KB/D e Tungsol 12AX7)

finale: Connexelectronic TA3020 V2a con alimentatore A1000SMPS, il tutto modificato ed assemblato da Vincenzo;

casse: Sonus Faber "Concerto" Grand Piano.


cavi segnale: XLR ---> RCA by Vincenzo; Mogami "Stentor";
cavi potenza: Transparent HP 14-4 (biwiring)
cavi alimentazione: by Vincenzo; by bobby052cavihifi; A.V.A.

distr. di rete: by bobby052cavihifi.


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Re: Consiglio Produttore Cavi

Messaggio  nerone il Dom 19 Nov 2017 - 14:30

@pallapippo ha scritto:Solo relativamente OT  Smile , visto che comunque sempre di cavi si parla.

Su TNT-Audio di questa settimana:

http://www.tnt-audio.com/clinica/aircoil.html

Hello
Beh, il tizio non ha scoperto l'acqua di rose, ne ho assemblato una coppia di cavi diversi anni fa.
I miei sono composti da 2 conduttori cat 5 che corrono paralleli a spirale su un tubicino e il rutto ricoperto di teflon.
I cavi dovevano essere fatti d'argento ma non avendo il saldatore adatto ho usato il cat 5.
Sono cavi neutri e al di là delle misure, le nostre orecchie sentono in modo diverso dai grafici, quindi continuo a ripetere che ogni cavo suona diverso dall'altro.

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Re: Consiglio Produttore Cavi

Messaggio  giucam61 il Dom 19 Nov 2017 - 14:57

Questa è la conclusione in sintesi dell'articolo

Questo progetto di auto-costruzione mostra che i cavi di segnale contano, e che alcuni sono meglio di altri. Dimostra anche che, se si segue la strada dell'auto-costruzione, non è necessario spendere centinaia di Dollari per ottenere eccellenti prestazioni nell'interconnessione.

Pur non capendo nulla dei dati tecnici contenuti nell'articolo, mi sembra chiaro che secondo l'autore c'è differenza tra i vari cavi,se poi qualcuno si ostina a negare l'evidenza... Wink
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Re: Consiglio Produttore Cavi

Messaggio  Kha-Jinn il Lun 20 Nov 2017 - 0:19

@valterneri ha scritto:E infatti nel grafico si vede che il cavetto rosso, più sottile, e quindi più resistivo,
non crea solo attenuazione, ma pure una variazione incostante della risposta in frequenza.
Questo è per l'effetto combinato delle RLC del cavetto con le RLC delle casse.
La R crea effetti più evidenti
La C parassita effetti quasi assolutamente trascurabili,
La L parassita effetti alquanto deboli o trascurabili

ma .......
qualcuno usa ancora cavetti da 0.75?
qualcuno usa cavetti da 1,5?

io avrei provato cavi elettrici normali da 2,5 o 4 o 2,5+2,5
a confronto del Supra o altri,
forse avrebbero ottenuto differenze alquanto insignificanti?
Ti ringrazio per il chiarimento, esaustivo come sempre. Smile

Riguardo la tua domanda credo che Giussani abbia usato appositamente le piattine da 0,75 e da 1,5 per mettere a confronto un cavo commerciale considerato decente con quello che viene visto come l'anticristo dai cavofili più intransigenti. Alla fine della fiera le differenze tra il migliore e il peggiore sono contenute in un intervallo inferiore agli 0,2dB e per quanto Giussani stesso citi un test in cui si dimostra che l'orecchio umano in casi particolari può arrivare a percepire differenze dell'ordine dello 0.1dB, l'andamento tra i cavi è così simile, nel senso che uno sembra la proiezione dell'altro, da rendere poco credibile che qualcuno sia in grado di sentire le differenze di cui i cavofili parlano tanto.



@giucam61 ha scritto:Avevo chiesto a voi scettici quanto si dovrebbe spendere per un buon cavo di segnale ma nessuno si è pronunciato Wink
Non è vero, ti ho detto 10-15€ per avere rame di sezione sufficiente, connettori decenti e schermatura vera, alcuni a quella cifra ce l'hanno anche doppia, vedi Primewire e Ugreen.
Vuoi spendere 30-40€ per avere i singoli fili con schermatura indipendente? Ottimo, scrupolo forse superfluo ma almeno spendi per avere qualcosa di tangibile.
Vuoi spendere 50€ per avere anche la guaina carina? Mmm'kay, inizia ad essere troppo per i miei standard ma sono pur sempre soldi tuoi.
Vuoi spendere di più perché il guru di turno ha detto che la Madonna di Fatima arriva sparata di fronte alle tue AN? Non sarò certo io ad impedirtelo ma mi arrogo il diritto di dire che è una minchiata senza fondamento alcuno al fine di evitare che chi legga possa convincersi erroneamente che sia una spesa necessaria per far suonare bene un impianto audio.



@giucam61 ha scritto:Questa è la conclusione in sintesi dell'articolo

Questo progetto di auto-costruzione mostra che i cavi di segnale contano, e che alcuni sono meglio di altri. Dimostra anche che, se si segue la strada dell'auto-costruzione, non è necessario spendere centinaia di Dollari per ottenere eccellenti prestazioni nell'interconnessione.

Pur non capendo nulla dei dati tecnici contenuti nell'articolo, mi sembra chiaro che secondo l'autore c'è differenza tra i vari cavi,se poi qualcuno si ostina a negare l'evidenza... Wink
Sigh... se qualcuno si ostina a credere alle fate e agli unicorni...


In FIGURA 2 sono presentate due situazioni di collegamento:
- Interfacciamento 1 (curve ciano, verde e blu) che prevede una sorgente avente una resistenza di uscita RU=1.000 ohm (come ad esempio un pre a valvole o un generico CD Player) e un cavo avente tre diverse lunghezze pari a 1 m, 5 m, 10 m.
- Interfacciamento 2 (curva rossa) che prevede una sorgente avente una resistenza di uscita RU=200 ohm (come un pre a stato solido o un buon DAC USB di ultima generazione) e un cavo lungo 10 m.

Entrambi gli interfacciamenti (il primo più problematico, il secondo caratterizzato da parametri migliori) mostrano una alterazione della risposta in frequenza più o meno marcata in prossimità della parte alta della banda di frequenze presa in analisi.
Il rapporto fra le impedenze connesse e la presenza del cavo provocano innanzitutto una attenuazione costante su tutta la banda audio ed oltre, alla quale viene a sommarsi un andamento passa-basso che non supera comunque i -0,1 dB a 20 kHz.
Da questi risultati possiamo dedurre che nessun cavo di segnale sbilanciato impiegato in un impianto hi-fi domestico è in grado di introdurre variazioni timbriche udibili di alcun tipo, quali che siano gli apparecchi che vengono collegati e quale che sia la lunghezza del cavo stesso, almeno fino al limite dei 10 metri.

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Re: Consiglio Produttore Cavi

Messaggio  GP9 il Lun 20 Nov 2017 - 8:11

Quindi in sintesi , per un cavo di segnale RCA da 1 Mt. , cosa.consigliate , su che cifra bisogna stare per avere qualcosa di buono neutro e trasparente ?

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Re: Consiglio Produttore Cavi

Messaggio  nerone il Lun 20 Nov 2017 - 8:29

Per come la stanno raccontando va bene anche la gruccia di ferro per abiti Laughing

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Re: Consiglio Produttore Cavi

Messaggio  ftalien77 il Lun 20 Nov 2017 - 10:08

@giucam61 ha scritto:

Pur non capendo nulla dei dati tecnici contenuti nell'articolo, mi sembra chiaro che secondo l'autore c'è differenza tra i vari cavi,se poi qualcuno si ostina a negare l'evidenza... Wink

A me pare che invece la conclusione sia opposta. Se non ho capito male in condizioni d'uso decenti non ci sono differenze sostanziali, parliamo di frazioni di dB. Può essere che qualche variazione la introducano le interferenze e quindi la capacità del cavo di evitarle.

Io da profano ho preso un cavo audio (non piattina) dal costo appena superiore ad un normale cavo elettrico, tanto per tenermi la convinzione di aver fatto le cose "per bene", dopotutto PEGGIO della piattina non poteva funzionare e 15mt li ho pagati 15€ o giù di lì. Parlo di cavo di potenza.

Quelli di segnale, bé... per me non sono una scelta, ho gli ingressi a 5 poli, ho preso roba minima su Amazon. Ci sarebbe di meglio su ebay, ma non penso che li prenderò mai.

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Re: Consiglio Produttore Cavi

Messaggio  giucam61 il Lun 20 Nov 2017 - 10:27

Non volevo dirlo onde evitare le solite polemiche ma a qualcuno potrebbe fare comodo...
Avevo notato che dagli ingressi vuoti dell'ampli, al massimo volume, si sentiva debolmente quello che si stava ascoltando dall'ingresso in funzione,ovviamente è una cosa a cui non si fa assolutamente caso nel normale utilizzo,ma se gli ingressi vuoti captano il segnale magari captano anche altre cose deleterie Mmm
Io ho risolto con questi...

https://www.amazon.it/Viborg-Audio®-abschluss-protezione-corrosione/dp/B0746HH5SB/ref=sr_1_29?ie=UTF8&qid=1511169557&sr=8-29&keywords=viborg+audio

...adesso gli ingressi vuoti sono assolutamente muti Smile
Aspetto le solite critiche per i soldi buttati. Laughing
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Re: Consiglio Produttore Cavi

Messaggio  ftalien77 il Lun 20 Nov 2017 - 10:53

Pure volessi non potrei provarli Very Happy

Comunque a me è capitato, inserendo per errore il connettore nell'ingresso Phono, quando volevo usare il TAPE1, di sentire debolmente, con ampli a massimo volume, la musica che era in esecuzione nell'ingresso NON selezionato.

Cioè la ChromeCast Audio era erroneamente attaccata al Phono, l'ampli era su TAPE1, non sentivo nulla, poi ho alzato al massimo ed ecco un sussurro della musica che speravo di sentire.

Nel mio caso il problema è dentro lo scatolone, ovviamente.

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Re: Consiglio Produttore Cavi

Messaggio  valterneri il Lun 20 Nov 2017 - 16:35

@giucam61 ha scritto:... avevo notato che dagli ingressi vuoti dell'ampli ...
si sentiva debolmente quello che si stava ascoltando dall'ingresso in funzione ...
io ho risolto con questi ...
eh! eh!  Smile  .... pensa bene cosa hai scritto
e pensa bene cosa hai fatto!
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Re: Consiglio Produttore Cavi

Messaggio  giucam61 il Lun 20 Nov 2017 - 17:14

A smanettare con il volume era stata la nipotina non io,per fortuna che non era sull'ingresso in funzione Very Happy
Quei tappi avevo visto che c'erano anche di marchi famosi(audioquest in primis) a ben altro prezzo,on line ne parlavano bene Embarassed
Accuphase per esempio li fornisce di serie, in gomma,con i propri amplificatori Mmm

Dov'è l'errore valter?
Tu che sei sempre chiaro illuminami con parole semplici Laughing
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Re: Consiglio Produttore Cavi

Messaggio  pallapippo il Lun 20 Nov 2017 - 17:35

Ma che sia una fisiologica (*), banale diafonia del commutatore ingressi ?

Hello


(*): o patologica, se di entità non irrilevante.
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Re: Consiglio Produttore Cavi

Messaggio  mauretto il Mar 28 Nov 2017 - 23:09

@mauretto ha scritto:
I Luna sono un gradino sopra l'economico rosso-nero.
Li sto provando proprio adesso, l'unica cosa che mi ha colpito è il basso molto frenato, il resto non va.
Hanno praticamente azzerato la dinamica di alcuni brani che uso come riferimento (ad esempio l'inizio della 2° traccia dell'album  'Spectrum' di Billy Cobham).
Per chi si accontenta o non ha mai sentito cavi con la C maiuscola.

... chiedo scusa per questi miei giudizi affrettati e ingiustificati.
Ho ascoltato pazientemente questi cavi e strano per me a dirsi (poichè sono poco disposto a credere alle varie leggende metropolitane), ma sono migliorati giorno dopo giorno, raggiungendo il top dopo circa tre/quattro giorni di ascolto continuo.
E centra anche poco l'adattamento fisiologico orecchio/timbrica poichè nella stanza a fianco ho un'altro impianto che uso come riferimento.
Quindi i soldi spesi li valgono tutti, posizionandosi anche tra i migliori nel rapporto qualità/prezzo.
Doverosa correzione di un giudizio negativo immeritato.

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Re: Consiglio Produttore Cavi

Messaggio  lello64 il Mar 28 Nov 2017 - 23:26

il rodaggio è importante
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Re: Consiglio Produttore Cavi

Messaggio  giucam61 il Mer 29 Nov 2017 - 0:36

@mauretto ha scritto:
@mauretto ha scritto:
I Luna sono un gradino sopra l'economico rosso-nero.
Li sto provando proprio adesso, l'unica cosa che mi ha colpito è il basso molto frenato, il resto non va.
Hanno praticamente azzerato la dinamica di alcuni brani che uso come riferimento (ad esempio l'inizio della 2° traccia dell'album  'Spectrum' di Billy Cobham).
Per chi si accontenta o non ha mai sentito cavi con la C maiuscola.

... chiedo scusa per questi miei giudizi affrettati e ingiustificati.
Ho ascoltato pazientemente questi cavi e strano per me a dirsi (poichè sono poco disposto a credere alle varie leggende metropolitane), ma sono migliorati giorno dopo giorno, raggiungendo il top dopo circa tre/quattro giorni di ascolto continuo.
E centra anche poco l'adattamento fisiologico orecchio/timbrica poichè nella stanza a fianco ho un'altro impianto che uso come riferimento.
Quindi i soldi spesi li valgono tutti, posizionandosi anche tra i migliori nel rapporto qualità/prezzo.
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Re: Consiglio Produttore Cavi

Messaggio  mumps il Mer 29 Nov 2017 - 8:50

na fortuna..ho proprio i luna (presi dopo aver letto un post di scontin) e visto il vecchio commento li stavo per buttare..adesso provo a farmi questi 3/4 gg di ascolto continuo..mi toccherà aspettare le ferie di natale però..
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Re: Consiglio Produttore Cavi

Messaggio  blackpixie il Mer 29 Nov 2017 - 18:39

Trovo questa discussione sui cavi di segnale e di potenza molto interessante (grazie).
Personalmente mi trovo (umilmente) d'accordo con quanto scritto da valterneri.
Si parla di reti RLC piuttosto complesse che, aggiungo, dipendono fortemente da cosa ci si collega.
Dire che un tale cavo influenzi allo stesso modo (bassi/medi/alti) qualunque impianto non mi sembra totalmente corretto.
Il coefficente "percezione" (Kha-Jinn) nella rete RLC potrebbe poi "realmente" annullare qualsiasi effetto parassita del cavo...

Istintivamente però mi viene da pensare che i collegamenti a bassa potenza (RCA), rispetto a quelli di potenza, siano ben piu' sensibili ai parametri dei cavi usati. Giusto?
Scrivo ciò alla luce di due considerazioni.
1) la minore l'ampiezza dei segnali e le basse correnti in gioco dovrebbero rendere questo tipo di collegamento meno immune al rumore e più suscettibile a R e C del cavo (e, al contrario, rendere la sua induttanza poco significativa)
2) ogni alterazione del segnale viene amplificata dall'amplificatore (scusate il gioco di parole)
Giusto/sbagliato?
Ma se la 1) fosse corretta (suscettibilità al rumore), non dovrebbe essere fondamentale una buona e ben collegata schermatura? Perché i cavi RCA non sono schermati... dove sbaglio? Suicide  Forse c'e' una schermatura con il negativo stesso e questo basta? Mi verrebbe da mettere una schermatura su un conduttore dedicato... Suspect

Tutto ciò e' varrebbe comunque per il mondo analogico, e su questo credo ci sia poco di cui discutere, ma il primo post riguardava invece un cavo USB, che e' digitale!
La specifica USB-2 prevede un trasferimento a circa 480 Mb/s e se ci spostiamo su USB-3 siamo a 5 Gb/s (immagino che il collegamento di un DAC sia di tipo USB-2).
Per quanto riguarda i cavi, la differenza tra "USB-2" e "USB-3" dovrebbe essere relativa solo ai conduttori dedicati all'alimentazione (USB-3 gestisce correnti maggiori), o no?
Ci sono limitazioni sul baud rate che un cavo riesce a garantire (ovviamente rimanendo entro gli "USBx")? Se non ce ne sono, come mi pare di ricordare, un normale cavo dovrebbe soddisfare anche i 5 Gb/s.
Ora, premesso che un cavo USB deve garantire lo standard, ovvero l'integrità della trasmissione, e farlo in modo deterministico, sempre e allo stesso modo e non dipendente dalle influenze astrali, qual'e' il baud rate richiesto per un DAC? Siamo vicini ai 480 Mb/s?
Solo nel caso in cui il baud rate a noi necessario sia vicino al limite di specifica potremmo ipotizzare delle differenze "analogiche" tra un cavo x e un cavo y.
O no? Very Happy

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Re: Consiglio Produttore Cavi

Messaggio  mauretto il Mer 29 Nov 2017 - 23:24

@giucam61 ha scritto:Un altro che crede alle fate e agli unicorni  Laughing

Ad un'altro che aveva fatto un'osservazione simile ho consigliato una visita da un bravo otorino... Cool che infatti gli ha diagnosticato una sclerosi dell'orecchio medio.

Caro Giucam,  ti assicuro che sento differenze più marcate cambiando cavi piuttosto che ampli o diffusori.
Ognuno ha specifiche sensibilità, fortunatamente non siamo tutti uguali.
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Re: Consiglio Produttore Cavi

Messaggio  mumps il Mer 29 Nov 2017 - 23:30

@mauretto ha scritto:
@giucam61 ha scritto:Un altro che crede alle fate e agli unicorni  Laughing

Ad un'altro che aveva fatto un'osservazione simile ho consigliato una visita da un bravo otorino... Cool che infatti gli ha diagnosticato una sclerosi dell'orecchio medio.

Caro Giucam,  ti assicuro che sento differenze più marcate cambiando cavi piuttosto che ampli o diffusori.
Ognuno ha specifiche sensibilità, fortunatamente non siamo tutti uguali.

Giucam era ironico.

comunque io mi soffermerei su questa frase:
"Ad un'altro che aveva fatto un'osservazione simile ho consigliato una visita da un bravo otorino... Cool che infatti gli ha diagnosticato una sclerosi dell'orecchio medio."

se fossi in lello mi preoccuperei...si spiegherebbe anche la storia delle grundig...
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