A.A.A. Cercasi cavie dal buon orecchio

donluca ha scritto:Ho finito di scrivere il post che spiegherà tutto l'esperimento.

Domani sera il mistero sarà svelato e potremo scannarci in allegria dibattendo sui risultati ottenuti

Da scannarci ?!
Ma veramente abbiamo tutti visioni diverse ? Incredibile!

Spero di aver azzeccato anche la mia previsione che, per inciso, era opposta alla mia preferenza.

Criptico.

Ci sono state opinioni molto discordanti dovute (IMHO) principalmente alla profonda diversità degli impianti usati e anche dal loro livello: si va da un onesto impianto con un Fiio a sistemi composti da componenti hi-end.

Ci tengo a precisare che tutte le opinioni sono state apprezzatissime, anche quelle più "generiche" che non entravano nel dettaglio e nella minuta descrizione del suono.

Io nel resoconto finale ho scritto anche la mia opinione, frutto dell'ascolto sia attraverso il mio impianto principale che il mio impianto in cuffia e supportato anche da riscontri trovati nelle rappresentazioni degli spettri di frequenza, da prendere comunque con le pinze.

Non vergognatevi assolutamente di pubblicare i PM che mi avete mandato, vi assicuro che non c'è nulla di imbarazzante nell'avere opinioni discordanti e chiunque si permetta di denigrare uno dei partecipanti non è degno di attenzione nè risposta.

Ho deciso di rimandare a stasera la pubblicazione dei risultati anche nel rispetto di tutti coloro che ieri sera non potevano essere presenti e sarebbero voluti esserci.

A tra un pò

Io sono quello del Fiio. Già ho capito d'aver cannato di brutto...

Non avrò alcuna remora a pubblicare il mio MP, almeno ci ridiamo un po' su!

(sto morendo di curiosità, maledetto... )

Dammi tempo fino alle 8 e mezza, dovrei farcela (dovrei!)

Sono appena tornato a casa! Pronto per il verdetto

Non faccio in tempo vero?

Mi dispiace per mantis ma ormai è veramente troppo tardi

Svuoto il sacco.

Un pò di storia

Per qualcuno queste potrebbero essere informazioni "vecchie", ma qualcun altro potrebbe non esserne a conoscenza: esiste un modo finalmente per rippare gli SACD digitalmente.

Ciò che prima si faceva generalmente era un "analog transfer", ovvero si collegavano le uscite analogiche del lettore SACD a un convertitore A/D e si registravano così sul computer con una qualità che, ovviamente, non rendeva giustizia al formato.

Ora invece, grazie a una "dimenticanza" della Sony in fase di progettazione della Playstation 3, è possibile fare una immagine 1:1 del disco.
Non scendo in tecnicismi, ma questo è possibile solo nelle prime playstation 3, dove fondamentalmente il lettore sorpassava le protezioni degli SACD.

Non vado oltre perchè già avverto il mirino rosso dei moderatori puntato in mezzo agli occhi

Il fatto

E così mi sono "procurato" una immagine ISO 1:1 dell'SACD di Selling Engalnd By The Pound dei Genesis.
I file all'interno dell'SACD ovviamente sono criptati, quindi vanno decodificati ed estratti, così da avere i famosi file DSD.
Questi sono campionati a 2822,4/1, ovvero 2822,4 Khz a 1 bit (per un confronto, lo standard dei CD Audio è 44,1Khz a 16 bit).
Eccoci quindi a un primo scoglio: dobbiamo ricampionare questo file in un formato leggibile dai nostri DAC.

Le conversioni

Idealmente vorremmo evitare perdite di informazioni.
Facciamoci due calcoli: i "bittaggi" supportati dai DAC sono 16, 24 e 32 bit (questi ultimi solo per DAC hi-end).
Vediamo quindi campionando secondo questi valori cosa ci uscirebbe fuori:

16 bit - 176,4 Khz
Un formato strano, perchè non è supportato dai DAC di fascia bassa a 16 bit che arrivano al massimo a 48 Khz e neanche dai DAC di fascia media che arrivano a 96 Khz.
Una curiosità: 176,4/16 è supportato dal DAC TDA1541

24 bit - 117,6 Khz
Mai sentita e mai usata, dubito che esista un DAC che supporti tale combinazione.

32 bit - 88,2 Khz
Un altro formato molto "strano": 88,2 Khz è supportato da pochi DAC ed è comunque un campionamento con una frequenza piuttosto bassa per un file a 32 bit.
Fatto sta che, comunque, un file di questo tipo è perfettamente leggibile da un DAC hi-end che supporti 32 bit, mi pare che tutti i Sabre siano in grado di accettarlo (ho bisogno di conferme però, non sono sicuro su questo punto).

I DAC che uso arrivano al massimo a 96/24 (in realtà se mettessi un Audiophileo al mio NFB-2 arriverebbe a 192/24 ma la moneta scarseggia), che è un campionamento comunque di ottima qualità, ma non supportano gli 88,2 Khz (ho scoperto che pochi DAC lo supportano!) il che mi costringe a dover ricampionare un file SACD con perdite d'informazioni: sono uccelli per diabetici.
Infatti nessuna delle sopra citate combinazioni è supportata: dobbiamo scendere a compromessi.

Il programma

Il programma usato per ricampionare i file DSD è una mia recente scoperta: si tratta di Saracon, sviluppato nientedimeno che dalla *rullo di tamburi* Weiss.
Cos'ha di così speciale questo programma? Una funzione che non ho trovato da nessun'altra parte: il ricampionamento senza dithering, secco, "troncando".
Questo permette di avere dei ricampionamenti "puliti", senza l'intervento di filtri digitali o altri algoritmi, tipici di altri programmi, rimanendo il più possibile fedele all'originale.

La scelta

In un mondo matematico, dovendo operare una scelta, si vorrebbe avere sempre un multiplo intero del numero diviso.
Mi spiego meglio facendo due calcoli:
Se vogliamo usare il formato migliore disponibile per un DAC medio, useremo 96 Khz a 24 bit.
Vediamo cosa viene fuori:

2822,4 / 96 = 29,4

Un risultato non intero, matematicamente subottimale, ci perdiamo 5,4 bit di informazione per campione.

Intraprendendo un'altra strada invece possiamo ricampionare il file a 88,2/24 e poi fare un upsampling "secco" (senza quindi dither, interpolazioni o effetti digitali in mezzo alle palle) a 96/24.
Quindi:

2822,4 / 88,2 = 32

Un risultato intero, matematicamente ottimale, ci perdiamo però 8 bit di informazione. Ne varrà la pena? Lo scopriremo qualche riga più giù.
Il file a 88,2/24 verrà poi upsamplato "secco" a 96/24.

Il file codificato Diretto a 96/24 è quello contrassegnato dalla lettera D.

Il file codificato Upsamplando da 88,2/24 a 96/24 è quello contrassegnato dalla lettera U

Svolgimento

Prendendo l'immagine del disco SACD dei Genesis ho estratto e fatto le due codifiche sul brano "Firth Of Fifth" per diversi motivi:

- E' una traccia estremamente varia: c'è del pianoforte molto vigoroso all'inizio, una voce complessa e articolata, un flauto molto delicato e, in generale, si alternano momenti ricchi di dinamica e "pieni" a momenti più intimi e calmi.

- E' registrata e rimasterizzata a mio avviso molto bene, un'ottima sorgente, molto pulita (seppur, come qualcuno ha notato, un pò compressa).

- E' il mio brano preferito dell'album

I risultati

La teoria ci dice che un upsampling secco, senza interpolazioni, senza dithering, senza filtri digitali o altre diavolerie, ci ridà il file originale semplicemente con un range di frequenza più esteso, quindi senza differenze: è come versare l'acqua da un bicchiere da tavola in una tazza da colazione, l'acqua è sempre la stessa ma è in un contenitore più grande.

Eccovi in pasto le waveform dei file.
Vi consiglio di aprire ognuna di esse in una scheda del vostro browser e cambiare rapidamente da una scheda all'altra mediante i tasti della tastiera (non so qual è la combinazione, cambia da browser a browser) per notare le differenze.

96/24 D


96/24 U


88,2/24


Come si evince dai primi due grafici, le differenze sono veramente minime tant'è che persino nel mio impianto principale ho faticato non poco a trovare differenze.
Queste differenze, tra l'altro, si palesano solo in determinati momenti della traccia, in particolare sui cambi repentini di piano/forte e nei momenti più concitati.
Le differenze a mio avviso udibili sono che il "D" (ovvero quello codificato direttamente a 96/24) ha più dinamica e una migliore separazione tra gli strumenti nonché un miglior decadimento (spero si dica così) degli stessi; la "U" (ovvero quello codificato a 88,2/24 e poi upsamplato a 96/24) invece sacrifica un pochino di dinamica in favore di un suono più pieno e un basso più robusto che va inevitabilmente a intaccare però il realismo degli strumenti.
Possiamo concludere che la versione "D" sia una riproduzione più fedele dell'opera, mentre la "U" potrebbe risultare più musicale alle orecchie di utenti meno smaliziati, ma qua si scende alle preferenze personali che esulano dagli scopi di questo test.

Un'amara scoperta

Cosa dire dello spettro dell'88,2/24?
Stando alla teoria, dovrebbe essere identico a quello dell' "U" in quanto quest'ultimo è il risultato di un upsampling "pulito" senza l'intervento di alcun filtro, ma andiamo a guardare bene i due grafici...

...sono diversi.

Come è possibile?
Prima di addentrarci in questa discussione dobbiamo però porre una ipotesi: il programma, come da caratteristiche, effettua un upsampling "pulito", senza applicare dithering, filtri digitali o interpolazioni.
Qualora questa ipotesi decadesse, allora verrebbe meno la scoperta con le relative conseguenze.

Quindi, dando per scontato che il programma funzioni come ci si aspetti, siamo di fronte alla confutazione di una delle ipotesi che personalmente ho sempre dato per buona.
L'upsampling in sè, seppur in maniera minima, influisce sul suono.
Ora purtroppo non avendo un DAC in grado di riprodurre file 88,2 non ho potuto ascoltare personalmente le differenze (ammesse che siano udibili) ma sarò più che lieto di fornire il suddetto file a uno dei partecipanti che hanno un DAC in grado di riprodurre la suddetta traccia.
Guardando lo spettro, mi immagino che delle differenze ci siano, il problema è che non saprei quali sono.
A occhio e croce sembrerebbe che, rispetto al file upsamplato, quello originale abbia una migliore estensione in alto in alcuni punti e in altri abbia una dinamica peggiore (ma come può essere possibile?).
Come sempre, se siete interessati a fare un confronto mandatemi un PM e caricherò online anche quest'altra traccia così che possiate dirmi le vostre opinioni.

Ad ogni modo, a meno che non siate concordi a confutare l'ipotesi e credere che il programma in qualche modo intervenga nel ricampionamento applicando un filtro o interpolazione di qualche tipo, chino il capo e ammetto d'aver sbagliato, evidentemente qualcosa quella formuletta fa anche da sola ma non capisco come o perchè, in questo senso se qualcuno mi potesse aiutare a capire gliene sarei grato.

Conclusioni

Quindi quale approccio è migliore?
Non esiste una risposta precisa.
Da una parte si schiereranno gli audiofili che propenderanno per una riproduzione più precisa, dall'altra i... "musicofili", coloro che amano la musica e magari preferiscono un messaggio più musicale.
Ad ognuno il suo!

Grazie ancora per la vostra partecipazione, siete ora invitati a condividere le vostre impressioni d'ascolto e alla discussione riguardo queste ultime ma anche tutto ciò che riguarda il test, le scoperte e le metodologie usate.

Questo è il messaggio privato che ho inviato a Donluca il 18 febbraio:

Ciao Luca,
eccoti le mie conclusioni, condite anche da una previsione.

Partendo dal presupposto che le differenze sono difficilmente percettibili, devo dirti che solo usando un trucchetto ho potuto notare alcune differenze. Ho infatti montato le due tracce su due diverse tracce audio del Cubase e le ho fatte partire contemporaneamente, switchando da una all'altra, avendo così la possibilità di ascoltarle in modo davvero preciso punto per punto. Solo così ho potuto riscontrare, ed a fatica, alcune differenze che altrimenti non avrei notato. La traccia "D" è, a mio avviso, leggerissimamente più dinamica e un filo, ma davvero un filo, meno presente in gamma alta, ma stiamo parlando davvero di inezie. Sono sicuro di essere stato in grado di distinguerla dall'altra perchè le riconoscevo switchando da un canale all'altro ad occhi chiusi, beccavo sempre la "U".
Personalmente preferisco la "D", ma sono sicuro che non sarei mai in grado di cogliere differenze apprezzabili in altre condizioni. Questa la mia idea.

Adesso la "previsione".
Sono convinto che la maggioranza dei forumer preferirà la "U", a causa del suono di quel niente più avanti, un "niente" che, non so come, ma il cervello coglie e predilige e che farà la differenza.

E' tutto, se vuoi mandarmi la neuro a casa fai pure, ne hai il diritto

Ora però voglio sapere se la mia previsione era corretta.

Io invece ho scritto a Donluca che i due files erano identici

Riproverò l'esperimento con il volume più alto.

Grazie Donluca per questa mini caccia alle differenze. E' stato piacevole e pure una certa suspance

Bene, devo dire di averci parzialmente preso, parzialmente nel senso che per i miei gusti l'U suonava veramente male, il che significa che per me (o meglio per il mio orecchio) l'upsampling ha degli effetti veramente deleteri.

Sotto metto il mio mp del 18 Febbraio

Guarda, ho finito di ascoltare il D e ho appena messo l'U ma sinceramente non importa neanche finire che lo ascolti, già dal pezzo del pianoforte si sentivano le differenze nettamente, ma appena cominciato l'attacco con il resto degli strumenti la differenza è ancora più evidente.
Il D è evidentemente una vera alta definizione, si percepiscono molto bene la profondità della scena, le differenze timbriche degli strumenti ed in particolare ho apprezzato la timbrica dei piatti della batteria che forse sono la cosa che più mi ha colpito: esattamente ben collocati nello spazio, precisi, pieni e rotondi come se avessi i Genesis di fronte a me.
L'U è un vero cesso al confronto con il D, secondo me è un 16/44 upsamplato (o peggio un mp3 upsamplato) tutto è piatto sia come scena (che mantiene la larghezza ma perde completamente la profondità). Apparentemente i bassi ci sono, ma in realtà scendono meno che con il D, semplicemente mi sembrano più gonfi, pompati. Tutto è innaturale rispetto alla D. Gli alti poi sono una delusione, i piatti della batteria che prima erano esattamente collocati nello spazio ora sono scialbi e mescolati con il resto.

Don, visto che il mio dac (jkdac32) supporta praticamente tutto fino a 32/384khz (chip pcm5102 e driver m2tech Young) mi consigli di provare la 32/88?
Dovrebbe essere un campionamento diretto che da un numero intero come dicevi. Visto che ho i software che dici (chissà forse me ne aveva parlato un uccellino tempo fa ) e qualche immagine iso da mettere sotto prova appena trovo un pò di tempo (penso domani pomeriggio sul tardi o domani l'altro) mi butto.

Ho capito che l'upsampling non fa per me.

Secondo me l'effetto dell'upsampling nel nostro caso è stato molto deleterio.

Forza fatevi avanti. Possibile che solo io abbia sentito differenze così enormi tra D e U?

Piccolissima nota:

Donluca, non sono esattamente gli spettri quelli postati, ma le waveform, la differenza è che con la forma d'onda visualizzi solo le ampiezze, mentre con lo spettro visualizzi anche l'ampiezza relativamente alle frequenze.


P.s. Mi spiace un pò che ho visto il post tardi e non ho fatto in tempo a partecipare, è per questo che vengo a rompere le waveform

grunter ha scritto:Forza fatevi avanti. Possibile che solo io abbia sentito differenze così enormi tra D e U?

Infatti si, me fai na paura!!! Ho fatto la faccia del tuo avatar quando ti ho letto !!!

grunter ha scritto:Forza fatevi avanti. Possibile che solo io abbia sentito differenze così enormi tra D e U?

Il JKDAC32 per caso fa come lo young upsampling automatico a 352 Khz? Se così fosse il motivo del degrado del file U potrebbe proprio dipendere da un doppio upsampling che ha effettivamente distrutto la traccia.
O magari l'elevata analiticità del DAC potrebbe aver messo in risalto queste differenze!
Comunque a te poi dovrò spedire lo stesso brano sia a 88.2/24 (quello originale dal quale ho fatto l'upsampilng) sia a 88.2/32 che dovrebbe avere la qualità perfettamente intatta dell'SACD
Così poi ci fai sapere le tue opinioni!

fritznet ha scritto:Piccolissima nota:

Donluca, non sono esattamente gli spettri quelli postati, ma le waveform, la differenza è che con la forma d'onda visualizzi solo le ampiezze, mentre con lo spettro visualizzi anche l'ampiezza relativamente alle frequenze.


P.s. Mi spiace un pò che ho visto il post tardi, è per questo che vengo a rompere le waveform

Hai fatto benissimo, sono io che ho fatto confusione con la terminologia.
Grazie, vado subito a editare

Ciao Donluca,

scusa il ritardo, do il mio responso direttamente qui sul forum.

Ad un primo ascolto tramite diffusori, mi è sembrato che i file fossero perfettamente uguali, devo dire che invece in cuffia il file (D) codificato alla frequenza massima mi da l'idea che sia più "aperto" che ci sia insomma più "vita".

Di più non ho notato, scusami se il mio contributo è minimo.

Ora tocca a me. Non sono andato così male come pensavo...

"Mi posso esprimere?
Io la butto lì... stiamo ascoltando due diversi Resampler! L'originale non era 24/96, ci scommetto..

E io la differenza tra due SRC, se appena decenti, non la sento...
Potrei sbagliarmi, ma la risposta in frequenza non va oltre quello che farebbe un file da 48Khz..
E ti dirò anche che uno dei due non ha risposta di fase lineare...

Aò.. non sentendo differenza mi son messo ad analizzarli!

Comunque gran pezzo...

P.S. aspetto commenti di chi ha un dac migliore del mio... e possibilmente anche due orecchie più decenti "

Ho beccato che si parlava di SRC, onestamente non posso credere che i file di partenza fossero dei SACD!
Se si guarda lo spettro (non il waveform.. ) si nota che le frequenze si fermano a 24 Khz... è davvero evidente.

E comunque l'upsampling da 88.2 a 96 mi pare evidente che generi della distorsione, non sono numeri tra loro pari! Non dovrebbe neanche impattare così tanto, in realtà... chi ha notato differenze è proprio un pipistrello!!

Certo, Fiio --- JKDac... beh...

Mandato pvt. Trascrivo anche qui.
Ho trovato il D migliore anche se di poco è cmq percepibile sia per la musicalità
che per il dettaglio. Da per assurdo una sensazione di maggiore velocità...

grunter ha scritto:Forza fatevi avanti. Possibile che solo io abbia sentito differenze così enormi tra D e U?

La miglioria "sentita" è molto vicina all'utilizzo in certi ambiti di Jplay... Definirle enormi...
Che setup utilizzi?

comunque, secondo me, c'è stato un grosso errore di fondo. Quello di credere di poter convertire ESATTAMENTE un DSD in un PCM. Che io sappia, non si può.
Un 32bit - 88.2Khz non è uguale a 1bit - 2.8224Mhz solo perchè il risultato della moltiplicazione è lo stesso. Allora io potrei descrivere un PCM 32bit - 88.2 Khz anche come un 64bit - 44.1Khz, quando evidentemente ciò non è vero.
Porto un'altra evidenza... il DSD usato nei SACD ha una gamma dinamica di 120 Db.
nel PCM la gamma dinamica è di 6 Db per ogni bit di profondità. Cioè 96 Db per i 16 bit, 144 Db per i 24 bit e 192 Db per i 32 bit.
Infatti non esistono al mondo DAC che siano in grado di avere 24 bit di profondità REALE, (non il chip di conversione, ma la prestazione in analogico...)

E' evidente che i 32 bit sono proprio un esagerazione.

Se a qualcuno il D sembrerà suonare meglio, è perchè è un 96 Khz diretto. L'altro è un 88.2 (leggermente peggiore) poi "risamplato" a 96, con ulteriore perdita. E grazie.

Quello che puoi fare, secondo me, per ottenere il meglio che puoi, è partire dal SACD e generare DIRETTAMENTE dei 192/24, se riesci a riprodurli. Oppure dei 96/24. Non fare altre cose strane...
Tanto non otterrai mai una biiezione tra PCM e SACD, sono filosoficamente, profondamente, diversi...

I miei 2 cents!

Comunque il "dither" ha senso solo a 16 bit, e non è una "cosa brutta". Non aumenta la gamma dinamica, come qualcuno può erroneamente credere, ma applica all'errore di quantizzazione (discreto e prevedibile) un errore casuale (imprevedibile). Si chiama "decorrelazione". In pratica suona meglio all'orecchio. Ma MOLTO meglio!

Con i 24 bit non serve proprio perchè, tanto, l'errore di quantizzazione è sull'ultimo bit, cioè ad un livello mooolto più in basso di quanto qualunque DAC potrà mai risolvere...

Io con il mio DAC a 16 bit (chi l'ha testato non ha trovato una risoluzione effettiva migliore di 16.8 bit, nonostante i dati di targa. e mi va già di lusso...) non potevo proprio percepire differenze, mi dispiace...

Grazie per le delucidazioni silver!

Ovviamente non ho mai asserito che pure facendo un sampling con valori molto alti si sarebbe riuscita a mantenere intatta la qualità dell'SACD, ma di andarci il più vicino possibile.

DSD e PCM sono agli antipodi, seguono due filosofie diverse (qualcuno ricorderà i famosi DAC sigma delta a 1 bit che poi sono scomparsi in favore dei multibit ).

Il resto l'hai spiegato perfettamente te

E di che! (Io ce l'ho un vecchio lettore CD anni 90 con Dac a 1 bit... e non suona malissimo! )
Comunque un ultimo appunto, hai detto che l'SRC che hai usato (il Weiss, mi pare) era l'unico a fare la conversione senza dither. Mi pare che tutti i programmi ce l'abbiano come opzione... io uso SOX ed ha una MIRIADE di opzioni, mi permettere di inserire il dither o meno, e di decidere anche la sua forma. Lineare, triangolare, shaped...
Forse, però, non riesce a partire da DSD, questo è possibile. Non so, dovrei controllare...

Comunque, a questo punto, devo dirti che il Master da cui è stato fatto questo SACD era un nastro, probabilmente... o comunque qualcosa che non andava oltre i 24 Khz... E a prescindere dalle conversione successive, cacchio, suona davvero bene!!! Gran brano, miseriaccia!

Sto apprezzando sempre di più le incisioni che, anche se vecchie, son fatte bene! Spesso suonano meglio della roba moderna...

Proprio 2 settimane fa sono rimasto con la mascella a terra per Storia di un Minuto, PFM, formato CD... spettacolare!

Piccolo, OT, scusate! XD

Ascoltati i due brani sui due miei impianti principali ed infine in cuffia.
Ovvviamente non ho fatto prove da laboratorio e mi sono concetrato solo con il "mio orecchio".
Tra i due brani non sento nessuna differenza!!!
Sarò sordo? Boh!!!

silver_85 ha scritto:
....

Comunque, a questo punto, devo dirti che il Master da cui è stato fatto questo SACD era un nastro, probabilmente... o comunque qualcosa che non andava oltre i 24 Khz...

Era un nastro di sicuro, all'epoca (1973) non c'erano alternative, nè upsamplig nè altro

silver_85 ha scritto:
Sto apprezzando sempre di più le incisioni che, anche se vecchie, son fatte bene! Spesso suonano meglio della roba moderna...

Proprio 2 settimane fa sono rimasto con la mascella a terra per Storia di un Minuto, PFM, formato CD... spettacolare!

Piccolo, OT, scusate! XD

Un pò per merito di quelle belle macchine che usavano allora, tipo gli Studer, ma anche Stellavox, Nagra etc.
Gli estimatori del suono dei Reel to reel a due tracce sostengono che siano tuttora insuperati come qualità sonora.

Un pò per quel vezzo orrendo, imposto dal marketing musicale, che va sotto il nome di "loudness war"
OT pure io