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Alessandro LXIV
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+ decibel = + dinamica?

il Gio 5 Nov 2009 - 17:00
Dopo il grande interesse riscosso dalla mia seguente richiesta:
http://www.tforumhifi.com/diffusori-f7/subwoofer-magnat-monitor-300-a-chi-lo-conosce-t5005.htm

Chiedo: La dinamica di un brano (ammesso che sia registrato con una buona dinamica) viene compressa se i diffusori hanno una sensibilità bassa?
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Barone Rosso
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Re: + decibel = + dinamica?

il Gio 5 Nov 2009 - 17:19
Io ho sempre ritenuto che venisse compressa con diffusori a sensibilità alta.
Domanda parecchio difficile.


Ti do la mia motivazione.

Con una sensibilità alta serve meno potenza per avere la stessa pressione acustica quindi l'amplificatore che li pilota viene fatto lavorare a volumi bassi e con una dinamica compressa (dal lato amplificatore). E questa compressione dinamica di conseguenza si propagava anche sui diffusori.

I diffusori a bassa sensibilità lasciano lavorare più liberamente l'amplificatore su una dinamica più vasta.

Ma è solo una mia opinione.


Ultima modifica di Barone Rosso il Gio 5 Nov 2009 - 17:57, modificato 1 volta
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liquida:Asus Eee PC 1001PX; software: wtfplay; dac: Geek Out 450;


pre: Yaqin MS-12B modificato da MaurArte (valvole Mullard CV4003 KB/D e Tungsol 12AX7)

finale: Connexelectronic TA3020 V2a con alimentatore A1000SMPS, il tutto modificato ed assemblato da Vincenzo;

casse: Sonus Faber "Concerto" Grand Piano.

Cuffia: Akg K270, pilotata da equalizzatore JVC Sea-10 ed ampli "CMoy by Biosciencegeek" (TLE2062);

cavi segnale: XLR ---> RCA by Vincenzo; Mogami "Stentor"; artigianali assemblati con RG58;
cavi potenza: Transparent HP 14-4 (biwiring)
cavi alimentazione: by Vincenzo; by bobby052cavihifi; A.V.A.
distr. di rete: by bobby052cavihifi.

Re: + decibel = + dinamica?

il Gio 5 Nov 2009 - 17:29
@Barone Rosso ha scritto:Con una sensibilità alta serve meno potenza per avere la stessa pressione acustica quindi l'amplificatore che li pilota viene fatto lavorare a volumi bassi e con una dinamica compressa (dal lato amplificatore). E questa compressione dinamica di conseguenza si propagava anche sui diffusori.

I diffusori a bassa sensibilità lasciano lavorare più liberamente l'amplificatore su dinamica più vasta.

Ma è solo una mia opinione.

Quoto.

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madqwerty
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Re: + decibel = + dinamica?

il Gio 5 Nov 2009 - 17:41
io invece Squoto Hehe
cioè, se immaginiamo l'ampli come se fosse ideale (quindi una costante K di amplificazione, invariabile al variare del livello di ingresso e della sua frequenza) una variazione in dB in ingresso, viene riportata tale e quale in uscita, quale che sia la costante K
Vout [V] = Vin [V] * K cioè Vout [dB] = Vin [dB] + K [dB]

la situazione reale non credo (nel contesto) sia molto dissimille, anzi, semmai è vero il contrario, lavorando con una K alta (ampli a manetta Cool ) ri rischia di arrivare al clipping sui picchi dinamichi, il clipping altera il funzionamento lineare, e allora sì che la dinamica in uscita è compressa rispetto a quella in entrata..

per le casse, il ragionamento è simile e parallello..

per me (fintanto che si rimane in zona lineare sia ampli che diffusori) +sensibilità -> +pressione sonora MA = dinamica

my 2 arruginit cents Hehe
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Silver Black
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http://www.silvercybertech.com

Re: + decibel = + dinamica?

il Gio 5 Nov 2009 - 17:56
@Barone Rosso ha scritto:Con una sensibilità alta serve meno potenza per avere la stessa pressione acustica quindi l'amplificatore che li pilota viene fatto lavorare a volumi bassi e con una dinamica compressa (dal lato amplificatore). E questa compressione dinamica di conseguenza si propagava anche sui diffusori.

I diffusori a bassa sensibilità lasciano lavorare più liberamente l'amplificatore su dinamica più vasta.

Interessante... Mmm

@madqwerty ha scritto:la situazione reale non credo (nel contesto) sia molto dissimille, anzi, semmai è vero il contrario, lavorando con una K alta (ampli a manetta Cool ) ri rischia di arrivare al clipping sui picchi dinamichi, il clipping altera il funzionamento lineare, e allora sì che la dinamica in uscita è compressa rispetto a quella in entrata..

per le casse, il ragionamento è simile e parallello..

per me (fintanto che si rimane in zona lineare sia ampli che diffusori) +sensibilità -> +pressione sonora MA = dinamica

Plausibile anche questo.

I miei 2 eurocent sono questi: aumentando i db (come da titolo della discussione) aumenta la pressione sonora, il volume d'ascolto, ma la dinamica resta quella. In pratica si sposta in avanti il valore di pressione avvertita, ma la dinamica non muta. In pratica la dinamica, ossia il rapporto tra il picco minimo e il picco massimo di volume, è inalterata, anche se su scala maggiore nel caso i diffusori abbiano maggiore sensibilità.

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Alessandro LXIV
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Re: + decibel = + dinamica?

il Ven 6 Nov 2009 - 8:42
Ma quale (o quali) componente del sistema influisce maggiormente sulla dinamica?
daniele
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Re: + decibel = + dinamica?

il Ven 6 Nov 2009 - 8:49
Io direi la registrazione,,casse, amplificatore
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bonghittu
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Re: + decibel = + dinamica?

il Ven 6 Nov 2009 - 9:44
@Alessandro LXIV ha scritto:Ma quale (o quali) componente del sistema influisce maggiormente sulla dinamica?

In ordine di importanza:

1) Diffusori&Sorgente (software e hardware)

2) Amplificatore

Da questo punto di vista gli ampli in classe-t mi sembrano
piuttosto performanti.
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Re: + decibel = + dinamica?

il Ven 6 Nov 2009 - 10:17
a patto di avere diffusori molto sensibili Wink
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bonghittu
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Re: + decibel = + dinamica?

il Ven 6 Nov 2009 - 10:32
@daniele ha scritto:a patto di avere diffusori molto sensibili Wink

Naturalmente Smile
Non ho ancora provato il Trends ma gia' la sorprendente
scheda similsure lascia di stucco anche sotto il profilo
dinamico. Sono scritte e riscritte ma e' giusto ribadirlo.
Alessandro LXIV
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Re: + decibel = + dinamica?

il Ven 6 Nov 2009 - 10:45
@daniele ha scritto:a patto di avere diffusori molto sensibili Wink

Quindi diffusore poco sensibile = poca dinamica.
daniele
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Re: + decibel = + dinamica?

il Ven 6 Nov 2009 - 10:49
Ciao Alessandro
Assolutamente no..
Diffusori "meravigliosi" spesso hanno efficienze molto basse..

Diffusori poco sensibili=necessità di amplificatori di ottime qualità

per avere una dinamica realistica e/o d'impatto Wink
ovviamente gioca un ruolo importante anche la dimensione dell'ambiente

la sensibilità della cassa indica la pressione cioè "quanta aria sposta" ad un metro di distanza con 1 watt di potenza..
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Re: + decibel = + dinamica?

il Ven 6 Nov 2009 - 10:56
@Alessandro LXIV ha scritto:
Quindi diffusore poco sensibile = poca dinamica.

No. Il discorso vale secondo me per i piccoli amplificatori.
Come dice giustamente Daniele la "bontà" di un diffusore
non si misura dalla sensibilità.
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shantim
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Re: + decibel = + dinamica?

il Ven 19 Feb 2010 - 8:35
@Barone Rosso ha scritto:Io ho sempre ritenuto che venisse compressa con diffusori a sensibilità alta.
Domanda parecchio difficile.


Ti do la mia motivazione.

Con una sensibilità alta serve meno potenza per avere la stessa pressione acustica quindi l'amplificatore che li pilota viene fatto lavorare a volumi bassi e con una dinamica compressa (dal lato amplificatore). E questa compressione dinamica di conseguenza si propagava anche sui diffusori.

I diffusori a bassa sensibilità lasciano lavorare più liberamente l'amplificatore su una dinamica più vasta.

Ma è solo una mia opinione.

Mmm facendo un parallelo automobilistico e come dire che una macchina col freno a mano tirato può accelerare più velocemente perchè il motore consuma/assorbe una energia maggiore..

@madqwerty ha scritto:io invece Squoto Hehe
cioè, se immaginiamo l'ampli come se fosse ideale (quindi una costante K di amplificazione, invariabile al variare del livello di ingresso e della sua frequenza) una variazione in dB in ingresso, viene riportata tale e quale in uscita, quale che sia la costante K
Vout [V] = Vin [V] * K cioè Vout [dB] = Vin [dB] + K [dB]

la situazione reale non credo (nel contesto) sia molto dissimille, anzi, semmai è vero il contrario, lavorando con una K alta (ampli a manetta Cool ) ri rischia di arrivare al clipping sui picchi dinamichi, il clipping altera il funzionamento lineare, e allora sì che la dinamica in uscita è compressa rispetto a quella in entrata..

La penso anch'io così, penso che la dinamica si "quasi" direttamente proporzionale alla sensibilità.
Forse il distinguo andrebbe fatto tra macro e micro dinamica, "le pelli" possono essere prodotte realisticamente da un midrange o monovia ad altissima efficienza, (microdinamica) ma se prendiamo in esame l'attacco di una grancassa la sua riproduzione dipenderà dalla superfice emissiva dei woofer e dalla loro x-max più che dalla loro sensibilità. (dando per assodato che ci sia un ampli abbastanza muscoloso da pilotarli.. sempre in rapporto alla loro sensibilità)
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Barone Rosso
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Re: + decibel = + dinamica?

il Ven 19 Feb 2010 - 9:37
@shantim ha scritto:
@Barone Rosso ha scritto:Io ho sempre ritenuto che venisse compressa con diffusori a sensibilità alta.
Domanda parecchio difficile.


Ti do la mia motivazione.

Con una sensibilità alta serve meno potenza per avere la stessa pressione acustica quindi l'amplificatore che li pilota viene fatto lavorare a volumi bassi e con una dinamica compressa (dal lato amplificatore). E questa compressione dinamica di conseguenza si propagava anche sui diffusori.

I diffusori a bassa sensibilità lasciano lavorare più liberamente l'amplificatore su una dinamica più vasta.

Ma è solo una mia opinione.

Mmm facendo un parallelo automobilistico e come dire che una macchina col freno a mano tirato può accelerare più velocemente perchè il motore consuma/assorbe una energia maggiore..

)

Il tuo parallelo automobilistico non ha senso:
considerando che per dinamica si intende il rapporto fra il volume massimo e quello minimo o per essere pignoli:

Dinamica = 10* log(Pmax/Pmin)

[quindi facendo il parallelo automobilistico una macchina che riesce ad andare da 0.001 Km/h a 100 Km/h avrà molta più dinamica di un automobile che fa un massimo di 300 km/h ma ha un minimo di 5 km/h]

Inoltre tieni presente che l'orecchio è molto più sensibile alla micro dinamica dei volumi bassi che alla dinamica di quelli alti.
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Re: + decibel = + dinamica?

il Ven 19 Feb 2010 - 10:01
La sensibilita di un diffusore non c'entra assolutamente con la dinamica , ma indica solo quanto è sensibile il carico da pilotare e quindi di quanta corrente ha bisogno per essere pilotata.
la dinamica è una caratteristiche piu legata al progetto e ai transienti in gioco per quanto riguarda un diffusore.
e non è assolutamente vero che un ampli che ha maggiore potenza riesce ad andare meglio in dinamica rispetto ad un ampli meno esoso in questo campo , la cosa piu importante è la qualita e la quantita di corrente , un ampli da 100 watt esempio è piu consono a suonare piu forte e quindi a pilotare carichi piu bassi.
bisogna sempre abbinare correttamente ampli e casse , non ha senso usare un 300watt per un carico da 92 db!
io penso che la dinamica sia tangibile su amplificatori e diffusori di alto livello costruttivo e meno sulle sorgenti.
avete mai sentito un valvolare di 5 watt che pilota un carico consono che livelli dinamici puo raggiungere?
certo se gli abbiniamo un diffusore da 87 db , non si muove nemmeno!
Assolutamente sbagliato pensare che piu volume vuol dire piu dinamica , anzi piu volume , piu probabile problemi in dinamica se il carico è piu difficile e si porta al limite l'ampli!
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shantim
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Re: + decibel = + dinamica?

il Ven 19 Feb 2010 - 10:23
@Barone Rosso ha scritto:

Il tuo parallelo automobilistico non ha senso:
considerando che per dinamica si intende il rapporto fra il volume massimo e quello minimo o per essere pignoli:

Dinamica = 10* log(Pmax/Pmin)

[quindi facendo il parallelo automobilistico una macchina che riesce ad andare da 0.001 Km/h a 100 Km/h avrà molta più dinamica di un automobile che fa un massimo di 300 km/h ma ha un minimo di 5 km/h]

Inoltre tieni presente che l'orecchio è molto più sensibile alla micro dinamica dei volumi bassi che alla dinamica di quelli alti.

no, quello che dici tu è il range dinamico di un diffusore, che sostanzialmente dipende dall'spl max (visto che i l limite inferiore è sostanzialmente influenzato solo dalla qualità del potenziometro) ben diversa è la capacità dinamica che a ben vedere può essere vista come la capacità di "accelerazione" di un driver.
Ovvero la capacità di raggiungere una data pressione acustica (EDIT:che può essere anche molto inferiore al spl max) nel più breve tempo possibile.

Se sei convinto della tua teoria prova a postarla sul forum di costruire hi fi.. c'è gente molto competente, potrebbero risolvere questo nostro dubbio..
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Re: + decibel = + dinamica?

il Ven 19 Feb 2010 - 10:42
@shantim ha scritto:
@Barone Rosso ha scritto:

Il tuo parallelo automobilistico non ha senso:
considerando che per dinamica si intende il rapporto fra il volume massimo e quello minimo o per essere pignoli:

Dinamica = 10* log(Pmax/Pmin)

[quindi facendo il parallelo automobilistico una macchina che riesce ad andare da 0.001 Km/h a 100 Km/h avrà molta più dinamica di un automobile che fa un massimo di 300 km/h ma ha un minimo di 5 km/h]

Inoltre tieni presente che l'orecchio è molto più sensibile alla micro dinamica dei volumi bassi che alla dinamica di quelli alti.

no, quello che dici tu è il range dinamico di un diffusore, che sostanzialmente dipende dall'spl max (visto che i l limite inferiore è sostanzialmente influenzato solo dalla qualità del potenziometro) ben diversa è la capacità dinamica che a ben vedere può essere vista come la capacità di "accelerazione" di un driver.
Ovvero la capacità di raggiungere una data pressione acustica (EDIT:che può essere anche molto inferiore al spl max) nel più breve tempo possibile.

Per dinamica in genere si intende il rapporto fra max e min espresso in dB.
Quello di cui parli è la pressione acustica espresse in termini assoluti.

E ....
L'accelerazione di un driver dipende dalla capacita del tweeter, visto che una maggiore 'velocità' equivale alla presenza di molte armoniche acute. Inoltre è richiesta una sincronizzazione perfetta fra i bassi e gli acuti.
Ed in questo ultimo caso il maggiore responsabile è l'amplificatore. E la cosa resta in genere indipendente dalla sensibilità del diffusore.
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Re: + decibel = + dinamica?

il Ven 19 Feb 2010 - 11:39
@Barone Rosso ha scritto:
Per dinamica in genere si intende il rapporto fra max e min espresso in dB.

Si però quella formuletta che hai scritto prima è valida solo se si sta parlando di dinamica potenziale, il discorso si complica.. ma semplificando: su un cd abbiamo una registrazione ad alta dinamica ad esempio 60db, ma se parliamo di riproduzione reale quel range dinamico di 60db lo possiamo raggiungere in un nanosecondo (e ti assicuro che faresti un salto dalla sedia) oppure lo possiamo raggiungere in un secondo (il suono è spento e compresso).
Quindi bisogna fare dei distinguo: dinamica di una registrazione; capacità dinamica di un impianto hi fi.
Riprendo il paragone automobilistico, la macchina potenzialmente può andare da un minimo di 40km al max di 100km (60km = 60db) ma è ben diverso se ci mette un secondo pittosto che un minuto.
Nalla mia esperienza più un diffusore è sensibile più ha capacità di "accelerare" nel più breve tempo possibile,
probabilmente questo dipende dal fatto che i driver efficenti hanno masse mobili bassisime in relazione al dimensionamento dei magneti. (esattamente come una macchina dal motore potente ma leggera)

Quello di cui parli è la pressione acustica espresse in termini assoluti.
No quella è l'spl max, mi sembra di aver spiegato cosa intendevo per capacità dinamica, che ho pure specificato essere totalmente indipendente dal livello di pressione acustica massima raggiungibile.


E ....
L'accelerazione di un driver dipende dalla capacita del tweeter, visto che una maggiore 'velocità' equivale alla presenza di molte armoniche acute.
Stai facendo un minestrone, normalmente alcuni recensori parlano di velocità del suono (che è un parametro che definirei psicoacustico Smile ) non è assolutamente misurabile.
Spesso si sente dire che i mini diffusori suonino veloci.. ma questa è solo un impressione che il nostro cervello percepisce quando mancano le prime ottave.
Naturalmente sono gli stessi recensori ad esprimere il limite di questo parametro, che non ha niente a che vedere con la dinamica.
Inoltre è richiesta una sincronizzazione perfetta fra i bassi e gli acuti.
Ed in questo ultimo caso il maggiore responsabile è l'amplificatore. E la cosa resta in genere indipendente dalla sensibilità del diffusore.
Perfettamente d'accordo! variazione di fase infatti comprimono la dinamica.
Sul fatto che il maggiore responsabile sia l'amplificatore non sarei così sicuro, poi dipende da caso a caso (i controlli di tono solitamente favoriscono le inversioni di fase a determinate frequenze) tuttavia se l'ampli è degno di tale nome le inversioni di fase avvengono nel filtro crossover.
Questo è sicuramente un parametro importante, ma non giustifica il fatto che tu dica che più un diffusore è sensibile più la dinamica risulta compressa..
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florin
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Re: + decibel = + dinamica?

il Ven 19 Feb 2010 - 11:42
@Barone Rosso ha scritto:

Per dinamica in genere si intende il rapporto fra max e min espresso in dB.

Il raporto max/min si raporta all' unita di tempo.La dinamica è in proporzione inversa col tempo.


Ultima modifica di florin il Ven 19 Feb 2010 - 12:25, modificato 1 volta
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Re: + decibel = + dinamica?

il Ven 19 Feb 2010 - 12:19
@shantim ha scritto:
Perfettamente d'accordo! variazione di fase infatti comprimono la dinamica.
Sul fatto che il maggiore responsabile sia l'amplificatore non sarei così sicuro, poi dipende da caso a caso (i controlli di tono solitamente favoriscono le inversioni di fase a determinate frequenze) tuttavia se l'ampli è degno di tale nome le inversioni di fase avvengono nel filtro crossover.
Questo è sicuramente un parametro importante, ma non giustifica il fatto che tu dica che più un diffusore è sensibile più la dinamica risulta compressa..

Allora tu per dinamica intendi:
max ( delta_volume / tempo ).
Questa grandezza è molto influenzata anche dalle armoniche acute e dalla cosiddetta velocità.

Se poi attacchi di colpo una sinusoide da 15000 Hz al massimo del volume avari una dinamica molto più alta che facendo lo stesso lavoro a 100 Hz.

[A questo punto chiederei ad alessandro cosa intende per dinamica Very Happy ]
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shantim
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Re: + decibel = + dinamica?

il Ven 19 Feb 2010 - 13:21
@Barone Rosso ha scritto:
Allora tu per dinamica intendi:
max ( delta_volume / tempo ).
Questa grandezza è molto influenzata anche dalle armoniche acute e dalla cosiddetta velocità.
Se poi attacchi di colpo una sinusoide da 15000 Hz al massimo del volume avari una dinamica molto più alta che facendo lo stesso lavoro a 100 Hz.


si esatto, il delta volume sempre in funzione logaritmica come avevi scritto, perchè diciamo così la misura deve rispecchiare la percezione umana.
la dinamica alle alte frequenze è facile da riprodurre fedelmente (in base al programma musicale), più si scende più è difficile riprodurre. Diciamo che se avessimo ampli e diffusori ideali la dinamica di un attacco di due sinusoidi di 15k o 100hz dovrebbe essere uguale. (tenderebbe sempre a infinito perchè il tempo tende a zero)
Nella realtà purtroppo non avviene, ad esempio a causa dell' x max, la massa mobile del diffusore incontra più resistenza a muoversi quando essa è al limiti della sua escursione, e si troverà in questa condizione quando dovrà riprodurre le note più gravi, con la conseguente compressione..
C'è anche una nota curiosa in tutto questo, gli "audiofili" cercano sempre il suono più veloce i bassi più ascutti e secchi possibili, però se si va ad un concerto di musica classica il basso e sempre molto lento e gonfio..
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