Re: La verita nuda e cruda sui cavi.

Da ConteZero Dom 4 Gen 2009 - 19:22

Volevo costruirmi i cavi...
Visto che il quadripolare è un po'rognoso a trovarsi pensavo di prendere un unipolare di dimensioni generose (4mmq, es: http://cgi.ebay.it/CAVO-ELETTRICO-UNIPOLARE-SEZIONE-4-MMQ-100-METRI_W0QQitemZ330265061896QQihZ014QQcategoryZ105370QQcmdZViewItemQQ_trksidZp1742.m153.l1262) e metterne due coppie (saremmo quindi a 8mmq) in una qualche guaina (es tubi da giardino) (per rifare qualcosa tipo lo "star" basterebbe "insalsicciare" il tutto in un foglio d'alluminio).
Il costo dei cavi di potenza è abbastanza basso da rendere la cosa interessante e non dovrebbe essere difficile, qualcuno mi può dire se vale la pena tentare oppure no ?

Da pallapippo Dom 4 Gen 2009 - 20:13

ConteZero ha scritto:Volevo costruirmi i cavi...
Visto che il quadripolare è un po'rognoso a trovarsi pensavo di prendere un unipolare di dimensioni generose (4mmq, es: metterne due coppie (saremmo quindi a 8mmq) in una qualche guaina (es tubi da giardino)

8mmq? Se al limite non ti piace per le casse, lo puoi sempre rivendere alle ferrovie come linea di backup per l'alimentazione della TAV... Laughing

A parte la battuta, gradirei che qualche esperto del forum mi spiegasse anche i possibili effetti non positivi sull'utilizzo di cavi molto grossi (mi viene in mente, forse sbagliando, problematiche in merito alla capacità).

Grazie in anticipo per i chiarimenti.

Hello

Da ConteZero Dom 4 Gen 2009 - 21:09

La legge di Ohm "dice tutto il bene possibile" dei cavi di sezione maggiorata e nel modello (da TLC) a parametri distribuiti la capacità è quella fra i due cavi accoppiati.
Per il resto nin'zo' (aspetto anch'io chiarimenti), comunque 8mmq alla fine sono meno di 3,5mm di diametro.

Da Barone Rosso Dom 4 Gen 2009 - 21:35

pallapippo ha scritto:

8mmq? Se al limite non ti piace per le casse, lo puoi sempre rivendere alle ferrovie come linea di backup per l'alimentazione della TAV...

A parte la battuta, gradirei che qualche esperto del forum mi spiegasse anche i possibili effetti non positivi sull'utilizzo di cavi molto grossi (mi viene in mente, forse sbagliando, problematiche in merito alla capacità).

Grazie in anticipo per i chiarimenti.

Nessun problema, se non il peso del cavo.
La capacita non è un problema del conduttore ma è causata dall'accoppiamento col secondo cavo, comunque del tutto trascurabile alle frequenze audio.

Da Andrea Gianelli Lun 5 Gen 2009 - 11:53

La sezione di un cavo dev'essere direttamente proporzionale alla quantità di corrente che esso deve trasportare. Pertanto serve 1 mmq ogni 4 ampere. Io col T-Amp uso cavi da 2,5 mmq, che passano per un pelo dai piccoli morsetti dell'ampli. Chiaramente la sezione si riferisce alla corda di rame (esclusa la guaina).

Una volta rispettata la giusta sezione (magari abbondando, come nel mio caso, anche per via del lungo percorso che separa l'impianto dalle casse), NON ESISTONO DIFFERENZE QUALITATIVE TRA UN CAVO E L'ALTRO: sostenere il contrario è una bestialità dal punto di vista elettrico, che farebbe rivoltare nella tomba il povero Ohm.

Rispondo dunque preventivamente alla domanda che credo mi verrà posta al riguardo: tu che cavi consigli? Ebbene, un QUALUNQUE CAVO DI RAME DI ADEGUATA SEZIONE, meglio quelli per impianti elettrici (ottimamente isolati e molto convenienti: circa 12 euro per un centinaio di metri Wink

).

Buon ascolto e, con il risparmio ottenuto, tante buone cene con i vostri amici più cari! Oki

Da Ospite Lun 5 Gen 2009 - 12:03

Neanche per sogno, le differenze qualitative fra i cavi di potenza ci sono ECCOME, e dipendono, sezione a parte (che è banale), dalla purezza del conduttore, dalla scelta di rame solid-core o multifilare, dall'eventuale argentatura del rame; e poi dalla geometria complessiva del cavo, dal tipo e qualità dell'isolante fra i conduttori...

E tutto ciò è tanto più vero quanto più lungo è il cavo in questione.

Mi ricordo per es. che dei cavi G&BL a 4 conduttori in una sola guaina (bi-wire), da pochi euro al metro, suonavano in maniera abbastanza ridicola rispetto a dei MIT comprati al metro a circa 15 euro/m, sempre in rame multifilare e colla stessa geometria... Da notare che i diffusori, collegati in bi-wiring, erano le Epos ES12, capaci di grande risoluzione. La lunghezza dei cavi era circa 2m. Con diffusori inferiori la differenza potrebbe anche non essersi sentita, ma tant'è...

Da Ospite Lun 5 Gen 2009 - 12:06

Comunque in generale, quando si tratta di rame multifilare, maggiore sezione = maggiore dinamica e corpo nel suono, nei limiti della ragionevolezza. Questo fa particolarmente bene ai minidiffusori.

Dico rame multifilare perchè il rame solid-core, per l'effetto pelle, se di sezione troppo grossa diventa un filtro alle alte frequenze.

Da ConteZero Lun 5 Gen 2009 - 12:23

Ripreso il testo di TDP quanto viene detto relativamente ai cavi in standard AWG 13 con sezione da 2,5 mmq la resistenza è di 6,56 Ohm/Km, ovvero 0.00656 Ohm/m.
Considerando che i cavi per i diffusori "all'andata" ed "al ritorno" significa che hanno una resistenza di 0,013 Ohm/m, il che vuol dire 0,13 Ohm per un cavo da 10 metri (quindi una perdita dell' 1,6% su un carico ad 8 Ohm).

Quanto alle correnti, i massimi assoluti sono:
1 mmq: 8 A
1,5 mmq: 13 A
2,5 mmq: 19 A
4 mmq: 26 A

Ora vado di testa (quindi potrei sparare delle castronerie), considerando la classica V = R x I -> W = R x I x I (e nulla la resistenza sul cavo) già un cavo da 1 mmq ha un limite teorico di 256W a 4 Ohm e 512W a 8 Ohm.
All'approssimarsi il problema diventa termico, perché più il cavo "scalda" (per effetto joule a causa del passaggio di corrente) più aumenta la resistenza.

Da Andrea Gianelli Lun 5 Gen 2009 - 12:38

Mulo ha scritto:Neanche per sogno, le differenze qualitative fra i cavi di potenza ci sono ECCOME, e dipendono, sezione a parte (che è banale), dalla purezza del conduttore, dalla scelta di rame solid-core o multifilare, dall'eventuale argentatura del rame; e poi dalla geometria complessiva del cavo, dal tipo e qualità dell'isolante fra i conduttori...

E tutto ciò è tanto più vero quanto più lungo è il cavo in questione.

Mi ricordo per es. che dei cavi G&BL a 4 conduttori in una sola guaina (bi-wire), da pochi euro al metro, suonavano in maniera abbastanza ridicola rispetto a dei MIT comprati al metro a circa 15 euro/m, sempre in rame multifilare e colla stessa geometria... Da notare che i diffusori, collegati in bi-wiring, erano le Epos ES12, capaci di grande risoluzione. La lunghezza dei cavi era circa 2m. Con diffusori inferiori la differenza potrebbe anche non essersi sentita, ma tant'è...

Il rame è di per sè un ottimo conduttore. Pertanto dal punto di vista elettrico qualunque cavo di rame di adeguata sezione e buon isolamento è pienamente idoneo allo scopo. Wink

Un'eventuale differenza tra un cavo e l'altro è nella stragrande maggioranza dei casi frutto di autosuggestione (ad occhi bendati sfiderei chiunque a riconoscere l'uno e l'altro...). Ad ogni modo qualora vi fossero effettive differenze inizierei a preoccuparmi seriamente della qualità delle elettroniche...

Ultima considerazione: il confronto va fatto con i cavi che ho precedentemente indicato, in quanto essi "fanno passare tutto", a differenza di taluni "cavi esoterici" che contengono elementi resistivi, che sì cambiano le cose ma dal punto di vista elettrico in peggio... Inutile poi che molti si stupiscano del fatto che con T-Amp e casse a sospensione pneumatica sonorizzo con abbondante riserva di potenza una sala di quasi 35 mq.

Da Ospite Lun 5 Gen 2009 - 13:59

Le nostre orecchie e il cervello a cui sono collegate non sono mica un multimetro...

Così come la musica non è mica solo un walzer di elettroni.

Da Ospite Lun 5 Gen 2009 - 14:06

Andrea Gianelli ha scritto:
a differenza di taluni "cavi esoterici" che contengono elementi resistivi, che sì cambiano le cose ma dal punto di vista elettrico in peggio...

Spero vivamente che tu non stia parlando dei Mit, perchè io ho visto su uno degli ultimi Audioreview il contenuto di quelle scatolette, specificamente quelle dei cavi di segnale serie Oracle, e ti garantisco che il solo contenuto elettronico di quelle "innocue" scatolette è roba da far impallidire un intero amplificatore in classe T.

Di cavi di potenza che contengano volontariamente elementi resistivi poi, personalmente, io non ne ho notizia.

Da ConteZero Lun 5 Gen 2009 - 14:14

Mulo ha scritto:Le nostre orecchie e il cervello a cui sono collegate non sono mica un multimetro...

Così come la musica non è mica solo un walzer di elettroni.

In effetti le orecchie sono più imprecise di un multimetro, ma alla fine sono dei trasduttori elettromeccanici pure loro.
Non esiste la magia.

Comunque interessante l'idea di piazzare dell'elettronica sul cavo di potenza... magari una coppia di convertitori corrente->tensione e tensione->corrente potrebbe fare qualcosa di carino.

Da Andrea Gianelli Lun 5 Gen 2009 - 15:10

Mulo ha scritto:Spero vivamente che tu non stia parlando dei Mit, perchè io ho visto su uno degli ultimi Audioreview il contenuto di quelle scatolette, specificamente quelle dei cavi di segnale serie Oracle, e ti garantisco che il solo contenuto elettronico di quelle "innocue" scatolette è roba da far impallidire un intero amplificatore in classe T.

No tranquillo, sono da tempo "allergico" agli articoli che riguardano i cavi...

Quanto al contenuto elettronico, fossi in te non ci metterei la mano sul fuoco: hai idea di quanti transistor/mosfet contenga il chip TA2024? Sicuramnte molti ma molti di più di quelli presenti in un ottimo integratone degli anni sessanta/settanta.

Al di là di questo, mentre alcuni appassionati cercavano il cavo ultracostoso per collegare i loro "catafalchi", molti altri riscoprivano le qualità delle loro vecchie e critiche AR, magistralmente pilotate dallo scatolino di plastica: eclatante fu il caso di un audiofilo di vecchia data che provò il T-Amp con le sue AR LST. Il tutto ovviamente con cavetti di fortuna, dato che gli altri avevano sezioni tali da non entrare nei piccoli morsetti a molla.

Da Andrea Gianelli Lun 5 Gen 2009 - 15:14

ConteZero ha scritto:Ripreso il testo di TDP quanto viene detto relativamente ai cavi in standard AWG 13 con sezione da 2,5 mmq la resistenza è di 6,56 Ohm/Km, ovvero 0.00656 Ohm/m.
Considerando che i cavi per i diffusori "all'andata" ed "al ritorno" significa che hanno una resistenza di 0,013 Ohm/m, il che vuol dire 0,13 Ohm per un cavo da 10 metri (quindi una perdita dell' 1,6% su un carico ad 8 Ohm).

Quanto alle correnti, i massimi assoluti sono:
1 mmq: 8 A
1,5 mmq: 13 A
2,5 mmq: 19 A
4 mmq: 26 A

Ora vado di testa (quindi potrei sparare delle castronerie), considerando la classica V = R x I -> W = R x I x I (e nulla la resistenza sul cavo) già un cavo da 1 mmq ha un limite teorico di 256W a 4 Ohm e 512W a 8 Ohm.
All'approssimarsi il problema diventa termico, perché più il cavo "scalda" (per effetto joule a causa del passaggio di corrente) più aumenta la resistenza.

Confermo: ho volutamente esagerato, raddoppiando...

Grazie mille (credo proprio di poterlo dire a nome di tutti) per il gradito e preziosissimo feedback! Oki

Da Ospite Lun 5 Gen 2009 - 16:01

ConteZero ha scritto:
Mulo ha scritto:Le nostre orecchie e il cervello a cui sono collegate non sono mica un multimetro...

Così come la musica non è mica solo un walzer di elettroni.

In effetti le orecchie sono più imprecise di un multimetro, ma alla fine sono dei trasduttori elettromeccanici pure loro.
Non esiste la magia.

Comunque interessante l'idea di piazzare dell'elettronica sul cavo di potenza... magari una coppia di convertitori corrente->tensione e tensione->corrente potrebbe fare qualcosa di carino.

No certo, non esiste la magia nè la stregoneria nè i loro derivati.

Quello che esiste è la personalità, che riconosce nei suoni una "consonanza" o una "dissonanza" con se stessa. Insomma la bellezza del suono è qualcosa in cui riflettiamo noi stessi. Ecco spiegato quello che volgarmente si dice "magia del suono", sensazione notoriamente poco generalizzabile.

Da Ospite Lun 5 Gen 2009 - 16:03

Nelle scatolette dei cavi Mit ci sono circuiti di "accordatura" delle varie caratteristiche elettriche del cavo; questi circuiti sono assolutamete passivi. Niente chip...

Da ConteZero Lun 5 Gen 2009 - 16:40

Si, ma passi dall'oggettivo al soggettivo, dal "come suona" al "come MI suona"... e qui chiunque ha le sue preferenze... l'audio "di qualità" invece è OGGETTIVAMENTE FEDELE (da qui l'acronimo Hi-Fi, "High Fidelity", "alta fedeltà") all'originale.

Per il resto un "accordatura" va fatta in frequenza, quindi con filtri del tutto simili a crossover che, a seconda dei crossover dei diffusori e della configurazione dell'amplificatore, possono anche provocare ALTRI problemi (es di fase).

PS: Ora non riesco a togliermi dalla testa l'idea malsana di provare dei trasformatori accoppiati per far viaggiare il segnale di potenza "in tensione"... di sicuro in quel modo sarebbe possibile ridurre le attenuazioni del cavo.

Da Ospite Lun 5 Gen 2009 - 17:47

Infatti l'audio di qualità è condivisibilmente tale, in genere.

L'apprezzamento della qualità di un suono riprodotto, tuttavia, è una questione di percezione/reazione individuale (soggettiva) di/ad una realtà esterna (oggettiva). In questo processo non si può prescindere dalla personalità individuale; da cui deriva la cosiddetta "magia" or lack of it.

Così come il giudizio della bontà di un cavo...

Da ConteZero Lun 5 Gen 2009 - 17:58

Mulo ha scritto:Infatti l'audio di qualità è condivisibilmente tale, in genere.

L'apprezzamento della qualità di un suono riprodotto, tuttavia, è una questione di percezione/reazione individuale (soggettiva) di/ad una realtà esterna (oggettiva). In questo processo non si può prescindere dalla personalità individuale; da cui deriva la cosiddetta "magia" or lack of it.

Così come il giudizio della bontà di un cavo...

Su questo ci sarebbe molto da dire, a partire dal fatto che le orecchie non percepiscono il suono nello stesso modo, e purtroppo c'è ben poco da fare.
Per il resto boh, purtroppo io sono un informatico che nel tempo libero stà prendendo un altro diploma (elettronica e TLC) ed ho la forma mentis "scientifica" più che quella "audiofila", per me ogni cosa è parametrizzabile e riproducibile.
E'anche vero che molte cose che "gli audiofili" danno per verissime ed incontrovertibili spesso sfuggono ad una spiegazione scientifica (e/o prova), ad esempio la superiorità dei cavi "rodati" rispetto a quelli "nuovi" (organizzazione degli atomi del conduttore che abbassa la resistenza interna ?).
Sono, altresì, poco esperto "sul campo" (basta vedere dove abito, immaginate da queste parti quanti impianti "discreti" girino e che mercato abbiano).

PS: Basandomi sul gainclone l'ali per i diffusori dovrebbe essere nel range dei +/-33V (a 2A), per cui un trasformatore toroidale 25<->220 dovrebbe "fare il lavoro". Con un po'di pasienza dovrebbe anche essere possibile calcolare le spire per "accoppiare" esattamente gli elementi di un diffusore con il "controtrasformatore"...

Da Ospite Lun 5 Gen 2009 - 18:09

Tieni presente, comunque, che l'udito (come gli altri sensi) è una facoltà psichica. Non esisterebbe udito se non ci fosse un cervello ad interpretare ciò che gli arriva dagli organi. Da questo deriva per es. il fatto che si senta diversamente in diversi momenti della giornata, secondo la disposizione mentale in cui siamo in quel dato momento.

Le interpretazioni meccanicistiche dell'uomo rivelano i loro limiti soffocanti, nel piccolo del nostro comune interesse, proprio quando in hi-fi si inizia a parlare di "bel suono" (che pure è qualcosa di concretamente sperimentato da chiunque). Un po' come per la legge di ohm con i cavi e il loro suono.

Da ConteZero Lun 5 Gen 2009 - 18:24

Si, ma procediamo con calma.
Se mi piace la voce di (esempio) Katy Perry allora mi piace DAL VIVO.
A quel punto quando A CASA ascolto il CD di Katy Perry (al di là del fatto che non mi diverto perché il 50% dello show sono i suoi completini improbabili) voglio ascoltare Katy Perry nel modo più FEDELE possibile all'originale.
Se un cavo/componente mi sporca/altera il suono, foss'anche facendomelo "più figo" (vi ricordate quegli improbabili accentuatori di bassi che andavano di moda negli anni '80 e '90) allora non sto più ascoltando Katy Perry, ascolto "una base di Katy Perry arrangiata per far piacere a me".
Questo "mi stà bene" quando il problema è, ad esempio, correggere la risposta della stanza (es. YPAO, se ne parlava qualche giorno fa), "non mi stà bene" quando si tratta di farmi suonare più "tosto" un bel "do" di petto che Katy Perry non sa/può fare.

Questo aspetto di "fedeltà" è facile capirlo ma difficilmente codificabile, per quel che mi riguarda però è riconducibile alla capacità di un sistema (dal pre ai finali) di non deformare la sorgente.

Da Ospite Lun 5 Gen 2009 - 18:44

Ma idealmente "bello" non dev'essere "colorato". Idealmente "bello" è "vero"; solo che non potendo mai una riproduzione essere completamente "vera" ed essendo qualunque impianto in un modo o nell'altro colorato, la personalità di chi ascolta e giudica entra prepotentemente in gioco.

Va da sè che anche il "vero" è soggetto a giudizi di bellezza... Don't know

Da ConteZero Lun 5 Gen 2009 - 18:52

E qui finiamo in filosofia: Non è bello ciò che è bello, è bello ciò che piace.

E quindi chiudiamo questa parentesi.
Dal punto di vista ELETTRICO tenendo fissa la temperatura un cavo in puro argento ha la stessa resistenza di un cavo in puro rame della circonferenza del 5% maggiore, per cui se parliamo di potenza puoi provare ad usare cavi elettrici "qualsiasi" di dimensioni generose (ad esempio facendoti il mitologico STAR a quattro fili da 4mmq a filo... io ho ordinato il necessario e me lo costruirò il prossimo fine settimana) se degnamente schermato.
Poi (quando avrò preso dimestichezza col saldatore) proverò a ridurre ulteriormente i disturbi con i trasformatori A/V-V/A (m'è saltato il grillo, ora devo provarlo per forza).

Per intanto la cosa più importante è liberarsi (riconoscendolo a livello conscio) dell'effetto BIAS mentale che ti porta a credere che qualcosa è meglio perché "tutti dicono che è meglio" e/o perché costa molto.

...questo fine settimana (se m'arriva l'unipolare in tempo) mi trovate che avvolgo cavi in fogli d'alluminio e li faccio passare dentro il tubo da giardinaggio, se trovo quello verde retinato invento "il pitone" Laughing

Da RedazioneUHF Lun 5 Gen 2009 - 19:30

So che molti di voi pendono letteralmente dalle labbra dei forum e delle recensioni on line, per cui vi riporto questo ........
"
cavi fanno la differenza?

Un ricercatore non lo sa, e fa un esperimento per capire se questa differenza esiste o meno.

In questo caso specifico abbiamo preso una coppia di cavi della Quad, appositamente costruiti per collegare i diffusori elettrostatici (terminati a banana) e due cavi di infima qualità (quelli rosso-nero da due lire). La lunghezza dei Quad era di 3+3 metri, quella dei rosso-nero di 2+2 metri.

Tutti gli ascoltatori, nei quattro ascolti, hanno saputo correttamente identificare i cavi quad come meglio suonanti, in particolare nei brani dove c'era la riproduzione di una voce la differenza era notevole.

Una ulteriore (più breve) prova con un sintoamplificatore NAD 701 (al posto dell'amplificazione VTL) ha confermato questa differenza per tutti gli ascoltatori.

Al termine di questa prova possiamo affermare che i cavi, in effetti possono fare una differenza udibile. Sarebbe ora interessante sapere se la differenza tra i cavi quad (300 euro) ed altri cavi molto più costosi è così evidente, e per questo ci risentiremo presto.

Grazie per l'attenzione. "

Sui cavi di alimentazione si puo' discutere se servono o meno, anche se spesso basta una bella ciabatta filtrata per risolvere qualche problemino, nei cavi di potenza meno. Se poi vi piacciono i fili da elettricista neri e rossi perchè costano poco, beh qui non si discute

Da RedazioneUHF Lun 5 Gen 2009 - 19:31

RedazioneUHF ha scritto:So che molti di voi pendono letteralmente dalle labbra dei forum e delle recensioni on line, per cui vi riporto questo ........
"
cavi fanno la differenza?

Un ricercatore non lo sa, e fa un esperimento per capire se questa differenza esiste o meno.

In questo caso specifico abbiamo preso una coppia di cavi della Quad, appositamente costruiti per collegare i diffusori elettrostatici (terminati a banana) e due cavi di infima qualità (quelli rosso-nero da due lire). La lunghezza dei Quad era di 3+3 metri, quella dei rosso-nero di 2+2 metri.

Tutti gli ascoltatori, nei quattro ascolti, hanno saputo correttamente identificare i cavi quad come meglio suonanti, in particolare nei brani dove c'era la riproduzione di una voce la differenza era notevole.

Una ulteriore (più breve) prova con un sintoamplificatore NAD 701 (al posto dell'amplificazione VTL) ha confermato questa differenza per tutti gli ascoltatori.

Al termine di questa prova possiamo affermare che i cavi, in effetti possono fare una differenza udibile. Sarebbe ora interessante sapere se la differenza tra i cavi quad (300 euro) ed altri cavi molto più costosi è così evidente, e per questo ci risentiremo presto.

Grazie per l'attenzione. "

Sui cavi di alimentazione si puo' discutere se servono o meno, anche se spesso basta una bella ciabatta filtrata per risolvere qualche problemino, nei cavi di potenza meno. Se poi vi piacciono i fili da elettricista neri e rossi perchè costano poco, beh qui non si discute

p.s. spesa poca ma resa alta, fatevi gli Anti-cables.

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