Re: La verita nuda e cruda sui cavi.

Da Barone Rosso Lun 1 Dic 2008 - 18:51

Prisma_ ha scritto:
Guardate questi esempi nella tabellina delle impedenze di uscita:
http://www.bursonaudio.com/Burson_Audio_Buffer.htm

Ma quella tabellina si riferisce all'impedenza do uscita degli apparecchi come lettori cd, preampli ecc... . I cavi non centrano nulla nel discorso fatto nel articolo che hai citato.

L'impedenza dei cavi è ininfluente rispetto a quelle citate.

Da Andrea Gianelli Lun 1 Dic 2008 - 19:00

Barone Rosso ha scritto:visto che nell'audio i cavi ottici sono usati solo per i segnali digitali non ha alcun senso tentare di stabilire quale sia l'influenza del cavo sul segnale visto che il segnale viene ricostruito in modo pressoché perfetto appena arriva a destinazione. E non ha alcun senso fare dei calcoli di banda passante o altro su una sequenza di 0101011101.

Quindi nel digitale il cavo del ferro da stiro della nonna e' equivalente al migliore dei cavi coassiali o dei cavi ottici (nelle linee corte), mentre per le linee lunghe la tolleranza al rumore e' molto alta quindi la perdita di informazione arriva dopo 20 o 30 m se non di più (se non ci sono pesanti interferenze elettromagnetiche).

Graditissimo e prezioso completamento! lol!

Da Prisma_ Lun 1 Dic 2008 - 19:05

Barone Rosso ha scritto:
Prisma_ ha scritto:
Guardate questi esempi nella tabellina delle impedenze di uscita:
http://www.bursonaudio.com/Burson_Audio_Buffer.htm

Ma quella tabellina si riferisce all'impedenza do uscita degli apparecchi come lettori cd, preampli ecc... . I cavi non centrano nulla nel discorso fatto nel articolo che hai citato.

L'impedenza dei cavi è ininfluente rispetto a quelle citate.

Centrano eccome, il problema sono le differenze di impedenza fra gli apparati, una volta che li sistemi i cavi diventano enormemente meno influenti. Ma non ti voglio convincere. Prova.

Prisma_

Da Capi762000 Lun 1 Dic 2008 - 20:23

Andrea Gianelli ha scritto:
Barone Rosso ha scritto:visto che nell'audio i cavi ottici sono usati solo per i segnali digitali non ha alcun senso tentare di stabilire quale sia l'influenza del cavo sul segnale visto che il segnale viene ricostruito in modo pressoché perfetto appena arriva a destinazione. E non ha alcun senso fare dei calcoli di banda passante o altro su una sequenza di 0101011101.

Quindi nel digitale il cavo del ferro da stiro della nonna e' equivalente al migliore dei cavi coassiali o dei cavi ottici (nelle linee corte), mentre per le linee lunghe la tolleranza al rumore e' molto alta quindi la perdita di informazione arriva dopo 20 o 30 m se non di più (se non ci sono pesanti interferenze elettromagnetiche).
Graditissimo e prezioso completamento!

fosse così semplice il mondo!

http://www.tnt-audio.com/clinica/jitter1.html
http://www.tnt-audio.com/clinica/jitter2.html
http://www.tnt-audio.com/clinica/jitter3.html

Max

Da Barone Rosso Lun 1 Dic 2008 - 20:30

Prisma_ ha scritto:

Centrano eccome, il problema sono le differenze di impedenza fra gli apparati, una volta che li sistemi i cavi diventano enormemente meno influenti. Ma non ti voglio convincere. Prova.

Prisma_

Nonostante tutto non spiegano esattamente cosa fa la scatola in questione e ad occhio sembra un preampli.

Comunque in genere l'impedenza di uscita degli apparecchi che generano un segale è bassa (come da tabella) ma quella degli apparecchi che elaborano dei segnali è alta ( 22 KOhm nel caso dei classe T) fino a diventare praticamente infinita nel caso degli opamp. Questo modo di fare massimizza la trasmissione di tensione fra i vari componenti [volt].

Caso diverso per gli amplificatori di potenza e i diffusori dove le impedenze devono essere uguali per massimizzare la trasmissione di potenza [watt].

Quindi la scatola in questione potrebbe essere un preampli con una impdenza di uscita molto bassa (< 1 Ohm) e una di ingresso estremamente alta (10 MOhm), ma si tratta di una mia ipotesi [e sembra quasi il comportamento di un opamp].

Da pincellone Lun 1 Dic 2008 - 20:31

[quote="Capi762000[/quote]
Hello

Graditissimo e prezioso completamento! lol!

[/quote]

fosse così semplice il mondo!

http://www.tnt-audio.com/clinica/jitter1.html
http://www.tnt-audio.com/clinica/jitter2.html
http://www.tnt-audio.com/clinica/jitter3.html

Max[/quote]

Non mi e' chiaro il nesso con i temi discussi in precedenza. Comunque il jitter esiste, ma non esiste in termini pratici. Ormai e' un non problema sulle nuove apparecchiature, possiamo tranquillamente ignorarlo.

Da Barone Rosso Lun 1 Dic 2008 - 20:44

Capi762000 ha scritto:

fosse così semplice il mondo!

http://www.tnt-audio.com/clinica/jitter1.html
http://www.tnt-audio.com/clinica/jitter2.html
http://www.tnt-audio.com/clinica/jitter3.html

Max

C'è anche il problema del rumore di fondo e delle interferenze elettromagnetiche che possono provocare problemi al digitale. Oltre alla diffusione che è la principale causa del 'jitter' nei cavi.

Ma con cavi corti diventano insignificanti.

Da diechirico Mar 2 Dic 2008 - 8:51

Barone Rosso ha scritto:
diechirico ha scritto:
ma che c'entrano le fotocellule?

Chiamali sensori ottici se vuoi.
Tu come fai a trasformare un segnale ottico in uno elettrico e viceversa?

Comunque visto che nell'audio i cavi ottici sono usati solo per i segnali digitali non ha alcun senso tentare di stabilire quale sia l'influenza del cavo sul segnale visto che il segnale viene ricostruito in modo pressoché perfetto appena arriva a destinazione. E non ha alcun senso fare dei calcoli di banda passante o altro su una sequenza di 0101011101.

Quindi nel digitale il cavo del ferro da stiro della nonna e' equivalente al migliore dei cavi coassiali o dei cavi ottici (nelle linee corte), mentre per le linee lunghe la tolleranza al rumore e' molto alta quindi la perdita di informazione arriva dopo 20 o 30 m se non di più (se non ci sono pesanti interferenze elettromagnetiche).

per i sensori ottici, il discorso è un po' lunghetto. cmq, le fotocellule (vedi il suffisso 'foto') non c'entrano nulla con apparati di rivelazione di luce IR, che è l'ambito in cui ho posto la domanda. in questo caso si usano rivelatori semiconduttivi come InGaAs o Ge, cmq (a spanne).
il discorso di trasportare un segnale 'ottico' non fa una piega, ma nulla ci azzecca con la mia domanda.
io ho posto un parallelo tra ottica (corte lunghezze d'onda) e acustica (lunghe lunghezze d'onda).
sono d'accordo con quanto afferma il padre di andre: nel primo caso "allineamento" è la parola chiave. e io non faccio altro tutto il giorno...
per il resto, in questo ambito si parla di trasportare segnale analogici. nè digitali nè ottici.

Da Barone Rosso Mar 2 Dic 2008 - 14:08

diechirico ha scritto:

per i sensori ottici, il discorso è un po' lunghetto. cmq, le fotocellule (vedi il suffisso 'foto') non c'entrano nulla con apparati di rivelazione di luce IR, che è l'ambito in cui ho posto la domanda. in questo caso si usano rivelatori semiconduttivi come InGaAs o Ge, cmq (a spanne).
il discorso di trasportare un segnale 'ottico' non fa una piega, ma nulla ci azzecca con la mia domanda.
io ho posto un parallelo tra ottica (corte lunghezze d'onda) e acustica (lunghe lunghezze d'onda).
sono d'accordo con quanto afferma il padre di andre: nel primo caso "allineamento" è la parola chiave. e io non faccio altro tutto il giorno...
per il resto, in questo ambito si parla di trasportare segnale analogici. nè digitali nè ottici.

Comunque si tratta di due problemi diversi, almeno in parte. Per il fatto che i segnali elettrici sono dei flussi di elettroni mentre la luce è un onda elettromagnetica.

Oltre a questo per trasportare un informazione bisogna modulare il mezzo (in ampiezza in frequenza o in fase) cosa che al momento è problematica con la luce. Quindi il problema principale sta nei connettori e non nella fibra.

Quindi non ho capito dove vuoi arrivare. Embarassed

Da diechirico Mar 2 Dic 2008 - 14:23

Barone Rosso ha scritto:
Comunque si tratta di due problemi diversi, almeno in parte. Per il fatto che i segnali elettrici sono dei flussi di elettroni mentre la luce è un onda elettromagnetica.

Oltre a questo per trasportare un informazione bisogna modulare il mezzo (in ampiezza in frequenza o in fase) cosa che al momento è problematica con la luce. Quindi il problema principale sta nei connettori e non nella fibra.

la mia domanda nasce non solo dall'esperienza, ma anche dalla teoria.
mai sentito parlare del dualismo onda-particella?
che il modulare la luce poi sia una cosa difficile, permettimi di dire che è una... castroneria...
ciò che dici non ci azzecca nulla: il problema dei connettori con le fibre ottiche è un problema legato all'allineamento e all'incollaggio. e basta. non ci sono altre ragioni fisiche.
detto questo, credo sia stato già risposto a sufficienza.

Da Barone Rosso Mar 2 Dic 2008 - 17:38

diechirico ha scritto:
la mia domanda nasce non solo dall'esperienza, ma anche dalla teoria.
mai sentito parlare del dualismo onda-particella?
che il modulare la luce poi sia una cosa difficile, permettimi di dire che è una... castroneria...
ciò che dici non ci azzecca nulla: il problema dei connettori con le fibre ottiche è un problema legato all'allineamento e all'incollaggio. e basta. non ci sono altre ragioni fisiche.
detto questo, credo sia stato già risposto a sufficienza.

Non sono un ingegnere delle fibre ottiche ... ma da un punto di vista teorico la modulazione della luce sarebbe un salto qualitativo spaventoso nella trasmissione di segnali, visto che teoricamente offrirebbe una banda passante e una precisione impressionanti. Ma ci sono tutti i problemi di connettori e di generatori di sensori ..... ma se metti il link di qualcuno che sa fare il lavoro, giusto per curiosità.

Per quanto riguarda il dualismo onda particella, ti rispondo con quello che ci ha detto il mio ex, Prof di meccanica quantistica, se la massa di un oggetto la misuri in Kg usa la meccanica classica se la misuri in eV usa la meccanica quantistica, qua dentro fino a questo momento abbiamo usato i Kg e non ha sento tentare altre strade.

Da diechirico Mar 2 Dic 2008 - 17:51

Barone Rosso ha scritto:
diechirico ha scritto:
la mia domanda nasce non solo dall'esperienza, ma anche dalla teoria.
mai sentito parlare del dualismo onda-particella?
che il modulare la luce poi sia una cosa difficile, permettimi di dire che è una... castroneria...
ciò che dici non ci azzecca nulla: il problema dei connettori con le fibre ottiche è un problema legato all'allineamento e all'incollaggio. e basta. non ci sono altre ragioni fisiche.
detto questo, credo sia stato già risposto a sufficienza.

Non sono un ingegnere delle fibre ottiche ... ma da un punto di vista teorico la modulazione della luce sarebbe un salto qualitativo spaventoso nella trasmissione di segnali, visto che teoricamente offrirebbe una banda passante e una precisione impressionanti. Ma ci sono tutti i problemi di connettori e di generatori di sensori ..... ma se metti il link di qualcuno che sa fare il lavoro, giusto per curiosità.

Per quanto riguarda il dualismo onda particella, ti rispondo con quello che ci ha detto il mio ex, Prof di meccanica quantistica, se la massa di un oggetto la misuri in Kg usa la meccanica classica se la misuri in eV usa la meccanica quantistica, qua dentro fino a questo momento abbiamo usato i Kg e non ha sento tentare altre strade.

neanch'io sono un ingegnere, figurati.
sono solo un fisico, che fa questo di lavoro.
per la modulazione: di solito la si fa (in modo assolutamente standard e non come applicazione di frontiera) con un interferometro. ma basta un semplice chopper. ma, ripeto, non c'entra nulla con il discorso iniziale.
per le fibre ottiche puoi guardare ad esempio qui:
http://www.oceanoptics.com/products/premgradeassemblies.asp
dove non trovi interferometri ma monocromatori a reticolo, ma il risultato è più o meno lo stesso.
per la meccanica quantistica: non voglio entrare nel dettaglio per non far addormentare tutti.
sappi solo che la conducibilità E' un fenomeno quantistico. se butti un occhio al topic dei cavi superconduttivi lo capisci immediatamente.
poi, il distinguere la meccanica classica da quella quantistica per la misura della massa, mi sembra un po' una forzatura.
ah: l'eV è un'unità di misura dell'energia. puoi esprimere una massa in kili in unità eV/c^2. facile, no?
ripeto, però: a parte la polemica - che non capisco per nulla - tutto questo non c'entra nulla con la mia domanda.
fare sfoggio di proprie conoscenze o di cose che uno si ricorda da una vita precedente è decisamente fine a se stesso.
a me non interessa molto.

Da mgiombi Mar 2 Dic 2008 - 18:01

diechirico ha scritto:
io sono abbastanza convinto che anche per i nostri amati - odiati cavi (soprattutto quelli di segnale) sia così: il cavo è si importante, in quanto funge da filtro naturale (chiamiamolo così), ma il punto critico è per me come si connettono il punto sorgente e quello accettante (diciamo così). oltre quindi ai connettori stessi è bene prestare attenzione alle saldature.
che ne pensate?

Dall'alto della mia ignoranza provo a reindirizzare il discorso sulla questione posta da Diego.
Cosa intendi con prestare attenzione alla saldature? Il materiale usato? O la tecnica di saldatura? Quindi...quali accorgimenti dovrebbero essere usati per assemblare un buon cavo?

PS

diechirico ha scritto:
sono solo un fisico, che fa questo di lavoro.

Non fare il modesto! Ricordo che mio fratello teneva in camera un fumetto che rappresentava Dio mentre leggeva un libro; in copertina si leggeva "Leggi della fisica". Laughing

Da Barone Rosso Mar 2 Dic 2008 - 18:14

diechirico ha scritto:

per la modulazione: di solito la si fa (in modo assolutamente standard e non come applicazione di frontiera) con un interferometro. ma basta un semplice chopper. ma, ripeto, non c'entra nulla con il discorso iniziale.
per le fibre ottiche puoi guardare ad esempio qui:
http://www.oceanoptics.com/products/premgradeassemblies.asp
dove non trovi interferometri ma monocromatori a reticolo, ma il risultato è più o meno lo stesso..

Senza polemiche, ma se si parla di cavi ...
il punto della faccenda è semplice stiamo qua a parlate di tecnologia al top quando non è realmente dimostrato che esiste una reale differenza fra un monster cable e un appendi grucce se usato come cavo di segnale.

Quindi anche la più potente delle fibre ottiche finirà per essere uguale al più scassato dei cavi.

Da Andrea Gianelli Mar 2 Dic 2008 - 19:00

Barone Rosso ha scritto:il punto della faccenda è semplice stiamo qua a parlate di tecnologia al top quando non è realmente dimostrato che esiste una reale differenza fra un monster cable e un appendi grucce se usato come cavo di segnale.

Quindi anche la più potente delle fibre ottiche finirà per essere uguale al più scassato dei cavi.

Appunto, è impossibile dimostrarlo perchè non vi è alcuna differenza se non l'autosuggestione.

Non solo, ma per quanto riguarda i cavi di potenza il discorso è ancora più semplice: anche qui unica differenza tra un monster cable e un normale cavo elettrico di sezione adeguata è il prezzo. Wink

Da Massimo Mar 2 Dic 2008 - 19:19

In una prova su tnt audio hanno confrontato dei tre cavi ottici di diverse marche e prezzo sentendo 0 differenze, li hanno poi confrontati con un cavo coassiale e erano concordi nel ritenere il cavo coassiale migliore, se ricordo bene dicevano che con il cavo coassiale era sparito un velo dalla musica.

Da Barone Rosso Mar 2 Dic 2008 - 19:32

Massimo ha scritto:In una prova su tnt audio hanno confrontato dei tre cavi ottici di diverse marche e prezzo sentendo 0 differenze, li hanno poi confrontati con un cavo coassiale e erano concordi nel ritenere il cavo coassiale migliore, se ricordo bene dicevano che con il cavo coassiale era sparito un velo dalla musica.

Ha detto che non c'è nessuna differenza.
http://www.tnt-audio.com/accessories/toslink_comparison.html

E che preferisce l'elettrico perché il connettore non cade dalla presa.

Da Massimo Mar 2 Dic 2008 - 20:14

Barone Rosso ha scritto:
Massimo ha scritto:In una prova su tnt audio hanno confrontato dei tre cavi ottici di diverse marche e prezzo sentendo 0 differenze, li hanno poi confrontati con un cavo coassiale e erano concordi nel ritenere il cavo coassiale migliore, se ricordo bene dicevano che con il cavo coassiale era sparito un velo dalla musica.

Ha detto che non c'è nessuna differenza.
http://www.tnt-audio.com/accessories/toslink_comparison.html

E che preferisce l'elettrico perché il connettore non cade dalla presa.

Ma l'ultima parte dice :
Ho anche scoperto che la connessione SPDIF coassiale elettrica è anche più "netta" di tutte quelle ottiche: intendo dire che con il cavo elettrico uno di quei mistici "veli" è stato alzato e rimosso dalla Musica. Per questo mi terrò la connessione elettrica anche se potrei tranquillamente vivere con una connessione ottica.
Lascio a voi decidere quanto volete spendere per una connessione Toslink - basandovi solo sull'aspetto esteriore!

Da Ospite Sab 20 Dic 2008 - 9:58

Barone Rosso ha scritto:Oltre al bel articolo su tnt-audio:
http://www.tnt-audio.com/clinica/spkcbl.html

Ho trovato anche questo sito:
http://www.roger-russell.com/wire/wire.htm

In poche parole che senso ha un cavo che costa anche 300 Euro al metro quando con un cavo a basso costo si possono ottenere gli stessi risultati o migliori.

Inoltre tutte le sigle o tutti i materiali esotici hanno o non hanno senso? Tenete sempre presente che il miglior conduttore in assoluto è l'argento il secondo il rame (che nella pratica ha un fattore di conduttivita di pochissimo inferiore all'argento), tutto il resto segue.

Quindi consiglio di leggere i due articoli, prima di comprare un cavo.

Non è vero che l'argento sia un conduttore migliore del rame. Pensa a tutti gli attuali cavi Audioquest...

E poi hanno timbriche diverse, argento e rame. Non si può dire che uno sia meglio e l'altro peggio, dipende dai gusti e dagli impianti. Ogni metallo infonde un suo 'colore' al suono...

Comunque la verità nuda e cruda sui cavi è, secondo me, che i cavi suonano tutti diversi l'uno dall'altro.

Da Barone Rosso Sab 20 Dic 2008 - 11:44

Mulo ha scritto:
Non è vero che l'argento sia un conduttore migliore del rame. Pensa a tutti gli attuali cavi Audioquest...

L'argento è migliore del rame del 3% .. 5%, quindi di poco, prenditi un qualsiasi formulario di fisica.

Il pdf di adiuquest sulle 'scienza' Embarassed

dei cavi è una è una boiata pazzesca.

Sul suonare diverso, questo si, ma dipende solo dalla configurazione elletromagnetica del cavo e non dal costo o dal materiale.

Da Ospite Sab 20 Dic 2008 - 12:00

Non sono un fisico, e con tutto il rispetto non ci tengo.

Dico solo che il rame, lavorato in un certo modo, può avere una conduttività migliore dell'argento.

That aside, quale che ne sia il motivo fisico, tutti i cavi (e tutti i metalli) suonano diversi fra loro. Poco ma sicuro. Inoltre i cavi commerciali tendono effettivamente a suonare meglio all'aumentare del loro costo. Che poi i loro prezzi siano universalmente gonfiati rispetto ai materiali, questo sì; ma lo stesso vale per le elettroniche...

P.S.: I cavi Audioquest suonano...

Da Ospite Sab 20 Dic 2008 - 12:06

L'unico appunto che farei ad Audioquest è che la loro gamma di cavi sconfina un bel po' sopra il max. che spenderei mai per un cavo. Fosse per me, una cosa ragionevole sarebbe per es. eliminare tutta la metà superiore della loro gamma di "interconnects", facendo del King Cobra (quello che ho io Razz

) il "top".

Parallelamente, tutti i componenti audio di prezzo sopra i 3000 o per essere generosi 5000 euro dovrebbero cessare di esistere. Smile

Ma noi occidentali pieni di arroganza pensiamo di meritare anche di più...

Da Andrea Gianelli Sab 20 Dic 2008 - 13:02

Mulo ha scritto:L'unico appunto che farei ad Audioquest è che la loro gamma di cavi sconfina un bel po' sopra il max. che spenderei mai per un cavo. Fosse per me, una cosa ragionevole sarebbe per es. eliminare tutta la metà superiore della loro gamma di "interconnects", facendo del King Cobra (quello che ho io ) il "top".

Parallelamente, tutti i componenti audio di prezzo sopra i 3000 o per essere generosi 5000 euro dovrebbero cessare di esistere.

Ma noi occidentali pieni di arroganza pensiamo di meritare anche di più...

Pienamente d'accordo! Oki

Tuttavia chi crede alle balle commerciali senza alcun fondamento tecnico nè differenza oggettiva e misurabile, merita di essere spolpato...evidentemente il portafoglio vuoto provoca all'udito ciò che lo stomaco vuoto provoca alla vista. Wink

Da diechirico Sab 20 Dic 2008 - 13:04

Mulo ha scritto:Non sono un fisico, e con tutto il rispetto non ci tengo.

Da Andrea Gianelli Sab 20 Dic 2008 - 14:34

diechirico ha scritto:
Mulo ha scritto:Non sono un fisico, e con tutto il rispetto non ci tengo.

Questa non l'avevo vista. Shocked

Beh, caro Diego, se non ci fossero i fisici non ci sarebbe neppure la fisica ed ora saremmo tutti qui a fare la danza della pioggia e ad attribire al mistero tutto ciò che ci circonda.

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