La verita nuda e cruda sui cavi.

RedazioneUHF ha scritto:So che molti di voi pendono letteralmente dalle labbra dei forum e delle recensioni on line, per cui vi riporto questo ........
"
cavi fanno la differenza?

Un ricercatore non lo sa, e fa un esperimento per capire se questa differenza esiste o meno.

In questo caso specifico abbiamo preso una coppia di cavi della Quad, appositamente costruiti per collegare i diffusori elettrostatici (terminati a banana) e due cavi di infima qualità (quelli rosso-nero da due lire). La lunghezza dei Quad era di 3+3 metri, quella dei rosso-nero di 2+2 metri.

Tutti gli ascoltatori, nei quattro ascolti, hanno saputo correttamente identificare i cavi quad come meglio suonanti, in particolare nei brani dove c'era la riproduzione di una voce la differenza era notevole.

Una ulteriore (più breve) prova con un sintoamplificatore NAD 701 (al posto dell'amplificazione VTL) ha confermato questa differenza per tutti gli ascoltatori.

Al termine di questa prova possiamo affermare che i cavi, in effetti possono fare una differenza udibile. Sarebbe ora interessante sapere se la differenza tra i cavi quad (300 euro) ed altri cavi molto più costosi è così evidente, e per questo ci risentiremo presto.

Grazie per l'attenzione. "


Sui cavi di alimentazione si puo' discutere se servono o meno, anche se spesso basta una bella ciabatta filtrata per risolvere qualche problemino, nei cavi di potenza meno. Se poi vi piacciono i fili da elettricista neri e rossi perchè costano poco, beh qui non si discute

Probabilmente più che fra i cavi da due lire e cavi da 300 euro conveniva che il ricercatore avesse fatto una prova fra i cavi da 300 euro e "i fili da elettricista".
Nessuno mette in discussione il fatto che i cavi abbiano la loro importanza (specie se sono sottodimensionati, come capita spesso e volentieri coi cavi "d'infima qualità"), si mette piuttosto in discussione la passione con cui alcuni "esperti" cantano le capacità ineguagliabili raggiungibili da cavi in oro zecchino intessuti di capelli di vergine tagliati in una notte di luna piena, intessuti a mano ed avvolti in costosi avvolgimenti in pelle di gurzo australiano.

Ora aspetto qualcuno che mi spieghi che in città è importante avere auto di grossa cilindrata facendo il paragone fra una Z5 fiammante ed un pandino vecchio di trent'anni .

Non prendiamoci per fessi... su TNT-Audio hanno fatto un cavo che considerano "superiore" intrecciando cavi ethernet CAT-5+...

ConteZero ha scritto:E qui finiamo in filosofia: Non è bello ciò che è bello, è bello ciò che piace.

No, è bello ciò che concorda.


Quando poi fra realtà esterna e soggetto ci si mette in mezzo la riproduzione (della prima), la concordanza che inizialmente aveva 2 termini diventa una concordanza a 3 termini.


Cosa c'entrava questo coi cavi? Non me lo ricordo più.

RedazioneUHF ha scritto: La lunghezza dei Quad era di 3+3 metri, quella dei rosso-nero di 2+2 metri.

E la sezione?

Fabio ha scritto:

RedazioneUHF ha scritto: La lunghezza dei Quad era di 3+3 metri, quella dei rosso-nero di 2+2 metri.

E la sezione?

Non è così determinante...

Mulo ha scritto:

Fabio ha scritto:

RedazioneUHF ha scritto: La lunghezza dei Quad era di 3+3 metri, quella dei rosso-nero di 2+2 metri.

E la sezione?

Non è così determinante...

Parliamo di skin effect ?



Più sale la frequenza meno gli elettroni "s'addentrano" nel cavo elettrico.
Il grafico sopra indica quanto "in profondità" penetrano gli elettroni al variare della frequenza... usando cavi di sezioni troppo limitate l'area di conduzione per gli alti diventa diminuisce e la resistenza equivalente sale di conseguenza (a 10kHz il grosso degli elettroni circola nella "corona" di 0,5mm, a 40kHz nella "corona" di 0,3mm)

Mulo ha scritto:

Fabio ha scritto:

RedazioneUHF ha scritto: La lunghezza dei Quad era di 3+3 metri, quella dei rosso-nero di 2+2 metri.

E la sezione?

Non è così determinante...

Sono di parere diametralmente opposto.
Viste le grandezze in gioco aumentare la sezione e diminuire il più possibile la lunghezza sono due cose più sensate da fare e che incidono di più.
Per quelli di segnale va fatta più attenzione anche alla componente capacitiva e alle interferenze, ma è inutile comprare cavi da centinaia di euro e poi ritrovarsi con un elettrolitico qualsiasi nello stadio di uscita del lettore.

ConteZero ha scritto: Parliamo di skin effect ?

Infatti la menzionavo nell'altro post "Sistem 4.06-lib"

Fabio ha scritto:

Mulo ha scritto:

Fabio ha scritto:

RedazioneUHF ha scritto: La lunghezza dei Quad era di 3+3 metri, quella dei rosso-nero di 2+2 metri.

E la sezione?

Non è così determinante...

Sono di parere diametralmente opposto.
Viste le grandezze in gioco aumentare la sezione e diminuire il più possibile la lunghezza sono due cose più sensate da fare e che incidono di più.
Per quelli di segnale va fatta più attenzione anche alla componente capacitiva e alle interferenze, ma è inutile comprare cavi da centinaia di euro e poi ritrovarsi con un elettrolitico qualsiasi nello stadio di uscita del lettore.

Cavi di potenza:
Guardate solo la sezione, è la cosa più influente.

Cavi di segnale:
La cosa più importante è la schermatura del cavo!
La componente capacitiva è ininfluente sulle frequenze audio.

Comunque la situazione dipende dalle frequenze, sugli alti la sezione "importa" (anche perché i tweeter hanno un impedenza bassa e la sezione "maggiorata" "abbassa" la resistenza del cavo) mentre per i bassi conviene (per effetto maxwell, letto su tnt-audio ) limitare un po'la sezione del cavo (che tanto gli elementi hanno comunque un impedenza maggiore).
Per i patiti del biamping (me) significa cavi "asimmetrici".

Barone Rosso ha scritto:Cavi di segnale:
La cosa più importante è la schermatura del cavo!
La componente capacitiva è ininfluente sulle frequenze audio.

Dipende per cosa si usano.
Esempio nei cavi microfonici, dove per sopprimere i disturbi viene esasprata la schermatura, tweestato il cavo, bilanciate le interfacce e la lunghezza inizia ad assumere valori importanti la capacita si fa sentire. Lo schermo stesso l'aumenta.

Barone Rosso ha scritto:

Cavi di potenza:
Guardate solo la sezione, è la cosa più influente.

Cavi di segnale:
La cosa più importante è la schermatura del cavo!
La componente capacitiva è ininfluente sulle frequenze audio.

Non sono affatto d'accordo.

Cavi di potenza:

Data una buona sezione, minimo 1mmq per lunghezze sotto i 2m, è importante che sia di qualità la costruzione (tipo e purezza del rame, e un buon isolante possibilmente non PVC)


Cavi di segnale:

La soluzione più cost-effective è o un cavo coassiale di pedigree, come i Sommercable o il Gotham GAC-1 o altri, oppure anche meglio un cavo a 3 fili intrecciati (senza schermature ulteriori) in argento. Entrambi non costano certo una fortuna (ci sono vari autocostruttori su ebay), e sono un investimento che ripaga ampiamente.

ConteZero ha scritto:Comunque la situazione dipende dalle frequenze, sugli alti la sezione "importa" (anche perché i tweeter hanno un impedenza bassa e la sezione "maggiorata" "abbassa" la resistenza del cavo) mentre per i bassi conviene (per effetto maxwell, letto su tnt-audio ) limitare un po'la sezione del cavo (che tanto gli elementi hanno comunque un impedenza maggiore).
Per i patiti del biamping (me) significa cavi "asimmetrici".

Allora un qualche (sia pur probabilmente trascurabile) effetto negativo legato alla (grossa) sezione del cavo può esistere?

Fabio ha scritto:

Mulo ha scritto:

Fabio ha scritto:

RedazioneUHF ha scritto: La lunghezza dei Quad era di 3+3 metri, quella dei rosso-nero di 2+2 metri.

E la sezione?

Non è così determinante...

Sono di parere diametralmente opposto.
Viste le grandezze in gioco aumentare la sezione e diminuire il più possibile la lunghezza sono due cose più sensate da fare e che incidono di più.
Per quelli di segnale va fatta più attenzione anche alla componente capacitiva e alle interferenze, ma è inutile comprare cavi da centinaia di euro e poi ritrovarsi con un elettrolitico qualsiasi nello stadio di uscita del lettore.

Se hai in mente solo la legge di ohm & Co. ...capisco.

Se invece hai un po' di esperienza pratica, saprai che 0.02 ohm di resistenza in più o in meno di differenza sonora ne fanno pochissima; laddove invece un ordine di grandezza o due in più nella purezza del rame (tipo da 99.9% a 99.999%) ne fa eccome, oltre ad aumentare la conduttività a parità di sezione...

Qualcosa del genere si può dire dell'isolante, che se è PVC si assorbe da solo una certa quantità di energia alle alte frequenze. Per me va benissimo il polietilene (PE), o il polipropilene; il teflon (PTFE) nei cavi di potenza è quasi troppo.

Se vogliamo essere veramente fiscali allora possiamo calcolare la velocità di propagazione dell'onda (alla frequenza che c'interessa "centrare") e fare il cavo in modo che la lunghezza sia un multiplo di metà di tale lunghezza "d'onda", in modo da riportare sui morsetti il segnale senza sfasamenti dovuti al cavo stesso.
...oppure potremmo usare un "rifasatore" per cavo a coda lunga o a quarto d'onda.

Si, ma perché farsi tante paranoie ?

Con una potenza facilmente esprimibile come i 50W del gainclone o i 20W del T-Amp (e derivati) è overkill.

pallapippo ha scritto:

ConteZero ha scritto:Comunque la situazione dipende dalle frequenze, sugli alti la sezione "importa" (anche perché i tweeter hanno un impedenza bassa e la sezione "maggiorata" "abbassa" la resistenza del cavo) mentre per i bassi conviene (per effetto maxwell, letto su tnt-audio ) limitare un po'la sezione del cavo (che tanto gli elementi hanno comunque un impedenza maggiore).
Per i patiti del biamping (me) significa cavi "asimmetrici".

Allora un qualche (sia pur probabilmente trascurabile) effetto negativo legato alla (grossa) sezione del cavo può esistere?

Si, ed è per questo che il progetto migliore per molti è quello coi cat-5 intrecciati (che poi è un applicazione dei litz), nella vita reale però a meno di non volersi divertire con cavi pieni basta non "esagerare" (AWG 8 o meno) per non avere rogne.

Come ha detto qui qualcuno più pratico di me i diffusori devono suonare bene NONOSTANTE i cavi, e questo perché quarant'anni addietro i diffusori suonavano bene con cavi che oggi useremmo al massimo per stendere i panni... è giusto prestarvi attenzione ma è sbagliato focalizzarsi troppo su questo parametro...

Anche perché se aprite un amplificatore e/o guardate come sono guidati internamente i diffusori nel last mile vedrete che, spesso e volentieri, lì i cavi sono decisamente peggio di quello che molti usano per migliorare il segnale.
Gaincard e via dicendo (nonché qualche audiofilo pazzo che ha i saldatori al posto delle mani) facevano i circuiti "in aria" collegando direttamente i componenti l'uno all'altro senza basetta (e poi li tenevano in posizione fissandoli con della colla allo chassis) ma nel mondo reale il più esotico dei cavi super litz all'uranio-plutonio smaltato di platino ed oro ottenuto dalla fusione della corona della regina d'Inghilterra "sbatte" contro un morsetto e và ad infrangersi su uno stampato dove piste di "non generose dimensioni" si occupano di amplificare il segnale da un lato (l'amplificatore) e di separarne le frequenze per pilotare i vari elementi (il crossover) dall'altro.

Idiosincrasia o meno per le riviste pecializzate, stavo leggendo questo articolo, dove vengono presi in esame vari fattori:
http://www.audioreview.it/documenti/tecnica/AR262_CAVI_DI_POTENZA.pdf
Ripeto che comunque è roba per esoterici.

ConteZero ha scritto:
Anche perché se aprite un amplificatore e/o guardate come sono guidati internamente i diffusori nel last mile vedrete che, spesso e volentieri, lì i cavi sono decisamente peggio di quello che molti usano per migliorare il segnale.
....Gaincard e via dicendo (nonché qualche audiofilo pazzo che ha i saldatori al posto delle mani) facevano i circuiti "in aria" collegando direttamente i componenti l'uno all'altro senza basetta (e poi li tenevano in posizione fissandoli con della colla allo chassis) ma nel mondo reale il più esotico dei cavi super litz all'uranio-plutonio smaltato di platino ed oro ottenuto dalla fusione della corona della regina d'Inghilterra "sbatte" contro un morsetto e và ad infrangersi su uno stampato dove piste di "non generose dimensioni" si occupano di amplificare il segnale da un lato (l'amplificatore) e di separarne le frequenze per pilotare i vari elementi (il crossover) dall'altro.

E' appunto il concetto che cerco di esprimere dall'inizio del tread
Io comunque alzo le mani e mi tiro fuori, tanto ognuno rimane del proprio parere.

Poi (chiudo) quando si parla di portare la corrente elettrica per evitare perdite gente da poco come le società elettriche di tutto il mondo usano degli innalzatori di tensione perché abbassando la corrente che circola sui cavi si abbassano drasticamente anche le perdite nel mezzo trasmissivo.
Varrebbe la pena (a mio avviso) provare anche questo accorgimento sui cavi di potenza.

Per il resto in informatica esiste la regola dell'80-20, ovvero "l'80% del tempo un processore lo passa elaborando sempre lo stesso 20% del codice", in elettronica la questione è simile... l'80% del segnale dipende dal 20% della "catena", e quel 20% è prevalentemente concentrato su finali e diffusori... ovviamente si può avere una "resa" migliore di fino al 20% ottimizzando (a livelli maniacali) "il resto" (fra cui i cavi) ma è molto più "facile" e "remunerativo" recuperare una parte del restante 80% che dipende da finali e diffusori.

PS: Io ringrazio tutti i giorni l'opportunità datami dai miei speaker e dal mio ampli di funzionare come due circuiti diversi, perché questo mi permetterà di ottimizzare lo "stadio finale" (cavi inclusi) in accordo con le frequenze. Essì che qualche audiofilo malato di mente ha direttamente staccato il crossover e collegato i singoli elementi ad amplificatori discreti ottimizzati e "centrati" appositamente (4 amplificatori per un 4 vie ).

Per quanto mi riguarda...:


E' fin troppo ovvio che il "grosso" lo fanno i componenti attivi dell'impianto, non quelli passivi. Io tuttavia non vivo senza le sfumature, quindi non vivo senza dei buoni cavi.

Mulo ha scritto:........E' fin troppo ovvio che il "grosso" lo fanno i componenti attivi
dell'impianto, non quelli passivi. Io tuttavia non vivo senza le
sfumature, quindi non vivo senza dei buoni cavi..........

Quoto.